Nieuw Vlaams Tijdschrift. Jaargang 25

[p. 405]

Reflex

Gesprek met Sybren Polet

P.d.W. Ik zit hier net in een artikel te lezen dat een paar weken geleden in Vrij Nederland verschenen is en waarin Jean-Paul Sartre de intellektuelen beschuldigt van kwade trouw. Hij zegt: de intellektuelen zitten in een kamer te werken, te lezen en ze gaan de straat niet op om aan politieke en sociale aktie te doen. Nou dacht ik dat zo goed als alle Vlaamse schrijvers met dit kwade geweten zouden kunnen zitten, want, ja, hoe is de toestand: we hebben haast allemaal een baan of minstens een halve baan en wanneer schrijven we: 's avonds, 's nachts, in het weekend, in de vakantie en waar halen we in godsnaam nog de tijd en de energie vandaan om aan politieke en sociale aktie te doen? Maar dit betreft België; ik geloof dat de toestand in Nederland op dat punt heel wat gunstiger ligt.

S.P. In zeker opzicht is dat zo; door het gevoerde subsidiebeleid hebben nog al wat Nederlandse schrijvers meer tijd gekregen om te schrijven en dat zou dus een reden te meer kunnen zijn om een kwaad geweten te hebben; maar in werkelijkheid merk je daar niet zoveel van. De Nederlandse schrijver is - bijna traditioneel - weinig sociaal georiënteerd. Bij demonstraties zie je niet meer dan een handjevol schrijvers en dan nog meestal dezelfde; behalve als het om Vietnam-avonden gaat, waar ze uit hun eigen werk mogen voorlezen

P.d.W. Kun je in Nederland van de pen leven of kun je dat niet?

S.P. Er zijn hier een aantal schrijvers die door hun hoge oplage een zeer behoorlijk bestaan hebben, waaronder de nieuwe emigrant Claus. De auteurs die een stipendium, werkbeurs of toelage ontvangen plus een eventueel aanvullend honorarium voor hun boekpublikaties kunnen daar niet van bestaan; het is een basis waarop je voort moet bouwen. Maar op zichzelf betekent dit al heel wat en behalve dat het je in staat stelt te schrijven, heb je ook meer tijd vrij om sociaal en politiek te funktioneren. Misschien zullen we nog wat meer aan het denkbeeld moeten wennen, of aan de nieuwe situatie.

P.d.W. Jullie hebben het overigens niet zonder slag of stoot verkregen. Je hebt ervoor moeten vechten, is het niet?

S.P. Ja, er zijn twee aktiekomitees geweest die nauw samenwerkten met de Vereniging voor Letterkundigen. Op het ogenblik zijn er zo'n 150 schrijvers die in de een of andere vorm een toelage ontvangen, - het aanvullend honorarium niet meegerekend - variërend van 3 tot 12.000 gulden, maar ideaal is de toestand natuurlijk nog lang niet. We hebben een soort van schrijversloon voorgesteld, in de vorm van een gegarandeerd minimum inkomen: het Fonds voor de Letteren zou het inkomen tot aan die minimum-grens moeten aanvullen en de schrijvers zouden het tot aan een bepaald bedrag mogen overschrijden. Maar de regering is hier nog niet helemaal mee akkoord gegaan dwz. wel met het idee, maar niet met de minimum-grens.

P.d.W. Goed, wij vinden het normaal dat een schrijver loon naar werken ontvangt, net zoals een arbeider; een arbeider heeft

[p. 406]

echter een duidelijk sociale funktie, heeft een schrijver die ook?

S.P. Zijn funktie is op het eerste gezicht natuurlijk duidelijk minder sociaal, maar in ruimere zin is zijn beroep het wel degelijk: een goede schrijver schept parallelle literaire situaties waarin hij laat zien hoe de wereld ‘werkelijk’ is, of niet is, of zou moeten of kunnen zijn; hij kan bijdragen tot kritische bewustwording, de verbeelding aktiveren en stimuleren, hij kan zijn bijdrage leveren aan de gemeenschappelijke taalschat - gemeenschappelijk bezit bij uitstek! - en verder zou je kunnen zeggen dat de typische kreatieve taalvormen die hij hanteert op zichzelf al een exemplarische vorm van vrijheid vertegenwoordigen, in diktatoriaal geregeerde landen is het zelfs een zeer begerenswaardig iets.

P.d.W. Daar leggen ze de schrijvers natuurlijk het eerst aan banden.

S.P. Ja, de taalvrijheid gaat er het eerst aan. Diktators zijn bang voor vrij taalgebruik, terwijl schrijvers juist in die situatie zich sterk bewust zijn wat taal vermag; vandaar hun geloof in literatuur, en terecht.

P.d.W. De taal die wij gebruiken en die we overal om ons heen horen zit vol mechanismen, vol woordfetisjisme; ik dacht dat het de opdracht van de schrijver was die te doorbreken...

S.P. Ja, dat is een gedachte die sterk bij mij leeft en die me steeds meer bezighoudt; in een essay dat in het najaar verschijnt ga ik er uitvoerig op in. Het blijft een van zijn belangrijkste funkties: door eigen taalgebruik tonen hoe taaldwang en woordfetisjisme doorbroken kunnen worden; als het goed is maakt een schrijver een bewuster en kritischer gebruik van de taal dan in het algemeen gebeurt, doet hij dat niet dan faalt hij. Hij hanteert daarbij bepaalde literaire vormen; als hij die vormen niet evenzeer aan een kritisch onderzoek onderwerpt dan faalt hij m.i. eveneens. Goede literatuur is in wezen experimenteel.

P.d.W. Is dit ook niet het verschil tussen een journalist en een schrijver, tussen journalistiek en literatuur?

S.P. Dit onderscheid wordt vaak gemaakt ja, maar ik hou er niet van, het klinkt me wat te elitair: de taal als kreatief medium tegenover zijn kommunikatieve funktie. Alsjeblieft niet. Ik vind die indeling rampzalig en het uitsluitend gebruiken van taal als zelfstandig kreatief medium heeft maar al te snel aanleiding gegeven tot een nieuw soort woordfetisjisme, de verabsolutering van de literaire vorm; het medium dat zelf helemaal de boodschap zou zijn; nou vergeet het wat mij betreft maar.

P.d.W. Sommige onheilsprofeten voorspellen tegenwoordig graag de nakende ondergang van de leeskultuur. Heeft het lezen van boeken volgens jou nog steeds een onvervangbare funktie?

S.P. Ja. vooral wanneer je in aanmerking neemt dat de vervanging van het geschreven woord gepaard gaat met een verder opdringen van de beeldkultuur, wat meer oppervlakte- en minder dieptewerking inhoudt. Voor alles wat met de bewustwording en vooral met kritische bewustwording te maken heeft kun je het woord niet missen, met name het geschreven woord niet. Vergeet niet dat bepaalde vormen van denken niet mogelijk zijn zonder het geschreven woord, kultuur niet mogelijk is zonder de kontinuïteit van het gedrukte woord en dat de

[p. 407]

voornaamste vormen van literatuur zelfs absoluut onmogelijk zouden zijn: het gesproken woord en de beeldtaal kunnen die niet vervangen. Het geschreven woord verliest een deel van zijn domein aan andere media, maar voor nuancering, differentiëring, dieptewerking, bewustwording in z'n meer aktieve vorm heb je het geschreven woord nodig: dat is het harde restant dat overblijft. Persoonlijk geloof ik dat het de moeite waard is om dit te behouden, alleen moet je er wel moeite voor doen.

P.d.W. Je hele werk getuigt o.m. van je verzet tegen irrationeel en emotioneel denken. Zie je daar een bijzonder groot gevaar in voor onze tijd?

S.P. Wel in irrationeel, niet in emotioneel denken. Denken is bijna altijd min of meer emotioneel, deze twee dingen vormen geen tegenstelling; er is geen emotie die niet ondersteund wordt door gedachten, op een paar heel primaire na als honger, angst, drift, enz. In irrationeel denken en reageren zie ik wel een groot gevaar, niet alleen voor onze tijd, het is het altijd geweest. Het misverstand is ontstaan doordat rationaliteit ten onrechte geassocieerd wordt met gevoelloosheid, droog intellektualisme, enz.

De hele menselijke historie door is een hoop ellende uit dit irrationele denken en handelen voortgekomen (: oorlogen, geloofsvervolgingen, racisme, vormen van fascisme, ongefundeerde gevoelens van meerwaarde, enz.). Pas wanneer rationeel denken voor het menselijke dier tot een tweede, of eerste natuur is geworden - en dat zie ik er tot de eerstvolgende mutatie nog niet in zitten -, pas dan zouden we ons een romantisch verlangen naar wat meer irrationalisme kunnen permitteren. Maar voorlopig zitten we nog zo vol met irrationalismen dat we beter het omgekeerde kunnen verlangen.

P.d.W. De samenhang tussen literatuur en politiek is je in de laatste jaren steeds sterker gaan bezighouden. O.m. je laatste roman De sirkelbewoners getuigt daarvan. Hoe zie je deze samenhang waarover vandaag de dag zoveel - en vaak ook emotioneel! - gepraat en geschreven wordt, vooral in Nederland?

S.P. De samenhang tussen literatuur en politiek? Er is geen andere samenhang dan de relatie die gelegd wordt, impliciet of expliciet. Die relatie kan duidelijk worden uit het onderwerp, de aard van de materie, maar ook uit de wijze waarop die materie gehanteerd wordt, de taalbehandeling, het kritische gebruik van overgeleverde vormen, enzovoort. Waarbij ik meteen wel wil opmerken dat wie het uitsluitend op het kritische gebruik van vormen gooit voor mij weinig overtuigend is (: ook fascisten en konservatieven als Pound en Eliot waren grote vormvernieuwers, maar hun mentaliteit was fout). Ik kan me geen maatschappelijk geïnteresseerd schrijver voorstellen in wiens werk niet iets méér maatschappij-betrokkenheid doorklinkt dan in zijn stellingname tegenover vorm- en taalkwesties alleen. Omgekeerd verwacht ik ook dat wie kritisch staat tegenover de maatschappij tevens kritisch is t.a.v. de literaire vormen en de taal die hij gebruikt.

P.d.W. Bestaat voor bepaalde schrijvers van literaire betekenis niet het gevaar dat zij aan die drukkende eis van het engagement ten onder gaan? Ik denk hier b.v. aan een schrijver als L.P. Boon die heel nadrukkelijk het bestaansrecht van het ‘afwijkende individu’ ook in de literatuur en kunst blijft opeisen.

S.P. Ik heb nog niemand bij ons door de drukkende eis waarover

[p. 408]

je het hebt ten onder zien gaan. Wel weet ik dat die druk bijvoorbeeld heel groot is (geweest?) in Duitsland en vooral in Zweden, in het laatste land bij het absurde af. Daar zagen ze hun politiek engagement veel te eng. Bij ons hoef je daar niet bang voor te zijn; auteurs in wier werk wat sociale betrokkenheid een rol speelt zijn hier met een miskaarsje te zoeken. Bijna de hele Nederlandstalige literatuur is gevuld met ‘afwijkende individuen’ van wie het bestaansrecht echt niet ‘opgeëist’ hoeft te worden.

P.d.W. Zou je de Vlaamse schrijvers van nu een andere geaardheid toekennen dan de Nederlanse?

S.P. De Vlaamse schrijver als schrijver niet, dacht ik, voor zover ik erover kan oordelen, enig verschil in buitenlandse beïnvloeding daargelaten.

‘Menselijk’ gezien proef ik soms wel aksentverschillen: wij noorderlingen reageren misschien wat alerter, brengen als het (strikt) nodig is wat meer solidariteit op, zijn wat rebelser tegen alle varianten van autoriteit; de Vlaamse schrijvers werken zich het apelazerus, schrijven in hun vrije tijd tot ze overwerkt zijn en schijnen dan verder ontzettend moeilijk in beweging te krijgen te zijn; net als alle Belgen passen ze zich soepeler in in het bestaande systeem, protesteren minder en laten zich gemakkelijker korrumperen door literair-politieke en andere autoriteiten. Dat er bij het rechtbankproces tegen Hugo Claus niet één schrijver aanwezig was is ontstellend en hier ondenkbaar. Het gevolg is o.a. dat Vlaamse schrijvers van hun regering veel minder hebben gedaan gekregen dan de Noordnederlandse, al is dan ook - nogmaals - de situatie bij ons nog verre van ideaal.

P.d.W. Nederland staat vanouds bekend als een typisch lezers- en schrijversland. En toch verkeert het literaire boek en het hele bedrijf dat de uitgave en verspreiding ervan mogelijk moet maken ook hier in een crisis. Oorzaken? Eventuele redmiddelen?

S.P. Het is niet mogelijk binnen het bestek van dit Interview alle oorzaken op te noemen, maar een rol speelt zeker het absolute dieptepunt van de Nederlandse dag- en weekbladkritiek; een konstant gebrek aan goede critici, de steeds minder wordende plaatsruimte die aan literatuur besteed wordt, hebben aan de neergang in de vorm van lagere oplagecijfers bijgedragen, plus natuurlijk het feit dat een deel van de schrijvers zelf het bestaansrecht van literatuur openlijk in twijfel heeft getrokken, terwijl een deel van het publiek toch al geneigd was meer non-fiktie te lezen, wat op zichzelf bepaald geen onprijzenswaardige zaak is. Vooral poëzie en het ‘moeilijke boek’ werden de dupe, overigens een internationaal verschijnsel dat m.i. ten dele van voorbijgaande aard is. In Amerika wordt b.v. weer veel poëzie gelezen.

Er zijn verschillende plannen in voorbereiding die een verbetering van de situatie beogen, variërend van een subsidie die de boekuitgaven van belangrijke werken met een kleine oplage zeker stelt of/en de prijs kunstmatig laag houdt (: ‘subsidie aan boek en lezer’) tot het plan voor een kritisch-informatief tijdschrift voor het Nederlandse boek, maar wat het effekt zal zijn valt niet te voorzien.

Overigens moeten we niet vergeten dat de oplagen vergeleken met het buitenland nog steeds niet ongunstig liggen, zelfs niet als je kijkt naar veel grotere taalgebieden als Engeland, Duitsland en Amerika.

[p. 409]

P.d.W. Wat is je mening over de ruime subsidiëring van toneel, opera, orkesten enz. en de enorme sommen die besteed worden aan de bouw en inrichting van de z.g. kultuurpaleizen tot in alle uithoeken van het land. In België komt dit in veel gevallen erop neer dat die subsidies in handen komen van conservatieve en achterlijke provinciale instanties die de eigentijdse kreatieve kultuur meer kwaad dan goed doen. Is dat in Nederland ook zo?

S.P. Nou, die kultuurpaleizen in alle uithoeken van het land die zijn er nog niet, dat is nog steeds een wensdroom. Maar de subsidie die verstrekt wordt - en dat zijn vaak geen geringe bedragen - die komen geloof ik wel goed terecht, dwz. op de plaats waarvoor ze aangevraagd zijn. Over korruptle hoor je hier nooit iets en er is betrekkelijk weinig betutteling door de overheid. En als er wat betutteld wordt dan schreeuwen de kranten meestal hun kelen hees; wat dat betreft hebben we minder te klagen dan jullie.

P.d.W. Wat je over de situatie van de literatuur in Nederland verteld hebt klinkt bij alle onvoldaanheid die je nog hebt toch wel erg aantrekkelijk, bijna ideaal zou ik zeggen.

S.P. De situatie is in ieder geval beter dan in menig ander land, dat wel. Kleine landen doen over het algemeen meer aan kultuurpolitiek, taalpolltiek; ze moeten het ook wel doen als ze hun eigen kultuur willen behouden. Maar ik heb je al gezegd dat de situatie nog lang niet ideaal is. Integendeel, zou ik zeggen.

P.d.W. Hoe bedoel je?

S.P. Wel, van die profijtbeginselaars die nu in de regering zitten valt niet veel te verwachten. Er wordt momenteel op alles beknibbeld en sommige kulturele, maar vooral ook sociale verworvenheden zijn inmiddels al weer verloren gegaan; er is zelfs sprake van een reële achteruitgang in plaats van dat op de achterstand ingelopen wordt.

P.d.W. Kan het zijn dat ze bang voor jullie zijn?

S.P. Laat me niet lachen. Ik weet dat het wel eens beweerd wordt en eigenlijk zou het ook zo moeten zijn, dat regenten en regeerders bang voor schrijvers zijn. Maar ze weten best dat Nederlandse schrijvers niet iets zijn om bang voor te zijn, als ze aan die gedachte al ooit toekomen. Nee, ik geloof dat het gewoon is uit onachtzaamheid, uit desinteresse in werkelijke kultuur. Die kolonels-in-burger bij jullie, de rijkswacht, de politie, de gerechtelijke aanklagers of hoe ze verder mogen heten, die zijn veel banger, die knijpen zich als oude liberalen. Bij jullie worden tenminste nog huiszoekingen gedaan, vinden inbeslagnemingen plaats, word je als kunstenaar voor het gerecht gedaagd, worden boeken verboden. Bij ons beschouwen ze literatuur als literatuur, dus als onschadelijk, ongevaarlijk: de literatuur is één grote plomp waar alle kritisch bewustzijn in wegzinkt zonder één rimpel te veroorzaken. Een boek als mijn Sirkelbewoners, waar je het over had - er is bijna niemand geweest die heeft geformuleerd wat het óók is: een vorm van plaatsvervangende aktie, een politieke aktiviteit. Gevaarlijk leven is er al lang niet meer bij, gevaarlijk schrijven is niet eens een mogelijkheid. Eigenlijk zou een boek als De sirkelbewoners in België verboden moeten worden; pas dan zal ik het gevoel hebben dat het werkt. Dit zou dan meteen een (half) antwoord kunnen zijn aan Sartre.

[p. 410]

P.d.W. Je essay dat dit najaar verschijnt, heet Literatuur als werkelijkheid, maar welke? Bestaan er onmiddellijke relaties tussen literatuur en werkelijkheid?

S.P. Ik kreeg een schok toen ik in een artikel over de Tupamaros in Venezuela las, dat die er een soort opvoedingsgevangenissen op nahielden zoals uitgebeeld in De Sirkelbewoners. De direkteur van de telefoonmaatschappij Reverbel (nomen est omen!) die beweerd had dat zijn arbeiders van 23.000 peso per maand konden rondkomen, wordt in zo'n volksgevangenis vastgehouden; hij krijgt 23.000 peso en moet er een maand van zien rond te komen, moet zijn eigen kleren wassen en strijken, enz., omdat hij geen geld heeft om het te laten doen door anderen. Precies wat Ridder Van Blomdaele in uitgebreider vorm overkomt, wanneer hij in een ondergronds maatschappijmodel gedwongen wordt te bestaan van zijn AOW. Opnieuw werd voor mij (eigen) literatuur werkelijkheid.

Ik herinner me dat ik een zelfde soort schok kreeg toen je me kort na verschijnen van Mannekino een knipsel stuurde uit een Duits blad, waarin stond dat, ik meen in München, een nachtklub was geopend die er een soort Mannekino-poppen op nahield zoals ik die had beschreven in mijn boek, zij het dat er niet mee gedanst en gevreeën werd. Maar de eigenaars hadden dan ook mijn boek niet gelezen! Daarom: De verbeelding aan de macht!

Ik geloof dat we in ieder geval onze fantasie kunnen organiseren en inzetten, als we niet de straat opgaan. Maar ja, dan moeten de fantasieprodukten wel besproken en gelezen worden. Binnen deze vicieuze cirkel worden wij schrijvers allemaal tot sirkelbewoners.

Paul DE WISPELAERE.