|
| |
| |
| |
[Nummer 8]
Het teken van de nieuwe vrede
het laatste gesprek met Ernst Bloch
Tot mijn stomme verbazing was de 92-jarige Duits-joodse filosoof Ernst Bloch ingegaan op een schriftelijk verzoek van Ludo Dosogne om een interview voor de Belgische Radio en Televisie toe te staan. Op zaterdag 19 maart 1977 gleden de initiatiefnemer en ik in mijn geruisloze berline door een behoorlijk, maar ook weer niet zó behoorlijk stuk Teutoons landschap, richting Zuiden. Wij zouden samen als interviewers optreden, in de hoop zoveel mogelijk te horen te krijgen van de éminence grise van de Westeuropese wijsbegeerte.
Zondagmiddag 20 maart belden wij zoals voorzien aan: im Schwanzer 35, Tübingen. Het echtpaar Bloch verwelkomde ons, mevrouw met koffie en koekjes, Ernst met de stugge zwijgzaamheid van iemand die zijn gesprekspartner niet pleegt te overschatten. Bij de inleidende wederzijdse vriendelijkheden informeerden de Blochs naar enkele Belgische bekenden [Ernest Mandel, Ludo Abicht] en ontvingen zij met belangstelling de groeten die een gemeenschappelijke vriend, Arthur Lehning, mij verzocht had over te maken. Haast om tot het eigenlijke vraag-en-antwoord-ritueel over te gaan, was er niet. De vrijwel geheel blinde en volledig op de hulp van zijn aanzienlijk jongere vrouw aangewezen Ernst Bloch nam zelf nauwelijks deel aan deze geanimeerde conversatie, al bleek hij scherp te luisteren naar wat ik als meningen en oordelen dorst te formuleren. Indien hij van mening verschilde, aarzelde hij niet om dat onomwonden, zij het meestal moeilijk verstaanbaar [vanwege de fel verzwakte articulatie en het op zich ook al niet gemakkelijk taalgebruik], mede te delen. Zijn stem had een prettig, laag-gonzend timbre, en toen ik de bandrecorder inschakelde doorbrak hij de mompelende monotonie van zijn hardop denken nu en dan door pauzes en uithalen, tijdens welke zijn stem een tot dan toe onvermoede kracht en heftigheid wist te bereiken.
Bepaalde van mijn vragen, die enige kritische
| |
| |
ingesteldheid aan mijn zijde impliceerden, schenen bij Bloch verontwaardiging op te roepen. Dat had, meen ik, minder te maken met de doofheid voor kritiek die men wel vaker aantreft bij ouder geworden, beroemde systeembouwers of grondleggers van nieuwe denkscholen - Popper is hiervan een schoolvoorbeeld - dan met Blochs overtuiging, dat deze vanuit een irritatie verwekkende want gedistantieerde positie gestelde vragen de kern van zijn wijsgerig denken niet vermochten te raken, dat deze ‘anekdotische’ vragen geheel irrelevant waren.
Zo wilde ik hem vragen naar zijn houding ten opzichte van die stromingen in de kunst en de levensvorm van de jaren twintig - het Bauhaus, de Neue Sachlichkeit, het Constructivisme -, die precies uit reactie tegen het gezwollen expressionisme, waarvan de ‘filosoof van de openheid’ toch een exponent is geweest, waren ontstaan. Bloch wist zich ook niets te herinneren van zijn bijdragen aan Müller-Lehnings internationaal kunsttijdschrift i 10.
Dezelfde afwijzing viel mijn vraag naar de periode in de Verenigde Staten [1938-1947] te beurt. Ik blijf het voor een marxistisch auteur een, zacht gezegd, merkwaardige zaak vinden dat zijn opus magnum, Das Prinzip Hoffnung, weliswaar goeddeels in Amerika is geschreven, maar nergens enige weerspiegeling van de toenmalige concrete Amerikaanse realiteit vertoont. Volgens mevrouw Bloch zou dit vooral te wijten zijn aan de omstandigheid dat de wijsgeer zich al die jaren ontheemd bleef voelen, geen contacten met andere emigranten zocht, en verder geen Amerikaans sprak. Het interview vond plaats in de onopvallende, haast kleinburgerlijk ingerichte woonkamer, waarin de obligate attributen en parafernalia van menig minder begaafd intellectueel ontbraken. Geen afgeladen boekenrekken, geen onvermijdelijk van een opdracht voorziene kunstvoorwerpen van bevriende artiesten. Af en toe scheen de waterige lentezon op het indrukwekkende, enigszins grimmige hoofd van de filosoof van de hoop - tegen de avond probeerde ik, tegen mijn gewoonte in maar onhandig zoals steeds, enkele foto's van mijn beroemde gesprekspartner te
| |
| |
nemen. Ik weet tot op heden nog steeds niet of ze gelukt zijn.
Het woord van Ernst Bloch is belangrijk genoeg om er geen fantasietjes mee uit te halen. Je hoeft het niet op te poetsen, te verfraaien, te ‘redigeren’. De zoals altijd keurige vertaling van Leonard Nolens is letterlijk, trouw aan het moeilijke Duits.
Het hieronder afgedrukte vraaggesprek is onlangs, op 5 oktober, uitgezonden over B.R.T.-3, in het kader van het Europalia-kunstfestival, dat dit jaar aan de Duitse kunst en cultuur is gewijd.
Frans BOENDERS
Ludo Dosogne: Uw eerste boek, ‘Geist der Utopie’, hebt u tweemaal geschreven: de eerste maal in 1918, de tweede maal in 1923. Deze twee uitgaven zijn totaal verschillend. Bent u wellicht marxist geworden nà de eerste uitgave?
Bloch: Reeds in de eerste uitgave heet de ondertitel en het laatste deel: ‘Karl Marx, der Tod und die Apokalypse’ of, ondertiteld, ‘Darstellung der Weltwege’ [‘Beschrijving van de Wereldwegen’] door middel van en vanuit het beginsel, dat het inwendige veruitwendigd, het innerlijke veruiterlijkt kan worden en dat de binnenwereld en de buitenwereld onderling verwisselbaar zijn. Het staat dus al in de ondertitel: Karl Marx. En dit is verbonden met de proef op de som: de dood! De dood en de plaats van de Apocalyps daarin! En daaraan werd nauwelijks een woord veranderd - ik bedoel, aan het belangrijk deel, aan het [misschien wel] be-lang-rijk-sté deel dat handelt over ‘Selbstbegegnung als Weltbegegnung’, dus over de zoektocht naar een identiteit als ontmoeting mét en ervaring van de wereld, over het samenvallen van de enkeling met de totaliteit van het Zijn.
In het laatste deel is een, trouwens zeer kleine, wijziging aangebracht, omdat men toen de indruk kreeg dat tijdens de tweede periode van de Eerste Wereldoorlog door Wilson en Amerika bepaalde
| |
| |
toestanden gingen veranderen. Ik wijs hier namelijk op een weliswaar zeer bedenkelijke maar tevens zeer merkwaardige wedergeboorte van de XVIIIde eeuw in Amerika, zodat ik net zoals mijn vriend Hugo Ball, die een volgeling van Bakoenin was, de reserves uit de [burgerlijke] Verlichting en de tricolore ‘Vrijheid, Gelijkheid, Broederlijkheid’ interessanter vond dan het pure radicalistische absolutisme dat zich met al zijn krachten inzette voor Rusland, en Amerika gewoon negeerde, Amerika en ook de andere bevrijdings- en licht- en dageraadsbewegingen die de geschiedenis ons leert...
Dus: de toekomst van het verleden... Bestaat er nog zoiets als de idee uit het Boerenoorlogslied:
‘Geschlagen ziehen wir nach Haus',
Uns're Enkel fechten 's besser aus.’?
[‘Verslagen trekken wij naar huis,
Onze kleinzonen vechten 't beter uit.’]?
Was ‘Vrijheid, Gelijkheid, Broederlijkheid’ werkelijk zo verjaard, zo zinloos als diegenen wilden doen geloven die het nadien nazistisch of fascistisch gingen interpreteren?... In de tweede uitgave was dus wel degelijk sprake van een zekere openheid en ontvankelijkheid voor Wilson en voor de bevrijdingsbewegingen, een openheid, een sympathie die eventueel kon omslaan in anarchie.
Ook dàt werd in de derde uitgave veranderd, omdat de Sovjet-Unie door de Stalin-processen een tegelijk verbijsterende en vermanende aanblik bood: ‘En hoe staan jùllie er feitelijk voor?... Hoe is zoiets mogelijk?’. En toch is het niet alleen maar vijandig en tragisch wat daar toen is gebeurd... nee... er bestaat zoiets als het probleem ‘Stalin’, dat ook samenhangt met het probleem ‘demokratie’... de verzieking van die demokratie wanneer er geen Stalin-systeem onze waakzaamheid en onze argwaan verscherpt... Even rekapituleren: XVIIIde eeuw, ‘Vrijheid-Gelijkheid-Broederlijkheid’, boerenoorlogen in Duitsland, Frankrijk, Engeland, Italië, Amerika, enz...
En vervolgens de ongeschreven vermaning en de ongeschreven overtuiging dat men de rechte weg - en daarover bestaat geen twijfel, want in de praxis wordt
| |
| |
die weg je bijgebracht - dat men die rechte weg moet gaan, tenminste als je geen ploert bent, geen domkop en geen nebulist. De wereld werkt - en ik weet waarover ik het heb: dat komt overal, ook in de natuur voor -, de wereld werkt binnen een verzwegen en beschaamd en niet helemaal nagekomen verdrag met de andere wereld, met de buitenwereld... dus ook politiek: met de buitenwereld... Dat was de opzet van het derde boek, door dik en dun de loodrechte lijn aan te houden, de filosofie van de rechte, de oprechte gang te schrijven, het natuurrecht - niet alleen binnen de menselijke geschiedenis van de westerse staten -, neen, het natuurrecht als zodanig, met al zijn onvoltooide, zijn niet gerealiseerde programmapunten, door te zetten, door te trekken... Want er bestaan dingen in de wereld waarover verstandige mensen niet van mening kùnnen en mogen verschillen. Zij die wél van mening verschillen over dergelijke zaken, zijn ofwel te kwader trouw of dom of beide tegelijk. Zij die niét van mening verschillen over dergelijke zaken, kennen de juiste en onjuiste wegen en zullen vroeg of laat, al was het uit ergernis over hun eigen twijfels en gespletenheid, zullen vroeg of laat die weg bewandelen en hun man staan, moreel en politiek.
L.D.: In het begin van deze eeuw had u veel kontakten met de artistieke stroming ‘Der Blaue Reiter’. Het is duidelijk dat u erg veel op had, en hebt, met het expressionisme. In het expressionisme wordt het diepere gesuggereerd, het diepere en het utopisch verborgene. Ook uzelf schrijft graag in een expressionistische stijl. Dit brengt het gevaar met zich mee, dat de meer zakelijk georiënteerde lezers door deze schrijftrant worden afgeschrikt...
Bloch: Ik heb tot nog toe, of toén tenminste, nooit geweten dat ik expressionistisch schrijf. Ik wist zelfs niet wat dat behelst. Maar het onderwerp zélf heeft iets, wat met ‘Der Blaue Reiter’ en zijn tradities in de XVIIde eeuw, het maniërisme, nauw samenhangt, ook met de exotische kunst die uit het Oosten stamt, uit het Verre Oosten, zodat er vanzelfsprekend ontmoetingen
| |
| |
plaatsgrijpen, al dan niet in het licht van één of ander programma, al dan niet geëtiketteerd op de manier van: kijk, dat is nu expressionistische kunst, dat is surrealistische kunst, enz... Ik heb daar geen kontakt mee... Ik weet niet hoe ik daarmee aan moet... Mij heeft in dit eerste deel van ‘Geist der Utopie’ o.a. en vooral de Sixtijnse Madonna van Rafaël geïnteresseerd. Is deze madonna expressionistisch? Het is alleszins een zeer zeldzaam en hoogst merkwaardig, betoverend schilderij, dat o.a. ook door de expressionisten herontdekt werd. Waar bevindt zich het gordijn op dit schilderij? Waar komt dit gordijn eigenlijk vandaan? Zweeft de madonna tussen de geopende gordijnen? Of daarvóór? Of daaràchter? En wat met die twee kwajongens van engelen? Liggen die ónder of vóór de wolken? En de madonna met het Jezuskind op de arm: stijgt ze of daalt ze? Gaat de reis naar de hel of naar de hemel? Of naar iets wat noch hel noch hemel is? Dat zijn de vragen die ik stel aan het schilderij van Rafaël; en daarvoor heb ik toch het expressionisme niet nodig, al beweerde een ‘expressionistische journalist’ van wél. Men kan dus niet voorzichtig genoeg zijn! Nog iets, wat hiermee mutatis mutandis verband houdt: het surrealisme, niet het expressionisme, maar het surrealisme ontdekte in de armtierige, bloedeloze, kleinburgerlijke kitsch en zijn aftreksels van de jaren tachtig en negentig zeer merkwaardige versieringen die in de gebruikelijk narcistische of klassieke voorstellingen hun gelijke niet vinden! Daarom...: ogen open! En wég met de schemata! Wég met de nomenclatuur die een of andere journalist verzonnen heeft! Steek je verstand toch niet in je zak en observeer onbevooroordeeld wat er dagelijks rondom je gebeurt, rondom je en in de geschiedenis... Dan stel je vast dat bijvoorbeeld de XVIIde eeuw net zo modern kan
zijn als de XVIde eeuw v.C. in Babylon! Zo ver liggen die dingen dicht bij ons. Alles of bijna alles heeft met bijna alles te maken: oude ornamenten die verrassend nieuw blijken; oude ideeën die plots onze aandacht trekken door hun verrassende frisheid!
Frans Boenders: Het is bijna een gemeenplaats
| |
| |
geworden wanneer men zegt: Ernst Bloch is tegelijk letterkundige en filosoof. Bent u het daarmee eens?
Bloch: Ik kan net zo goed zeggen: Schopenhauer is tegelijk literair en filosoof, Hegel is tegelijk letterkundige en filosoof. Hegel heeft ongetwijfeld boeken geschreven in een vermomd literaire en zeer bizàrre literaire stijl. De eerste korte geschriften van Kant zijn allemaal literair: ‘Träume eines Geistersehers erläutert durch Träume der Metaphysik’ is een zeer geestig en satirisch en grappig literair werkstuk.
Daarnaast bestaat natuurlijk een andere Kant, een ander idioom, dat de negatie is van het voorgaande of misschien juist zeer nauw verwant is daarmee.
Hoezo: literatuur...? Plato is toch louter literatuur. De Aristotelische dialogen, die spijtig genoeg allemaal verloren gingen, deze dialogen waren beroemd en werden zelfs uitgespeeld tegen de Platonische dialogen omdat ze zo bont en rijk en veelomvattend waren, in tegenstelling tot de Platonische dialogen die eindeloos bepaalde schoolse schemata gebruiken en zich daarin hebben uitgeput - tenminste, dat werd toén beweerd, en werd ook nog beweerd in de middeleeuwen en in de vroege renaissance. Wat is literatuur? Wat is filosofie? Het onderwerp heeft een taal nodig. Is het onderwerp literair, dan kan de filosoof een filosofisch-literaire, maar ook een filosofisch-literaire taal gebruiken; zoniet, komt hij niet eens terecht bij het voorwerp van zijn studie! Men moet dus zijn onderwerp tegelijk afbeelden, uitbeelden, én verder uitwerken en daarbij de vele achtergronden van dat onderwerp nooit uit het oog verliezen en b.v. tegelijk Goethes gedicht ‘Harzreise im Winter’ vasthouden, gebruiken, én het kinderlied:
‘Ich ging am Wege für mich hin
Und mich zu suchen war mein Sinn’.
Goethe schrijft, zo je wil, een zeer expressionistisch gedicht: ‘Harzreise im Winter’ - het expressionisme heeft trouwens zeer veel gemeen met de achttiende-eeuwse Sturm und Drang; anderzijds heb je daar een simpel kinderlied: ‘Ich ging am Wege für mich hin/Und mich zu suchen war mein Sinn.’ - een
| |
| |
nogal gekompliceerd kind, toegegeven...
Wat betekent dan deze tegenstelling tussen literatuur en filosofie? De Platonische filosofie is literatuur, de Kantiaanse filosofie eveneens [tenminste voor één derde], enz... Daartegenover staat dan de schoolmeester die nooit één idee gehad heeft: die heeft ook geen literaire taal...
F.B.: Ik ben het volkomen met u eens, maar ik meen toch, zoals iedereen, dat de grote filosofen, tot wie u behoort, bijna verdwenen zijn. Wanneer ik b.v. de hedendaagse filosofen in Duitsland, zoals Habermas en Apel of, nog sterker, Angelsaksische filosofen uit Amerika of Groot-Brittannië lees, dan stel ik vast dat dezen duidelijk geen literatuur schrijven, maar specialistische vakwetenschap. Dan is mijn vraag: betreurt u dat; betreurt u dat de specialistische vakwetenschap...
Bloch: Dat is toch allemaal geen filosofie meer. Dat is sociologie die opereert onder het mom van een aantal filosofische kategorieën. Dat is sociologie hand in hand met het positivisme dat wij al kennen sedert de XVIIIde eeuw, maar dat steeds afgezaagder wordt of geworden is, ja, daarmee samen!
En dan, de zin, het doel, de lotsbestemming... Ik heb net iets daarover geschreven, over de onzin... ‘Ende der Philosophie’... Men spreekt voortdurend over het einde van de muziek, einde van de literatuur, enz... Dat heeft altijd bestaan en was altijd een schild waarachter zich het positivisme, of iets wat nóg erger is, verscholen heeft. Trouwens, alleen al de vraag: ‘Loopt de filosofie naar haar einde?’, is een zeer spannende filosofische vraag... En als men beweert, dat het einde van de filosofie inderdaad in het gezicht komt, dan is dat een antwoord dat morgen wellicht niet meer geldig is. Maar het blijft een interessante mogelijkheid.
F.B.: Maar vreest u niet dat u één van de laatste grote filosofen bent - ik bedoel: dat de hele filosofie die vandaag geschreven wordt, zoals u reeds zei:
| |
| |
sociologie of...
Bloch: ...tegen het gebruik van zo'n kategorie, van zo'n term ‘Groot Filosoof’ kunnen nogal wat bezwaren rijzen. Het woord groot: zeer sterke, overheersende klasse, zeer sterke dikke Willem... Is bv. iemand als Kierkegaard GROOT?...
F.B.: Ik meen van wel, ja...
Bloch: Volgens mij: niet groot, als je Kierkegaard met de gebruikelijke maatstaven wil beoordelen...
Kierkegaard is literatuur, grote literatuur en grote filosofie als je wil: een echte, een waarachtige, een eerlijke filosofie; er bestaan nog àndere dan zuiver literaire kwaliteiten...
En trouwens, niet alleen de filosofie, maar de wereld zelf draait naar zijn einde, de gewone wereld, de wereld die men dagelijks rondom zich ziet. Dat kàn zo niet langer duren. De levensernst, in de zuivere betekenis van het woord, zal zijn rechten opeisen: er zal een tijd komen, waarin het niet meer gaat om uitdrukkingswijzen en holle frazen... Maar ook dàt is een filosofisch probleem, ook dàt is een filosofie... van de ondergang of van de hoop.
L.D.: In ‘Naturrecht und menschliche Würde’ schrijft u dat de sociale utopie moet aangevuld, moet gecompleteerd worden door de rechtsutopie. De eudaemonia kan enkel verwezenlijkt worden sàmen met autonomia of eunomia. Kan het marxisme in de Sovjet-Unie zich op deze wijze in een goede richting ontwikkelen en hangt uw afscheid van de D.D.R. daarmee samen?
Bloch: Geluk, solidariteit en doorleefde samenhang: dat zijn de drie eindpunten, de drie steunpilaren ook, waarvan het verlies of de negatie binnen een partij tegelijk de negatie van die partij betekent. Geluk en solidariteit alléén al, en voortdurend ook een filosofisch geweten, dat daarom niet op geleerde of katechizerende wijze moet en zelfs niet kàn bijgebracht
| |
| |
worden. Simplex sigillum veri: eenvoud is het kenmerk van het ware. Dat is ook hier van kracht, net zoals voor de kleinste dingen. Het ingewikkelde, het gekompliceerde is vaak een middel om zich buiten de praktische diskussie te houden en geen standpunt te hoeven innemen, tenminste, naar mijn bescheiden mening... Of dat iets te maken heeft met de Russische toestanden... of dat het niveau is, waarop de Russische toestanden moeten beschouwd of beoordeeld worden...? Gaat de zogenaamde ondergang van het marxisme, de zogenaamde mislukking van dit wereldomvattend avontuur samen met de stand van zaken in de D.D.R.? Ik geloof het wel. Maar het marxisme wordt pas vrij wanneer het ten onder gaat... Daarover zal men zich moeten bezinnen... Ik hoop op de jeugd...
...
En zo dit allemaal samenvalt met eudaemonisme: waarom eigenlijk niet? Is geluk dan zoiets slechts? Is Epicurus zoiets slechts binnen het kapitalisme of binnen het marxisme? Het wordt toch tijd dat men deze spelletjes en velleïteiten en experimenten eindelijk hun vrije loop laat en dat eindelijk alle verborgen krachten aan bod komen. Wat wij doen is experiment... is het altijd geweest... En de wereld kent zichzelf niet, net zo min als wij onszelf kennen. Ook dit werken in en aan de wereld steekt vol voorlopigheden, vol modellen die uitgetest worden: zou het zó niet gaan of hadden we dàt gedaan of dit of... Men experimenteert, en dat is een vruchtbare toestand uit het begin van deze eeuw, waaraan wij trouwens op zeer knappe en duurzame wijze herinnerd worden door Bertolt Brecht: men ontwerpt modellen in en voor een wereld die niet àf is, maar ook niet àfgesloten... En tot die bouwsels, tot die modellen van het niet àfgeslotene behoort tevens vreemd genoeg het geluk en de solidariteit en nóg meer en nog méér en nóg meer dat ik kan zoeken en aanzetten, wanneer het voorgaande, al was het maar halvelings, in orde komt en een eerlijke, waarachtige oplossing gevonden heeft.
F.B.: U bent niet alleen de filosoof van de hoop, maar
| |
| |
ook van de menselijke vrijheid. Dan is mijn vraag: hoe staat u tegenover de psychoanalyse? Ook Freud immers heeft de mens door de bewustmaking van het onbewuste, dus door een dynamisch proces willen bevrijden, verlossen met zijn imperatief: ‘Wo Es war, soll Ich werden...’
Bloch: Hij wilde de mens bevrijden van de druk van een niet verwerkt, niet verteerd verleden, van een psychische wonde, opgelopen tijdens de kinderjaren of in de beginperiode van de puberteit. Was dan de onvrijheid voordien zo ongewoon groot? Is de onvrijheid van een proleet, die 's avonds geen stuk brood kan meebrengen naar huis en die de vragende ogen van zijn kinderen voor zich ziet, enz..., mag men die onvrijheid zoveel lichter opnemen dan de onvrijheid die ontstaat uit diepzinnige verdringingen, enz..., en die bij Freud aanvankelijk uitsluitend op de hogere middenstand betrokken werd? En waar schuilt dan in Freuds psychoanalyse, als het toch alleen maar daarom gaat en als zij toch alleen maar van toepassing is op de hogere middenstand, zoals aanvankelijk het geval was, waar blijft dan de hoofdzaak, namelijk: dat dit allemaal ons nog niet het bewustzijn en vooral niet het onderbewustzijn leert kennen, want men leert pas het onderbewustzijn kennen en men wordt pas naar de vrijheid, naar de toekomst voortgestuwd door het nog-niet-bewuste zélf, als iets wat in de toekomst wil zien, de toekomst wil. Er is dus het niet-meer-bewuste dat in nachtelijke dromen verschijnt... Maar er is ook het nog-niet-bewuste in de jeugd, waarin niet een droom iets reproduceert of reminiscenties oproept.. En er is het nog-niet-bewuste in tijden van ommekeer, wanneer er iets nieuws ontstaat: revolutionaire tijden zoals ook de onze dat zijn, nog zijn. En er is de produktiviteit, de scheppingskracht van het nieuwe, dat een nieuwe tijd anticipeert... Dus het niet-meer-bewuste wordt tegengewerkt door het nog-niet-bewuste... en voor dit laatste keert men terug naar de psychoanalyse en niet, in tegenstelling tot de psychosynthese van Carl Gustav Jung die nog verder terugkeert, naar de archetypen en de prehistorie. Dit
| |
| |
hele gebied en de door dit gebied te veroveren vrijheid naar voren - vrijheid waarvàn is Freudiaans, vrijheid tot wàt is de vrijheid naar voren, waar alles plots open wordt, waar de vragen openstaan of beginnen open te staan en het onvoltooide zichzelf lijkt te voltooien en experimenteert om zich te voltooien -, dat behoort allemaal tot het nog-niet-bewuste en niet tot het niet-meer-bewuste...
Zelf heb ik getracht, honderden bladzijden te schrijven om het nog-niet-bewuste eindelijk, eindelijk, eindelijk zijn plaats te geven, het nog-niet-bewuste dat in het bewustzijn, in het leven en in de dromen, in de dagdromen van iedereen een steeds belangrijkere rol gaat spelen, omdat het geen rol krijgt toebedeeld.
Verder heb je nog andere grote moeilijkheden met de vrijheid, afgezien van de psychologie: vrijheid waarvàn, ik heb het reeds aangeduid - zonder psychologie gaat het nog verder -, vrijheid waarvàn en vrijheid tot wàt: waarvàn wil ik dan bevrijd worden, of: tot wàt wil ik bevrijd worden?
De wereld steekt vol ongebruikte mogelijkheden. Wij hebben dus de openheid, die zonder meer iets met donkerte te maken heeft, maar met een kreatieve donkerte, en wij hebben de fantasie, de reële verbeelding die in de wereld handelt en wandelt en die ons voor een groot deel het zo vaak betoverende of angstaanjagende of tot vertwijfeling voerende model van het verhevene, het sublieme, de schoonheid en de zeldzaamheid in de schoonheid van de natuur doet zien en schenkt: hoe wij samengaan met objekt en subjekt, ook in de natuur... en dat ekologie nog iets meer is dan rookverbod en meer van die stompzinnige dingen. De natuur gaat ons allen aan. De natuur is een verwaarloosde schoonheid...
Werk genoeg! En er is schoonheid en grandeur en adel te over, die ons nodig hebben, ons roepen, en die de jeugd er toe kunnen bewegen, haar stem te verheffen, niet alleen in de politiek revolutionaire zin, maar ook in de revolutionaire betekenis van de waarachtige ómwenteling van de zo lang al ingevroren fronten.
L.D.: Hoe staat u tegenover de bevrijdingsbeweging in
| |
| |
Tsjechoslowakije? Ik denk hierbij aan Charta '77, het bekende handvest. Ziet u dat als een erfenis van de Praagse lente in 1968?
Bloch: Over het laatste weet ik te weinig. Of het samenhangt met de Praagse lente van 1968, kan ik niet zeggen, maar ik hoop het van ganser harte.
Anderzijds: dat zo'n mene tekel overeind blijft, heeft ook zijn nut en zijn voordelen en zijn positieve betekenis. Op die manier wordt die bewuste lente niet vergeten. Als die lente slechts voor de helft in vervulling was gegaan, b.v. met ‘termijnbetalingen’, dan had men zo'n gebeurtenis gemakkelijk kunnen vergeten.
Daarom is de Praagse lente, daarom is het lijden van dit volk, dat betere dagen heeft gezien, betere en vruchtbaardere dagen, daarom is dat een groots, een prachtig, een prachtig pijnlijk teken... Ik was lange tijd in Tsjechoslowakije en heb veel sympathie voor dit dappere en eenvoudige volk, eenvoudig in de zuiverste betekenis van het woord... En ik hoop dat de wederopstanding vlug zal komen, de wederopstanding van een zomer in plaats van een lente, en van nog iets méér en duurzamers dan een zomer. Maar door zijn moed, door het zichbare leed dat het land te verduren krijgt, is het tegelijk ook uit louter zwakte tot een krachtig wezen uitgegroeid en is het niet, zoals de oostzone, die de kans van een gelukkigere tijd gegrepen heeft, niet zoals de oostzone vlak en plat en bloedeloos en vis noch vlees geworden... vérworden... tégen Moskou, via Moskou, enz... sámen met de Bondsrepubliek, vanzelfsprekend. En dat de laatste is blijven staan en verbonden is met smart, is óók een sukses! en is óók een zaak die ons, met of zonder surrealistische en expressionistische uitweidingen, enz..., ons in ieder geval wel toont dat dit een nederlaag was, een nederlaag als voorbereiding tot de zege; daar ging het namelijk om: de zege; de zege als een aangelegenheid van marxistische aard; de zege die erin bestaat, dat men zelfs zóiets kan vieren als een teken aan de wand, een vingerwijzing, een vermaning, en dat men zoiets evenmin vergeet als triomfantelijk klokkengelui en ronkende fanfares. Want wij zijn
| |
| |
solidair met alle vreemden die zich geven als vrienden...
L.D.: Behalve de filosofen van Charta '77, die het marxisme propageren zoals het door Dubcek wordt voorgestaan en die vanzelfsprekend marxistisch blijven, of liever, de werkelijke kern van het marxisme zoeken, zijn er ook de zogenaamde dissidenten zoals Amalrik, Solzjenitsyn e.a... Deze laatsten werden door de westerse mass media misbruikt tegen het kommunisme. Voert zo'n atmosfeer tot een nieuwe koude oorlog?
Bloch: Ik hoop het niet. Trouwens, ik begrijp niet zo best wat u mij gevraagd hebt. Mij is het punt, het vlak niet zo duidelijk waarin en waarop dit sociale problemen zijn. Dat ligt aan mij en ik kan daarop geen antwoord geven. Een voorspel tot de koude oorlog!? Tussen wie?
L.D.: Tussen Amerika en Rusland... Tussen kommunisten en niet-kommunisten...
Bloch: Iedereen heeft angst voor de oorlog, zowel Amerika als Rusland. En iedereen weet hoe lichtzinnig meestal een oorlog wordt verklaard. In dit geval echter is de angst zo groot, dat de beide eigenlijke grootmachten, zonder groot te zijn, zich hoeden voor elkaar en weigeren, als het ook maar enigszins gaat, weigeren klare taal te spreken en ongelooflijk veel van mekaar dulden om geen oorlog uit te lokken. Dat ligt ook aan een toestand die gelukkig genoeg helemaal niet past bij de heroïek opgeblazen frazeologie van onze tijd - dat namelijk een allesbehalve heroïeke angst is ontstaan, die nooit een koude oorlog of een oorlog kan ontketenen...
F.B.: U spreekt altijd over openheid. Kan een klassenloze samenleving gerealizeerd worden door een kommunistische partij? Dreigt bij het opkomen van elke politieke partij niet het gevaar van een gesloten systeem?
| |
| |
Bloch: Hoezo? Waarom beschouwt u een gesloten systeem zonder meer als een gevaar? Omdat er in mijn werk voor die openheid wordt gepleit? Samenhang moét er zijn om die openheid mogelijk te maken. De onderbreking, de doorbreking van de samenhang moet mogelijk zijn. Beide zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder samenhang en zonder systeem is geen openheid en is geen onderbreking mogelijk, of je krijgt een puur abstrakt anarchisme dat geen uur kan overleven. Openheid en onderbreking zijn dialektisch met elkaar bevriende en vaak verenigde toestanden geweest. Dialektisch staan ze mekaar bij. Ik herhaal: zonder geslotenheid geen openheid, zonder samenhang geen onderbreking, zonder systeem geen dialektiek: het tegendeel, de tegenstelling moet altijd opnieuw naar binnen kunnen slaan, in plaats van al dat rimpelloos voortstromen in vlakke gebieden. Dus: vlakten en diepten!
‘U spreekt altijd - zo begon uw vraag - u spreekt altijd over openheid’; ik spreek helemaal niet altijd over openheid! Het gaat hier om zeer gekompliceerde filosofische begrippen. Men kan beter wachten met die openheid, tot wanneer men dergelijke termen kan hanteren als baar geld en men wérkelijk daaraan gelooft, aan dat systeem, en het ook lang openhoudt, en het zolang gesloten houdt tot er eindelijk weer een bres kan geslagen worden en openheid ontstaat, enz... In elk geval: àltijd spreken óf over openheid óf over geslotenheid, is niet dialektisch. Beide begrippen hebben elkaar nodig en moeten elkaar omhelzen.
L.D.: In Afrika rijpt een goed marxisme, weliswaar niet overal, maar wel in landen als Tanzania en zo. In Zuid-Amerika gaat het marxisme achteruit. Welke strategie moeten de landen van Zuid-Amerika volgen?
Bloch: Daar zijn wij het natuurlijk allemaal over eens: de weg voorwaarts, de weg die leidt naar het marxisme. De andere weg, de weg terug, zou vrijwillige zelfmoord zijn of vrijwillige zelfvernietiging. Voor het overige weet ik niet of ik dat zo voor de vuist weg kan zeggen: dat Zuid-Amerika dàt is en dat het zuiden van Afrika dàt kan
| |
| |
zijn... Ik kan dat niet zeggen. Ook daar bestaat zoiets als de daarnet besproken openheid en samenhang en onderbreking. Voor het overige zijn beide landen zo verschillend, deze volkeren zijn zo anders, dat de zwarte wereld zowat de driehonderd zestigste wereld lijkt, vergeleken met de zogenaamde Derde Wereld van Zuid-Amerika.
F.B.: Wat is de plaats van de lichamelijke dood in de voltooide utopie? Heeft de ouderdom uw filosofie over de dood veranderd?
Bloch: Ik heb uw vraag niet begrepen...
Mevrouw Bloch: Weet je... of je ouder worden je houding tegenover de dood veranderd heeft, en dit in verband met wat je over de dood schrijft in ‘Das Prinzip Hoffnung’...
Bloch: Men heeft mij die vraag nog eens gesteld, vóór het begin van onze kleine vergadering. Toen had ik de bedenking, dat dood en sterven twee verschillende zaken zijn en niet samenvallen. Of mijn houding tegenover de dood door mijn filosofie veranderd is, of liever omgekeerd, mijn filosofie door het naderen van de dood...: eerst en vooral heb ik niet en heeft niémand de indruk dat men daardoor, door het naderen van de dood, iets méér zou kunnen vertellen over één of andere wetmatigheid in dat proces. Sommige zuigelingen sterven na drie sekonden; sommige mensen na drie jaar of dertig jaar, enz... Er bestaat zoveel jonge dood in tegenstelling tot oude dood... Trouwens, dergelijke ervaringen, die samenhangen met de dood, beperken zich niet noodzakelijk tot de individuele geschiedenis: Kierkegaard heeft de dood vaak genoeg ervaren, zeer zeker, maar dan niet als ‘privé-persoon’. En het woord existentie begrijpen en gebruiken betekent nog niet: de wereld volschreeuwen met privé-aangelegenheden om zich voor zichzelf en voor anderen belangrijk te maken. Op het laatste kan niemand een antwoord geven, ik bedoel: over de dood, omdat de dood zélf het antwoord is. Met sterven is dat
| |
| |
niét zo. Een stervende kan gered worden... als men dat redding wil noemen. Al ben je nóg zo oud, je kan nooit oordelen vanuit het standpunt van een dode. Men mag niet denken dat oudere mensen zoiets als een toemaatje inspiratie krijgen, dat ze plots door een of andere verlichting méér gaan weten over dergelijke geheimen. En ook als sterven betekent: bewùst leven, ook dan wil dat niet zeggen dat men zijn bestaan ziet als een grafsteen waarop dag na dag en regel na regel het grafgedicht gebeiteld wordt... En... verhalen als: Jantje treurt toch zo verschrikkelijk omdat zijn oom gestorven is en nog meer van dat moois: dat zijn toch allemaal geen zaken die filosofische statuur hebben... Ik wéét niet wat de dood is, maar ik ben zeer nieuwsgierig... jongensachtig nieuwsgierig...: ofwel is het gedààn... ofwel gaat het verder of... er bestaat nog een derde mogelijkheid, waarnaar men pas écht jongensachtig nieuwsgierig kan zijn. Ik zie dus met spanning dit interessante ogenblik, waarop de dood komt - niet het sterven: het sterven hangt samen met ziekte -, met spanning zie ik dit ogenblik, waarop de dood, de zogenaamde of niet zogenaamde dood komt, tegemoet... zonder afgrijzen, zonder gejuich, ietwat ongeduldig en verbeten [‘den Dingen harrend’, zoals Gottfried Keller schrijft]. Ook het niet-komen, ook het zogenaamde Niets is hier, in dit verband, een Iets, namelijk Niets, en dat kunnen wij tegemoet zien. En hoe ouder je wordt, hoe meer je hoopt dat je niet meer zo lang moet wachten tot het middageten of avondeten of helemààl geen eten op tafel komt. Maar privé, in de gebruikelijke zin van het woord, privé is de dood nooit. En de dood maakt ook niemand tot filosoof, d.w.z.: stervenden hebben niet plots veel méér te vertellen dan wat ze tijdens hun leven wisten. Laten we afwachten, staat ergens geschreven bij een Russisch schrijver, ik meen
bij Tolstoi, laten we afwachten: we zullen allen vroeg of laat, wellicht vroeger of later dan ons lief is, ervaren wat dat is: de dood... En laat vooral de verrassing volkomen zijn!
F.B.: Mag ik als voorlaatste vraag een aktuele kwestie, hier, in de Bondsrepubliek, te berde brengen. Hoe staat
| |
| |
u als filosoof van de hoop tegenover de steeds in heftigheid toenemende polarisatie tussen, enerzijds, het staatsapparaat met zijn dienaars, en, anderzijds, de extremistische, revolutionaire krachten, hier, in de Bondsrepubliek Duitsland?
Bloch: Wees toch blij dat zoiets mogelijk is! Wees blij dat u kunt spreken over revolutionaire krachten en van een tot de tanden gewapende reaktie! Daaruit ontstaat wat wij daarstraks hebben afgewezen, namelijk: de koude oorlog. De banale rust is gedaan, het onbeantwoorde van vragen, dat deze vragen vergiftigt en ook zichzelf vergiftigt, bestaat niet meer... Dat kan toch alleen maar gezónd zijn! En hoeveel mensen zijn vroeger niet voor niets en nog eens niets opgeofferd geworden, terwijl hier niét zoveel mensen, en niét voor niets en nog eens niets, niet eens opgeofferd werden, maar op straat kwamen. Het regime van de laffe en luie verveling heeft afgedaan en het natuurrecht krijgt zijn juiste plaats, het oude natuurrecht van de XVIIde en XVIIIde eeuw...: de rechte, de fiere gang in plaats van zich buigen en bukken voor wie op dat moment de macht in handen heeft.
Daarnaast heb je dan de dialektiek die mogelijk maakt wat b.v. hier in Duitsland gebeurt: dat de politie zélf een handje toesteekt om zichzelf in diskrediet te brengen, en niet doordat ze schiet, zoals dat voordien bij terroristische akties het geval was, maar doordat ze de staat zélf aanklaagt waarvan ze de uitdrukking is!
F.B.: Als laatste vraag graag het probleem van de funktie van religie en kunst in de toekomstige samenleving. Het is toch duidelijk dat de gevestigde religie, vandaag, en ook de hedendaagse kunst in een zeer zware krisis zijn geraakt. Wat zal de toekomst brengen? Wat kan de funktie zijn van religie en kunst in de toekomst?
Bloch: Ik vind het al bedenkelijk dat u beide samen noemt. Zij die de kunst willen redden, willen soms de religie vernietigen en zij die de religie willen redden, willen soms de kunst vernietigen. Zo nauw hangen
| |
| |
beide nu eenmaal nièt samen. Maar... u hebt gelijk als u bedoelt: ze hangen samen doordat de religie volgens Marx de bode van de kunst is. En als de religie wordt opgedoekt, begrijpen de kinderen op school niets meer van de prenten en vertellingen die ze voorgezet krijgen. Volgens mij is Prometheus de belangrijkste heilige in de filosofische kalender van Karl Marx. Prometheus is toch een stuk religie, omdat hij tot de mytologie behoort. En hij nu is de voornaamste - een zeer aristokratisch woord -, hij is de voornaamste heilige in de filosofische kalender, zodat de onderlinge verdraagzaamheid van beide, en zelfs hun funktionele noodzaak, de noodzakelijke samenhang van hun funkties voor de hand ligt. Geen kunst zonder religie... er bestaat geen kunst waar geen religie is, zou men met enige overdrijving kunnen zeggen.
Al wordt de religie nog zo heftig bestreden, dan nog vindt deze strijd plaats op het terrein van de religie. En er bestaat geen religie meer, die niet de tendenzen en de smaak voor en het verbond met en het begrip voor het artistieke in zich draagt. Meestal kwam trouwens het nog-niet bewuste voor het eerst aan bod in de religie en nièt in de kunst.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd