Neerlandia. Jaargang 100

[p. 3]

Politiek & Mentaliteit
‘Eén taalgebied, maar daarom niet één identiek cultuurgebied’
Interview met Vlaamse minister-president Luc Van den Brande
Guido Logie en Marianne van Scherpenzeel

Op 17 januari 1995 werden in Antwerpen een paar belangrijke verdragen ondertekend door, zeg maar even voor het gemak (onder andere) Vlaanderen en Nederland: de zgn. Waterverdragen (Maas en Schelde) en het Cultureel Verdrag. Het ondertekenen van zo'n verdrag door de uitvoerende machten is een eerste begin. Pas nadat het parlement zijn goedkeuring eraan heeft gehecht, kan men echt werk maken van die verdragen. Het Vlaams Parlement heeft onlangs, eerst in commissie-vergaderingen en vervolgens in plenaire vergadering, de ontwerpen van decreet houdende goedkeuring van de Waterverdragen en het Cultureel Verdrag besproken en goedgekeurd. Ook in Nederland is de zaak rond of ongeveer rond wat de Waterverdragen betreft; het Cultureel Verdrag wordt daar nog voor de zomer geratificeerd.

Er viel de laatste tijd dus weer heel wat te beleven op het gebied van de samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen. Extra aandacht werd er in Vlaanderen trouwens aan het Cultureel Verdrag besteed: op 8 februari jl. vond ter voorbereiding van de bespreking in de Commissie voor Buitenlandse en Europese Aangelegenheden een hoorzitting plaats met genodigden uit de taalkundig-culturele sector, onder andere de heer André De Beul namens het ANV, de heer Jozef Deleu namens de Stichting Ons Erfdeel en mevrouw Nel van der Heijden-Rogier namens het ANC. We waren erbij en we luisterden mee. En ook minister-president Van den Brande was aanwezig.

Het leek ons een goed idee om naar aanleiding van de ratificatie van die verdragen met hem eens van gedachten te wisselen over de samenwerking tussen Noord en Zuid. En zodoende belden we

Luc Van den Brande Foto: Vlaams Parlement

aan op het Martelaarsplein 19 in Brussel, het werkadres van Luc Van den Brande, ministerpresident van de Vlaamse regering en Vlaams minister van Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Wetenschap en Technologie, voor een gesprek...

Hoe gaat het naar uw mening met de samenwerking Nederland-Vlaanderen?

‘Ik zou zeggen: prima! Ik vind dat het wel loopt. Dat is natuurlijk al langer het geval met de culturele samenwerking. Ik denk bijvoorbeeld aan de

[p. 4]

vele theatergezelschappen die Nederland

Martelaarsplein 19, het werkadres van de minister-president Foto: Guido Logie

aandoen en vice-versa. Maar u bedoelt de politieke samenwerking, als onderdeel van de hele samenwerking. Ik geloof dat de staatshervorming in België veel bijgedragen heeft om tot een nieuwe verhouding tussen Nederland en Vlaanderen te komen. Ik herinner me dat de heer Lubbers me in 1993 vroeg: ‘Hoe zit dat nu met dit heldere nieuwe Belgische verhaal? Allemaal heel transparant, heel eenvoudig: gemeenschappen, gewesten en al wat ermee samenhangt.’ Ik antwoordde: ‘Ik doe u graag een extra uitgave van het Belgisch Staatsblad cadeau. U legt het op uw nachtkastje en dan kan u er af en toe rustig in lezen.’ Alle gekheid op een stokje: het was voor de Nederlandse regering ook niet meteen duidelijk wat die verandering nu precies inhield. Heel belangrijk was mijns inziens het rapport van de heer Kooijmans, de vroegere minister van Buitenlandse Zaken, die voor het eerst stelde dat het zowel ambtelijk als beleidsmatig misschien nuttig zou zijn om die nieuwe Belgische realiteit eens nader te bekijken en daar dan ook naar te handelen. Dat rapport is voor de politieke verhoudingen een belangrijk dokument geweest. Mij is altijd gezegd - ik bedoel het niet oneerbiedig - dat terwijl de ene helft van Nederland de bijbel leest, de andere helft ondertussen handel drijft. Ik bedoel: de relatie met Nederland moet een zakelijk karakter hebben.’

‘Ik stel vast dat de huidige Nederlandse regering verder bouwt op die nieuwe staatkundige verhouding. Ik denk dat de onderhandelingen rond de verdieping van de Westerschelde, rond de kwaliteit van het Maas- en Scheldewater, en een aantal aanverwante zaken, duidelijk gemaakt hebben dat er nu aan de zuidkant een meervoudige partner is en dat Vlaanderen in dat geheel een belangrijke rol speelt. Maar laten we ons dit allemaal niet te idyllisch voorstellen. Ik ben daar nogal rationeel in.’

De samenwerking Nederland-Vlaanderen is niet onmiddellijk een onderwerp waar u of ministerpresident Kok veel stemmen mee zult halen?

‘Ik heb het gevoel dat het belang dat sommige groepen in Vlaanderen aan de verhouding Vlaanderen-Nederland hechten, groter is dan dat in Nederland het geval is. Het is niet hét hete thema, maar ik vind het wel noodzakelijk dat wij als directe buren in één taalgebied, een goede nabuurschap opbouwen. Het is gewoon een onderdeel van het beleid dat we moeten uitvoeren.’

Wat zegt u tegen die critici die beweren dat de ambtenaren het culturele akkoord wel 'ns zouden kunnen doodknuffelen?

‘Ik moet zeggen dat mijn respect voor ambtenaren ontzaglijk groot is. Nee, ik denk dat het een combinatie van de twee, het veld en de ambtenaren, moet zijn. We hebben uitdrukkelijk in de

[p. 5]

tekst opgenomen dat de commissie die voor de uitvoering van het cultureel verdrag moet instaan, de nodige ruimte moet bieden om het eigenlijk niet ambtelijk in te vullen. Deze interpretatie en toelichting heb ik ook gegeven toen het verdrag in het Vlaams Parlement behandeld werd. De betrokken Vlaamse ministers zijn beschikbaar, maar ze willen zich niet op het voorplan zetten. Zij hebben zelf laten horen: laat het maar vanop het veld gebeuren. Op de hoorzitting van de Commissie voor Buitenlandse en Europese aangelegenheden is door mensen op het terrein een aantal nuttige suggesties gedaan. Dus, doodknuffelen? Ik denk het niet. Maar het moet realistisch gebeuren, ja.’

Tijdens die hoorzitting was duidelijk dat het veld een deel opeiste, zo van: wij zijn er ook, vergeet ons niet! Het idee van een soort algemene conferentie, twee- of driejaarlijks, wijst in die richting. We denken hier aan het voorstel van resolutie van Vlaams parlementslid Suykerbuyk.

‘Ja, ik vond het ook een heel nuttige suggestie om zo'n conferentie geregeld te organiseren. Onze ambtenaren zijn bereid om een stapje terug te zetten. Ze willen een instrument voor een efficiënte uitvoering zijn, liever dan zelf voor de invulling van het verdrag te zorgen.

Dan zijn er nog degenen die rond een bepaalde thematiek werken. Toch weer heel nieuwe contacten in vergelijking met vroeger. De Interregsamenwerking, de Euregiosamenwerking, het zesmaandelijks contact tussen de Zuidnederlandse en de Vlaamse provincies. Veel meer samenspraak en interactie dan vroeger dus. Natuurlijk, voor de Nederlandse diplomatie lag dit alles misschien nog wat moeilijker dan voor de Belgische. Ik heb zeer lang, zelfs tot na het rapport Kooijmans, het stilzwijgen gevoeld van de Nederlandse diplomaten rond de hervorming van de Belgische staat.’

Op het colloquium n.a.v. 25 jaar Ons Erfdeel vorig jaar hoorden we zeggen dat de afwijkende bestuurs- en subsidieregelingen in Vlaanderen en Nederland een ernstige hinderpaal zijn. Wat is uw mening daarover?

‘Het is maar goed dat we nog een wat verschillende bestuurscultuur hebben. Ik heb tijdens de bespreking van het cultureel verdrag, maar ook op andere momenten gezegd, dat ik de opvatting dat we één taalgebied zijn, deel, maar dat dit niet betekent dat we één identiek cultuurgebied vormen. Er zijn nogal wat cultuurverschillen, en als die ook op bestuurlijk vlak merkbaar worden, ja, dan moeten we dat feit gewoon wederzijds accepteren. Essentieel is dat we voor de zaken die

[p. 6]

we gemeenschappelijk doen, in equal partnership moeten proberen op te treden. Ik zie trouwens niet langer de opportuniteit om in, wat ik noem, een adjunctenrol geplaatst te worden. Natuurlijk, er is het verschil van de aantallen. Het principe kan ik dus niet op alle domeinen doortrekken. Als er op onderwijsvlak samenwerking wordt opgezet, dan heb je natuurlijk het verschil tussen goed 15 miljoen mensen en bijna 6 miljoen. Dan vind ik het logisch dat men daar niet met een gelijke contributie geconfronteerd wordt. Maar voor een aantal gemeenschappelijke externe initiatieven, denk ik, moeten we proberen gelijkvormige subsidieregelingen uit te werken. Daar ben ik voor gewonnen. We hebben samen reeds goede dingen gedaan, zoals met de Frankfürter Buchmesse en Liebe.

Als het gaat over het economische of het commerciële aspect, dan heb ik wel mijn bedenkingen rond de manier waarop in het verleden sommige initiatieven gemeenschappelijk zijn opgezet. Het is het beste om van meet af aan alles goed door te praten. Ik blijf dus voorstander van gemeenschappelijke initiatieven. Wat de subsidie betreft, moeten we proberen dezelfde richting uit te lopen, maar als hier of daar een andere vorm van subsidiëren toegepast wordt, dan hangt dat misschien samen met een verschillende aanpak in Noord en in Zuid.’

In verband met de waterverdragen, is er heel wat commotie van polderboeren die vrezen dat nogal wat van hun landbouwgrond verloren zou gaan. Men zegt dat de Hedwige-polder helemaal bedreigd zou zijn. Die boeren vrezen voor hun bestaan. Wat is uw antwoord daarop?

‘Ja, ik heb begrepen dat landbouwersgroepen op die plaats in Nederland zich grote zorgen maken. Ik had onlangs nog de gelegenheid om met Wim van Gelder, de commissaris van de koningin in Zeeland, alles door te praten. Hij heeft me nog een keer helemaal goed uitgelegd wat de bezwaren zijn. Ik meen te weten dat er hierover een aantal afspraken gemaakt zijn met de milieubeweging. Als ik me niet vergis, is er zo'n 40 miljoen gulden uitgetrokken om de negatieve gevolgen op ecologisch vlak van de verdieping van de Westerschelde te compenseren. Ik begrijp de zorg van iedereen, maar een gemaakte afspraak is een afspraak. Tegenover het economisch gegeven van de verdieping van de Westerschelde, en het belang hiervan voor Antwerpen en de haven, staat de noodzaak om te investeren in een aantal milieuvoorzieningen.’

U zegt eigenlijk dat hoe dan ook de waterverdragen uitgevoerd moeten worden, ook als dat ten koste gaat van een zeker aantal hectaren landbouwgrond?

‘We hebben een afspraak gemaakt en die moet nagekomen worden. Ik versta heel goed de zorgen van de betrokken boeren. De Nederlandse en de Vlaamse regering hebben gemeenschappelijk rond dit punt de nodige afwegingen gemaakt. We hebben de verdragen ook getekend om de kwaliteit van het Maas- en Scheldewater te verbeteren. Dat vergt inspanningen van onze kant en terecht, zou ik zeggen. Er moet nu eenmaal naar een evenwicht gezocht worden. Het spanningsveld tussen landbouw, milieu en economie, is een spanningsveld dat we ondertussen in Vlaanderen ook hebben leren kennen n.a.v. de discussie over het zogeheten Mestactieplan.’

Een heel ander onderwerp, mijnheer Van den Brande. Heeft u al de nieuwe spelling bestudeerd?

‘Ik verlaat mij voorlopig op wat mijn deskundige collega's van de Taalunie daarover beslist hebben. Het gaat hier om de beslissing van vier ministers, die, op de keper beschouwd, onze volledige delegatie en vertrouwen hadden om de spellingsverandering uit te werken. Thuis hebben we wel wat oefeningen gemaakt, maar het is vooral mijn vrouw die als taallerares wat meer specialiste ter zake is. Ik vertrouw dus op haar als mijn belangrijkste deskundige.’

Wat denkt u van de uitspraak van Harry Mulisch ten paleize, dat over 75 jaar het Nederlands een tweederangstaal zal zijn, een beetje zoals het Fries voor de Friezen op dit ogenblik?

‘Ik geloof dat, met mijn enorme bewondering voor Harry Mulisch, hij zich vergist, en als hij zich niet vergist dat het dan aan ons zal liggen. Ik begrijp heel goed wat de auteur bedoelt. Ik vind het nogal een defaitistische houding, en op defai-

[p. 7]

tisme kan je maar op een manier repliceren: met een stuk voluntarisme. Maar ik versta de zorg van Mulisch. Ik stel wel een grotere gevoeligheid vast bij het huidige Nederlandse kabinet dan bij het voorgaande, voor wat betreft het gebruik van het Nederlands in de officiële zaken, en misschien ook in de Unie zelf. We moeten beginnen met onze taal spreken waar we haar kunnen spreken en niet automatisch op het Engels en het Frans over te schakelen, al ben ik een groot voorstander van meertaligheid. Nee, ik vind de visie van Mulisch defaitistisch. Trouwens, mijnheer Deleu heeft ondertussen toch weerwerk geboden? Maar het is goed dat Mulisch het thema onder de aandacht gebracht heeft en het is zijn grote verdienste dat hij het op zo'n scherpe manier deed. Hij heeft een aantal mensen doen nadenken, zo van: Stel u voor dat ie een keer gelijk heeft! Misschien verwaarlozen we onze taal op een verschrikkelijke manier.’

Wat denkt u van een Nederlands-Vlaams Huis in Brussel?

‘Ik vind het idee heel goed. Omdat Brussel de meest zuidelijk gelegen stad is waar Nederlands gesproken wordt, om de belangrijke Europese aanwezigheid, en om nog andere redenen, vind ik het verstandig om er een dergelijk initiatief uit te werken. Nochtans stel ik vast dat men al jaren zoekt naar het doel van zo'n huis. Ik denk dat het enkel kan gaan over een steun- en herkenningspunt van het Nederlandse taalgebied en van de gemeenschappelijke cultuur tussen Noord en Zuid die we beschikbaar stellen voor de internationale Europese gemeenschap hier in Brussel. Ik heb begrepen dat een aantal parlementsleden opnieuw rond de tafel is gaan zitten om de bedoeling van zo'n project verder uit te zoeken. Als men het daarover eens is geworden, dan ben ik bereid om dat te bekijken en na te gaan wat we kunnen doen. Het kan niet de bedoeling zijn om megalomane projecten te verwezenlijken. We moeten precies weten wat écht de bedoeling is. In ieder geval moet het een voorbeeld zijn van echt partnership tussen Noord en Zuid! Sommigen staan wat argwanend tegenover een gemeenschappelijk initiatief omdat ze vrezen dat het dan feitelijk zou kunnen neerkomen op een Nederlandse aangelegenheid. En daar hebben we, denk ik, geen van beiden belang bij. Dan kun je andere kanalen benutten, de ambassade en de diplomaten van Nederland, waar we trouwens uitstekende contacten mee hebben.’

U heeft het over de cultuur in Noord en Zuid in al zijn verscheidenheid. Vroeger merkte je vaak de idylle van één taal, één cultuur. Ja, één taal, O.K., maar met verschillen, maar men spreekt niet meer zo volmondig van één cultuur. Dat is een nieuw gegeven.

‘Ja, ik denk, verscheidene culturen in één taalgebied, zoals ik aan het begin van ons gesprek ook al zei. We moeten niet per se die totale identificatie van cultuur willen opzoeken, omdat cultuur ook te maken heeft met een stukje leefstijl. Het is nooit een kwestie van beter of slechter, maar wel van anders. Dat is het punt, want anders kom je in verkeerde etnische verhalen terecht. Vlamingen moeten hier trouwens ook aandacht voor hebben als het om hun zuidelijke landgenoten gaat.’

U legt duidelijk de link naar Europa?

‘Sneller dan we denken komt de Europese Monetaire Unie tot stand. Daarmee zal de wereld niet veranderen, maar die eenheid in verscheidenheid zal toch andere contouren krijgen, omdat een Monetaire Unie per lidstaat aan zeer strikte voorwaarden gebonden is. Ik geloof dat de eenheid in verscheidenheid die je over grenzen heen kan opbouwen, ook dan werkelijkheid wordt. De samenwerking tussen de Zuidnederlandse en de Vlaamse provincies moet ook in dat licht bekeken worden. Je kan er niet naast kijken dat er een Europees kerngebied ontstaat dat wat meer West-Oost zal lopen en waar een groot deel van Nederland en van België, maar ook een stuk van Noord-Frankrijk en van Duitsland, deel van zullen uitmaken. Er zal dus een Europese ontwikkeling zijn die ons door die eenheid ook wat herkenbaarder zal maken in verscheidenheid. Het is misschien één van de tien of twaalf paradoxen van deze tijd, maar ik ben daar wel van overtuigd. Het Europees verhaal komt om de hoek kijken, niet alleen voor de taal, maar ook voor de ruimtelijke, economische, ecologische belangengemeenschap die we tezamen kunnen worden.