Neerlandia. Jaargang 90

[p. 144]

nieuwsbrief algemeen-nederlands congres

Een lange babbel
ANC op BRT-radio

Na afloop van het 39ste Algemeen-Nederlands Congres, op 19 april in Amsterdam, sprak Fred van Leeuwen met Remi Piryns, Ingrid Desmet, Wilfried Vandaele en Kees Middelhoff. Het uitgebreide interview werd uitgezonden op maandag 21 april, via B.R.T. 3-radio.

Van Leeuwen

In een uiterst achtbare Nederlandse krant, NRC-Handelsblad, verscheen onlangs een interview met een Vlaming en de Vlaming deed daar een uitspraak die voor de krant blijkbaar belangrijk genoeg was om op de voorpagina af te drukken. Hij zei namelijk: als je met Hollanders te doen hebt en ze kloten je niet, dan hebben ze het gewoon vergeten. En nu weet ik niet of u om dat mopje lacht, maar als u om dat mopje lacht, heeft u op een eigenaardige manier bewezen dat er inderdaad nood is aan zoiets als het Algemeen-Nederlands Congres. Het Algemeen-Nederlands Congres is een organisatie die al heel lang, sinds de helft van de vorige eeuw, op gezette tijden bijeenkomsten organiseert om eens te kijken hoe wij Vlamingen en Nederlanders nu eigenlijk met elkaar verkeren. Wij denken, Nederland en Belgë, dat wij kleine landen zijn. Als je optelt hoeveel mensen Nederlands spreken in beide landen dan zijn dat er 20 miljoen en dat is eigenlijk niet zo weinig. Het 39ste Algemeen-Nederlands Congres is dit weekend in Amsterdam gehouden. Daar is van alles aan de orde geweest. In het kader van zo'n congres zijn een aantal werkgroepen doende om bepaalde gebieden door te lichten, en te verzinnen wat we moeten doen en wat we moeten laten als we met mekaar omgaan. Het zijn allemaal discussies die wat pikanter worden omdat we leven in een tijd met geldgebrek, omdat we leven in een tijd dat iedereen die Nederlands spreekt, geconfronteerd wordt met schitterende produkten van andere culturen, op zijn televisie bijvoorbeeld in zijn eigen huiskamer. Overleg is dus wel zinnig. Bij de microfoon vier mensen: een aantal vertegenwoordigers van het Algemeen-Nederlands Congres, Dr. Remi Piryns, hij is de auctor intellectualis van het hele gebeuren, Mevr. Ingrid Desmet, lid van het hoofdbestuur, Wilfried Vandaele, secretaris van het Algemeen-Nederlands Congres, en verder Kees Middelhoff die op zijn eentje een soort uitwisselingsinstituut tussen België en Nederland vormt als medewerker aan de Belgische radio-omroep.

Ik moet voordat we dan echt beginnen nog zelf een bekentenis doen. Ik vervul nu niet helemaal mijn gewone rol als verslaggever. Ik ben ook betrokken bij het Algemeen-Nederlands Congres als lid van het Hoofdbestuur en als co-voorzitter van de werkgroep Media, één van de vijftien werkgroepen van het Algemeen-Nederlands Congres. Eerste vraag aan Dr. R. Piryns. Ja, een beetje een drukke dag, een beetje content?

Piryns

Altijd content en nooit content. Ik denk dat het fijn geweest is. Maar er zitten natuurlijk heel wat fouten in, die de buitenwacht niet schijnt te merken, maar die wij toch wel zien.

Van Leeuwen

Even verraden dan...

Piryns

Niet verraden, het interesseert eigenlijk niemand...

Het zijn details, vooral op het louter praktische en organisatorische vlak.

Het belangrijkste is - geloof ik -, ik loop nu vijfentwintig jaar mee in deze Beweging...

Van Leeuwen

en ‘still going strong’

Piryns

... dat we toch zien dat er een duidelijke ontwikkeling is. Bij het vorige congres te Brussel heeft mr. Fleerackers in zijn openingstoespraak een grapje uitgehaald. Eigenlijk een tweede uitgave van een grapje: Bij het vorige congres in Rotterdam - dat was dan het 37ste - heeft burge-

[p. 145]

meester Thomassen een gloedvolle, enthousiaste speech gehouden die op donderend applaus werd ontvangen en, als dan het applaus uitgestorven was, zegde hij: eigenlijk is deze speech geschreven door mijn ambtsvoorganger voor het Nederlands Congres, in ditzelfde stadhuis, maar in 1865...

Van Leeuwen

Precies, wel een beetje een testimonium paupertatis, dat in 1865 dezelfde problemen behandeld werden als nu.

Piryns

Het is inderdaad wel diep treurig als men honderd jaar lang hetzelfde kan zeggen, als men na honderd jaar dezelfde speech kan houden. Maar dat precies is op dit ogenblik niet meer mogelijk.

Van Leeuwen

Er is toch iets gebeurd?

Piryns

Er is iets in beweging. Er zijn om te beginnen een aantal zaken gepubliceerd. Nieuwe editie van Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse Taal, uitgave van Van Dale Hedendaags Nederlands, van het basiswoordenboek Nederlands voor anderstaligen, van de Algemene Nederlandse Spraakkunst,... die de deelnemers aan vorige congressen op zich al zeer gelukkig zouden hebben gemaakt. Wij verpinken daar niet meer voor, maar dat is belangrijk.

Van Leeuwen

Van de andere kant zijn we er nog niet in geslaagd een deugdelijke gemeenschappelijke spelling te verzinnen.

Piryns

Nou, ik denk dat onze gemeenschappelijke spelling er is, op enkele franjes na, waar we ons op blind staren. Er zijn mensen die ongeduldig zijn en die willen dat overnacht morgen aan die spelling nu plots wat gebeurt. Laten we dit toch enigszins relativeren. Spelling is minder belangrijk dan taal, en taal is minder belangrijk dan de gemeenschap. Spelling is dus toch nog wel belangrijk maar de volgorde mag je nooit uit het oog verliezen. De spelling is dienstbaar, moet het ook blijven. En de eerste eigenschap van een spelling is vanzelfsprekend eenheid. En het eerste waar we moeten van afgeraken is die dubbelspelling die men op een ongelukkige manier heeft ingevoerd. Vervolgens moet men ervoor zorgen dat er een zekere bestendigheid ontstaat in de spelling. Maar in geen geval moet men met spelling gaan experimenteren zodanig dat er om de tien of om de vijftien jaar nieuwe woordbeelden ontstaan.

Van Leeuwen

Dat is zeer juist, denk ik. Maar toch wil ik op dit stuk nog eens de advocaat van de duivel gaan spelen. Spelling en culturele integratie Vlaanderen-Nederland in het algemeen betekenen misschien voor sommige mensen dat we allemaal hetzelfde gaan doen. Net zoals ik het persoonlijk aardig vind dat ik aan een Vlaming hoor dat hij uit Vlaanderen komt, net zoals die Vlaming aan mij hoort dat ik uit Holland kom - zij het niet uit het echte Holland, maar ergens uit de Zuidelijke kwartieren van dat land - zo kan ik mij voorstellen dat het ook aangenaam is bij een geschreven tekst, aan de hand van de spelling, te kunnen vaststellen dat het een Zuidnederlander is, een Noordnederlander, een extreme Nederlander of een zeer Zuidelijke Vlaming die dit geschreven heeft.

Piryns

Nee, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Nogmaals: eenheid is het allerbelangrijkste kenmerk van de spelling. Dat er voor het overige schakeringen in de taal zijn, is zonder meer aanvaardbaar. Maar laten wij toch duidelijk zijn. Gewesttalen, streektalen, stadstalen, dorpstalen... zijn even respectabel als een algemene standaardtaal. Op hun terrein, in hun kring even eerbiedwaardig. Maar de taak van de standaardtaal is nu eenmaal anders. Het is een verkeersmiddel in de eerste plaats. Het is een werktuig in de tweede plaats. Een verkeersmiddel, een autosnelweg, een treinverbinding, daar moet een verkeersreglement zijn, als de ene rechts rijdt, en de andere links op dezelfde autoweg, dan kan dat heel prettig zijn - iedereen is immers vrij - maar dat kan dus niet. Er moet een verkeersreglement zijn.

Van Leeuwen

‘De ware vrijheid luistert naar de wetten’, zei onze goede Jaak Perk al.

Piryns

Jazeker. Niemand is verplicht om op die snelweg te rijden, maar als je hem gebruikt, moet je de verkeersreglementen volgen. En als je een standaardtaal wil schrijven, - en dat moet je doen in omstandigheden waar dat nodig is - dan moet je ook de spelregels volgen. En naar je vrouw en je kinderen mag je best die particuliere taal van je eigen gezin schrijven.

Ik heb op vele plaatsen gewoond, gestudeerd, gewerkt. Ik heb me altijd geïnteresseerd voor de taal van de streek. Ik ken nog steeds zeer goed het dialect van mijn dorp. Ik heb Gents geleerd. Ik heb Leuvens geleerd toen ik er studeerde. Ik heb Antwerps geleerd toen ik in Antwerpen leefde en ik vind dat prettig. Maar ik heb er nooit aan gedacht om dat in omgang met andere taalgebruikers uit andere streken aan te wenden. Da's onzin.

Van Leeuwen

Het zou zelfs een beetje onbeleefd zijn.

Piryns

Ik vind het onbeleefd.

Van Leeuwen

Kees Middelhoff, die voor de B.R.T. heel vaak zijn stem verheft. Een aangenaam bijverschijnsel van zijn taal is dat onmiddellijk duidelijk is waar zijn informatie vandaan komt. Het gaat dus over Nederland.

Middelhoff

Ja, je wilt zeggen dat ik Nederlands spreek.

Van Leeuwen

Dat lijkt mij een sterke stelling.

Middelhofft

Daar zit misschien wel een Hollands element in. Ik spreek geen Vlaams voor een Vlaamse Radio. Ik zou het beledigend vinden voor de Vlamingen als dit een soort imitatie zou zijn, en een misplaatste want hautaine aanpassing. Maar ik ontken niet dat daar waar ik wel eens informatie geef met woorden die typisch zijn voor een Nederlandse situatie, dat ik dan wel eens mijn zinnen zo construeer dat in de tweede helft de verduidelijking zit van een woord. Bijvoorbeeld ‘een wethouder van Amsterdam is zus en zo, want deze schepen

[p. 146]

enzovoort’. Zonder schoolmeesterachtig te zijn en te zeggen: ‘wethouder, want zo noemen wij hier wat bij u schepen heet’ enzovoort. Ik denk dat er voldoende mogelijkheden en middelen zijn om op een heel natuurlijke manier met elkaar te converseren waarbij ieder z'n eigenheid bewaart. Want het aardige van al deze congressen vind ik dat de Vlaming er nog steeds niet door verhollandst is.

Van Leeuwen

Het zou ook een verarming betekenen. Nou, ik spreek geen Vlaams. Meryl Streep in de geprezen film ‘Out of Africa’, spreekt daarin Engels met een Scandinavisch accent, en dat is een beetje aangevochten. Dat is natuurlijk nooit een echt Scandinavisch accent ofschoon het het wel doet. Dat terloops.

Wat wij eigenlijk eens zouden moeten doen, is een paar van die werkgroepen doorlopen. Eens kijken wat die nu aan resoluties produceren voor zo'n Algemeen-Nederlands Congres. U moet dan weten dat zo'n commissie in principe vier jaar bezig geweest is, gedacht heeft, onderzocht heeft en dan komt met voorstellen waaruit - als we die voorstellen zouden uitvoeren - kan volgen dat het leven voor Vlamingen en Nederlanders een beetje aangenamer, dieper, prettiger, luxueuzer, interessanter wordt. Ingrid Desmet, noem eens een werkgroep waarmee je je hebt beziggehouden en zeg eens: wat willen die, wat zijn de relevante resoluties? Niet allemaal, want er zijn vandaag zeker wel zoiets van een 150, laat ik zeggen een gros - 144 - resoluties genoteerd, denk ik. Maar wat is voor jou nu van een of andere werkgroep interessant, boeiend, belangrijk.

Desmet

Een werkgroep die mij als vrouw altijd geinteresseerd heeft, want ik was ook reeds betrokken bij het voorgaande congres, is de werkgroep ‘Vrouwenbeweging’. En daar ben ik vandaag tot de vaststelling gekomen dat ook al kan men niet zeggen ‘kijk er is nu eindelijk eens een structuur ontstaan waar de vrouwenbeweging in Vlaanderen en Nederland gaan samenwerken’, dat die mensen mekaar zo goed gaan kennen zijn in Nederland en Vlaanderen, dat zij bij contacten met het buitenland - ik denk dan vooral op Europees niveau - echt wel elkaars situatie in hun achterhoofd houden om bepaalde zaken te gaan verdedigen die belangrijk zijn binnen de vrouwenbeweging. En dat, denk ik, is ook iets wat je in alle andere werkgroepen kunt zien. Daar waar je soms de indruk zou krijgen dat er nog altijd niets gestructureerd is, het eigenlijk heel concreet wel goed werkt en dat daar dus inderdaad ook heel wat bereikt is. Met name op het gebied van individuele contacten die via het A.N.C. gecreëerd zijn door mensen samen te brengen op een platform. Dat is ook altijd de bedoeling geweest. Die contacten gaan soepel door, bestaan gewoon. Dat is waar het A.N.C. fier op kan zijn. Het gaat allemaal wel langzaam, maar - wat de verwijten aan het A.N.C. dan ook mogen zijn - het is concreet en de methode werkt nu eenmaal.

Middelhoff

Wat mij opviel in de sectie Vrouwenbeweging is dat de Nederlandse vrouwen er daar achter kwamen hoe de hele kinderopvang in Vlaanderen veel beter geregeld is dan in Nederland, en hoe men door dit te weten zich in Nederland kan optrekken aan Vlaanderen door te zeggen: ‘waarom gebeurt hier niet wat daar allang werkelijkheid is’. Dat de uitwisseling van gegevens dus niet alleen een uitwisseling is als zodanig, maar tevens kan leiden tot een verdere voortgang en emancipatie van de vrouwenbeweging.

Van Leeuwen

Het recept van het Algemeen-Nederlands Congres is eigenlijk van een geniale eenvoud, moet je concluderen. Er zijn mensen bezig met het doet er niet toe wat, of het nu vrouwenproblematiek is, of produktie van boeken, of het geven van onderwijs - dat zijn allemaal werkgroepen -, en je doet dat in Nederland en je doet dat in Vlaanderen, je doet dat vanuit een toch gemeenschappelijke achtergrond. Jij doet dat een beetje anders omdat wij nu eenmaal sinds - zoals dat geformuleerd is in één van de toespraken - het ijzeren gordijn in 1600 tussen onze gebieden viel, er toch sprake is van een divergerende ontwikkeling. Maar hoe moet je die situatie nu omschrijven. Ik als Nederlander voel mij in Vlaanderen altijd in een zalige situatie. Ik ben graag thuis en ik ben graag op reis. Ik denk trouwens dat die twee behoeften verweven zijn. En als ik in Vlaanderen ben, heb ik het gevoel dat ik op reis ben en toch thuis ben. Er zijn veel dingen hetzelfde, er zijn ook dingen heel typisch en nadrukkelijk anders. Als je nu - en dat is de geniale formule van het Algemeen-Nederlands Congres - mensen die met bepaalde dingen bezig zijn, gewoon met mekaar confronteert, dan springen er vonken, dan horen vrouwen opeens dat de kinderopvang in het andere land veel beter geregeld is. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor een heel nadrukkelijk onderwerp van het A.N.C., met name de media en de mediapolitiek waar we nu mee bezig zijn. Er zijn in België en Nederland kranten en omroepen, televisieprogramma's en radioprogramma's, en in het algemeen hebben we nog al eens de neiging om langs mekaar heen te werken. Terwijl er, natuurlijk zeker in een tijd als deze, geweldig veel gebeurt op media-gebied, er nieuwe technische ontwikkelingen zijn die enorm veel geld en talent vergen, en je leeft in een periode waarin het economisch een beetje moeilijk is. Het is voor de hand liggend om te zeggen: kunnen we sommige dingen niet samen doen. Net zoals gezegd werd vanuit een andere werkgroep ‘de Nederlanden in de Wereld’: moeten Vlaanderen en Nederland in het buitenland nu eigen vertegenwoordigingen op de been houden? Zouden wij niet vanuit onze gemeenschappelijke culturele achtergrond dingen gezamenlijk kunnen doen? Het gebeurt zeker zo effectief, de informatie is vollediger en om dan een Nederlands argument te gebruiken: het kost een hoop minder.

Het zijn eigenlijk zulke simpele dingen, mijnheer Piryns, dat je je afvraagt waarom je er eigenlijk nog voor moet pleiten. Waarom is het nog niet automatisch gebeurd?

Piryns

Niets gebeurt automatisch en de allereenvoudigste dingen worden vaak het moeilijkst ontdekt. Er wordt ons wel eens gevraagd: ‘hoe is het nou mogelijk dat dat Congres verstandig kan praten over zo uiteenlopende domeinen, met die vijftien werkgroepen - en dadelijk komen er nog werkgroepen bij -, hoe kun je nu op al die gebieden met gezag spreken?’ Nou, het antwoord is heel eenvoudig. Dat is dat het Congres, en het congresbestuur, en onze programmaraad zich geen enkele bevoegdheid aanmeten op al die gebieden, geen enkele I Het enige wat we doen is gewoon het belang van een bepaald werkterrein onderkennen en dan vrijwilligers uit Noord en Zuid bijeenbrengen die op dat terrein blijk gegeven hebben van belang-

[p. 147]

stelling, deskundigheid en van inzet. Ze worden gewoon uitgenodigd om in elk geval naar mekaar te luisteren, waar mogelijk van mekaar te leren, en vervolgens samen te ondernemen wat ze samen beter en zuiniger kunnen doen. Dat is geen Hollands argument, want telkens ik de Hollandse zuinigheid hoor bespreken denk ik maar: die zuinige Hollander is waarschijnlijk de afstammeling van een Antwerpse koopman die in de 16de eeuw naar Amsterdam is getrokken. We hebben op dat gebied aan mekaar niet veel te verwijten. Ik herinner mij in een oude bloemlezing nog een middeleeuws spotliedje gelezen te hebben dat spreekt over de Vlaming, de Brabander, de Zeeuw en daar wordt de Vlaming gekarakteriseerd als ‘de loze, lakke Vlaming, scherp van rekeninge, traag van betalinge’. Nu goed, die mensen komen dus samen - en dat is geen vage slogan - en in de dagelijkse praktijk van die werkgroepen is dat gewoon de eenvoudige, beproefde methode gebleken om te doen aan integratie in eigen kring. Vroeger waren er wel eens Groot-Nederlanders die durfden te zeggen onder vier ogen: de eenheid van de Nederlanden zal nooit verwezenlijkt worden vóór de laatste Hollander in de Noordzee is verzopen. Zij waren Groot-Nederlander maar zij waren nooit over de Moerdijk geweest. Zij kenden Nederland niet. Ze kenden geen mensen daar. Hoogstens konden ze zeggen: ‘in Holland staat een huis...’, maar wie met deze zaken bezig is, moet in Holland niet één huis kennen, die moet er vele huizen kennen, we moeten vele mensen kennen en met mensen omgaan. Dat is de methode, want dat is de integratie die groeit uit gemeenschappelijk inzicht, gemeenschappelijke belangstelling én gemeenschappelijk belang. Waarom niet.

Van Leeuwen

Het klinkt nu heel gemakkelijk en toch denk ik dat Wilfried Vandaele, secretaris van het A.N.C., daar andere ideeën over heeft. Het is dat er al een dikke Van Dale is in de Nederlandse taal, hij wordt dus in de wandeling vaak als de dunne Vandaele aangeduid. Dat is ie ook, maar evenveel mans en wel ter tale.

Je hebt te maken met al die werkgroepen en Elsschot heeft - het is vandaag uiteraard geciteerd - gezegd dat tussen droom en daad vaak wetten in de weg staan en praktische bezwaren. Nu moet je toch constateren dat de wetten in België anders zijn dan de wetten in Nederland, en dat de praktische bezwaren die een Belg ergens kan tegen hebben, misschien anders en sterker schijnen dan die van de Nederlander. Vertel nu eens wat de problemen zijn, wat de moeilijkheden zijn om een dergelijk initiatief gaande te houden.

Vandaele

Wel, als ik aansluit bij wat mijnheer Piryns zei over integratie in eigen kring, dan stel ik vast dat het Congres een belangrijke rol te spelen heeft wat betreft het wegwerken van vooroordelen. Dat is ook een vorm van integratie in eigen kring. Wij gaan daarbij experimenten niet uit de weg. Zo zijn we nu onlangs gestart met twee nieuwe werkgroepen: enerzijds de werkgroep Vredesproblematiek, anderzijds de werkgroep Migrantenproblematiek. Dat zijn onderwerpen die misschien niet meteen voor de hand liggen, althans onderwerpen waarover inhoudelijk kan gediscussieerd worden. Wat niet het geval is met taal, of toch veel minder. Want dat is toch ook de taak van het A.N.C., dat is nog niet gezegd: wij zijn een particuliere instelling die een breed terrein bestrijkt, nl. Leefmilieu, Media, Toerisme, noem maar op... en wij vullen daarmee eigenlijk de Taalunie aan, de Nederlandse Taalunie, een officieel orgaan dat zich enkel kan bezighouden - bij verdrag - met taal en letteren. Nu, op het vlak van de taal en de letteren zijn we toch al zo ver dat zowel Vlamingen als Nederlanders het erover eens zijn dat het inderdaad een gemeenschappelijke problematiek is. Dat is veel minder het geval met die andere onderwerpen die wij tot ons terrein rekenen, bijvoorbeeld Migrantenproblematiek. Dat zijn onderwerpen waarover inhoudelijk kan gediscussieerd worden. Wij zijn er om de samenwerking te bevorderen over alle mogelijke onderwerpen. Wij hoeven dus niet meteen inhoudelijke standpunten in te nemen, maar we kunnen wel het debat mogelijk maken. En dan kan ik nog een anecdote vertellen omdat we het bij het begin hadden over de taal en de verschillende betekenissen van woorden. Onze werkgroep Migrantenproblematiek heeft dus gekozen voor de term ‘migranten’. In Nederland, en dat weten de meesten wel, daar zwaait men te pas en te onpas met de term ‘minderheden’. Men heeft daar een hele bibliotheek met publikaties over minderheden. Bij ons in Vlaanderen is die term onbruikbaar, want minderheden bij ons, dat zijn de Walen en dat zijn de Duitsers. Bij ons wordt meer de term ‘vreemdelingen’ gebruikt, maar dat gaat dan weer niet op in Nederland waar een aantal van de nieuwe Nederlanders eigenlijk al Nederlandse staatsburgers waren. Surinamers bijvoorbeeld. Om alle misverstanden te vermijden, koos onze werkgroep voor de term ‘migranten’, en naar het schijnt wordt die term sindsdien steeds meer gebruikt op de betrokken departementen. Ik zei dus dat wij een taak te vervullen hebben wat de vooroordelen betreft. Wij brengen organisaties bij mekaar die misschien wel van elkaars bestaan afwisten, die wei wisten ‘over de grens bestaat ook een organisatie die dezelfde thematiek behartigt en die dezelfde belangstellingssfeer heeft, maar ja, dat zal dan wel één of andere extremistische bedoening zijn’. Dat denkt men vaak in Nederland van Vlaamse organisaties, bijvoorbeeld op het terrein van de vredesproblematiek, wat ook alweer zo'n controversieel onderwerp is. Nu, wij brengen die mensen bij mekaar, misschien voor het eerst in de geschiedenis. En dan ontdekken zij: ‘verdorie, dat is toch niet zo erg, die komen toch niet in korte broek met koppelriem, maar dat zien er verstandige mensen uit, waarmee te praten valt’. Dus dat is een taak voor het Congres, niet alleen die samenwerking tussen Vlamingen en Nederlanders bevorderen, maar ook een aantal vooroordelen, die eigenlijk nergens op steunen, wegnemen. We hadden het daarnet ook al over het feit dat de samenwerking zo verdomd vanzelfsprekend is. We hebben onlangs een kleine studie gemaakt over de samenwerking op het vlak van de zorgenverstrekking, de medische hulp. In Zeeuws-Vlaanderen bijvoorbeeld heeft men geen grote ziekenhuizen die specialistische behandelingen kunnen toepassen zoals hersenchirurgie, zoals ook bepaalde onderzoeken, (cat-scan b.v.). Men moet daarvoor als men in Nederland wil blijven naar Rotterdam of naar Den Haag. Dat is een hele afstand voor mensen uit Zeeuws-Vlaanderen, terwijl ze veel beter af zijn in Brugge of in Gent. Maar dan moeten ze de grens over en dat brengt problemen mee: juridische problemen en andere, er is zelfs een kleine B.T.W.-heffing op taxi's die patiënten over de grens brengen. Van overheidswege wordt daar zeer weinig voor gedaan. Men heeft dat blijkbaar nog niet ontdekt, dat probleem. Maar de ziekenhuizen zelf, de ziekenfondsen ook, die hebben gezegd: dat kan zo niet langer, wij moeten onder mekaar af-

[p. 148]

spraken maken om dat op te helderen. En een tijdje geleden hebben de ziekenfondsen in Zeeuws-Vlaanderen een akkoord bereikt waarbij zij zeggen: wij betalen alle medische zorgenverstrekking terug die in Vlaanderen is gebeurd. Een ander vanzelfsprekend voorbeeld is dat van de grensoverschrijdende natuurgebieden, dat is een onderwerp dat door onze werkgroep Leefmilieu nu werd behandeld. Een natuurgebied stoort zich niet aan een staatsgrens, dat is duidelijk, en dan gaat het niet op zoals het b.v. met het Stropersbos het geval was...

Van Leeuwen

Waar ligt dat?

Vandaele

Dat ligt in de Antwerpse Kempen.

Middelhofft

In ieder geval op de grens, denk ik.

Vandaele

... dan gaat men aan de ene kant van de grens zeggen ‘ja, laten we dat beheren door begrazing, meer de heidestructuren bewaren’, terwijl men aan de andere kant zegt ‘laten we misschien het naaldbosaspect iets meer aan bod komen’. Het gaat dus niet op zo'n gebied op verschillende manieren te beheren aan weerskanten van de staatsgrens. Het is een taak van het Congres om daar op te wijzen en voorstellen te doen om die eigenaardige toestanden op te heffen.

[p. 149]

Van Leeuwen

Er is een speciale werkgroep Grensverkeer die zich ermee bezig houdt dat een loodgieter uit de Belgische Kempen niet over de grens een kraan kan gaan repareren, dat stuit op ontzettend veel problemen. Van de andere kant, als dan iemand vanuit Nederland met de bus naar een Belgisch dorp wil, dan houdt die buslijn gegarandeerd op bij de grens en moet hij daar overstappen. Dat zijn eigenlijk allemaal heel onzinnige dingen. Terwijl het leven van de mensen wel eens de neiging heeft om zich over die grenzen heen af te spelen, zijn er allemaal praktische omstandigheden die hen dat beletten. De kleine ondernemer, de loodgieter, een verwarming aan de overzijde van de grens laten repareren, dat kan haast niet, en iemand die gewoon wat wil gaar wandelen in zo'n natuurreservaat en de bus over de grens wil nemen, die moet ook rekening houden met overstappen en in de meeste gevallen met ernstige vertraging. Nou zijn daar ook af in Europees verband zaken over bedacht, de befaamde Euregio's en dergelijke. Er is voortgang in dat soort problemen, maar het is toch een lange weg, vind ik.

Piryns

Ja, op dat gebied is er belangrijk nieuws. Er was reeds vroeger een raamverdrag van de Europese Unie over de samenwerking op publiekrechtelijke grondslag tussen plaatselijke besturen, gemeenten, provincies, waterschappen enzomeer. Om toepasbaar te zijn, zijn daar nationale verdragen voor nodig. Er is daarover een Benelux-verdrag opgesteld waaraan onze werkgroep meegewerkt heeft, en dat wordt uitgerekend volgende week ondertekend. Dan moet het nog geratificeerd worden door de beide parlementen, maar dat kan van een zeer vérstrekkende betekenis zijn. Alle grensgemeenten en -provincies zijn er zich van bewust hoe moeilijk die grens daar ligt en welke gevolgen dat heeft. Niet voor de vaderlandsliefde hoor, maar voor het praktisch leven van die grensbewoners en ze willen er wat aan doen en ze doen er ook wat aan. Maar als men zoiets wil doen tussen Roosendaal en Essen, dan moet men eerst van Roosendaal naar Den Haag, dan van Den Haag naar Brussel en dan van Brussel naar Essen, en dan is de zaak opgelost... en is het kalf natuurlijk al lang verdronken. Wel, nu wordt er rechtstreekse samenwerking op publiekrechtelijke basis mogelijk tussen die gemeenten en provincies.

Van Leeuwen

Dan hoeft de Rijksoverheid niet meer tussen te komen.

Piryns

Nee, er wordt een raam geschapen waarbinnen die plaatselijke of regionale besturen zich vrij kunnen bewegen. Dat kan ook tussen de havens bijvoorbeeld. De haven van Rotterdam en de haven van Antwerpen zouden zulke regelingen kunnen treffen. Dat opent tegelijkertijd ook mogelijkheden aan onze oostgrens om met de Duitse Länder afspraken te maken, om met de Franse regio's gelijkaardige regelingen te treffen. Dat is geen louter Nederlandse geschiedenis. Dertig jaar geleden droomden de jongeren ervan om grenzen op te heffen. Dan werd er af en toe eens een grenspaal omver gehaald. Maar laten we die grenspalen rustig staan, we moeten alleen de schadelijke effecten van die grens wegwerken, dat overstijgen om het dagdagelijkse leven van de mensen makkelijker te maken.

Van Leeuwen

Dat overschrijden van die grenzen moet makkelijker worden. Er zijn aanwijzingen dat die grenzen toch veel op hun geweten hebben. Er is weinig onderzoek gedaan, maar er is toevallig een onderzoek naar wat de mensen uit de beide Limburgen - Belgisch en Nederlands Limburg - van elkaar weten, en dat blijkt in de praktijk betrekkelijk weinig te zijn. Terwijl ze op een boogscheut afstand van elkaar wonen, heeft die grens toch de invloed dat alle mogelijke informatie er niet over heen komt. Dat speelt natuurlijk ook een rol bij al die vertekende opvattingen die Belgen van Nederlanders en Nederlanders van Vlamingen hebben. Daar zou ook eens een onderzoek naar moeten gebeuren, vind ik. Niet met de bedoeling om het allemaal op te heffen, maar om duidelijk te maken dat het niet zo is dat wanneer je een verschil constateert, je onmiddellijk een rangorde moet gaan bedenken, onmiddellijk moet gaan zeggen ‘dat is beter of beschaafder of menselijker of vrolijker’, je moet gewoon zeggen ‘het is anders, wat interessant, wat geschakeerd, wat boeiend’. Ik denk dat dat toch ook het doel van het Algemeen-Nederlands Congres is.

Piryns

Ik zou dat toch wel even willen relativeren. Er is een paar jaar geleden een studie gemaakt over de aandacht die in de pers van de randstad besteed werd aan Vlaanderen. En het resultaat daarvan bleek bedroevend te zijn.

Van Leeuwen

En omgekeerd trouwens ook.

Piryns

Omgekeerd is dat de jongste tijd veel verbeterd, terwijl het in het Noorden eigenlijk verslechterd is. Want twintig jaar geleden was er in vele Nederlandse kranten veel meer aandacht voor Vlaanderen dan nu. Op dit ogenblik besteedt een krant als De Standaard veel meer aandacht aan het Noorden dan vroeger. Maar hoe dan ook, ik heb aan de auteur van die studie - die zeer zorgvuldig gemaakt is hoor, en waar in kolommen en centimeter uitgerekend wordt hoeveel aandacht er aan Vlaanderen besteed werd - gevraagd hoeveel aandacht er in diezelfde kranten besteed werd aan Groningen, Den Bosch en Maastricht..., Nou, dat was niet beter.

Van Leeuwen

Nu, ik denk dat u daar volstrekt gelijk in heeft. D'r is een geweldige contractie-mentaliteit in een staatkundige eenheid als Nederland. De randstad overheerst bijzonder wat in de periferie gebeurt.

Piryns

Zoals bij ons Brussel altijd overheerst heeft, en dat vind ik niet zo relevant.

Van Leeuwen

Ik zie dat hier gevoelige snaren getroffen worden.

Vandaele

Nu we het over publikaties hebben, treft u inderdaad een van mijn gevoelige snaren, en dat is de financiële snaar die bij de organisatie van zo'n congres als vandaag ook betokkeld wordt. Publikaties zijn belangrijk, tijdschriften zijn belangrijk op cultureel vlak - iemand heeft het ooit de laboratoria genoemd -, ze zijn onmisbaar, ook om de samenwerking te bevorderen. Nu, wat doet men? Net voor onze eerste

[p. 150]

zending aan de congresgangers en belangstellenden klaar was, verdrievoudigde men in België de porttarieven. Dat is voor ons een enorme financiële klap. Nu heb ik gehoord dat de zaak gisteren, net na onze laatste zending, herzien is. Men zou dus nu bij wijze van experiment een verlaagd tarief toepassen, maar misschien wordt dat dan later wel weer verhoogd.

Van Leeuwen

Ik wil nu wel even de vergelijking horen die Remi Piryns in zijn slotrede maakte over dat chapiter van de posttarieven.

Piryns

Het is dus eenvoudig. Als je een tijdschrift van Essen naar Roosendaal wil sturen, dan betaal je op dit ogenblik 200% meer dan men uit Rijsel betaalt om het naar het eiland Mauritius ergens in de Stille Zuidzee te sturen, aan de andere kant van de aardbol, want dat is Frans territorium. Wat hier nu gebeurt is gewoon een zelfmoord van een toch relatief kleinere cultuurgroep die omringd is door grotere buren en waarvan de cultuur ons niet bedreigt omdat ze zoveel belangrijker en interessanter is, maar omdat zij een agressieve cultuurpolitiek hebben en omdat zij een agressieve amusementsindustrie hebben. Nou zullen wij maar eens even het verkeer van die bij uitstek culturele intellectuele goederen gaan belemmeren, terwijl wij de mond vol hebben over de Europese éénmaking, over de éne Europese markt en over de Benelux-unie. Dat is het soort grapjes dat we ons echt niet kunnen permitteren.

Vandaele

Het is niet alleen zo dat men vanuit Rijsel een brief kan versturen naar Mauritius of naar Guadeloupe, maar als ik me niet vergis - en dat kan wel na zo'n zware dag - dan is het ook zo dat wij vanuit Vlaanderen een brief kunnen versturen aan binnenlands tarief naar weet ik waar... Guadeloupe, Mauritius. Een brief, dat kan, maar een tijdschrift naar Nederland kost drie keer zoveel als vroeger en kost ook stukken meer dan binnenlands tarief. In elk geval, wat we moeten doen, is een uniform tarief invoeren op binnenlands niveau in Benelux-verband, en als het mogelijk is ook in Europees verband. Dat zou toch moeten kunnen.

Van Leeuwen

U hoort intussen, luisteraar, wat voor onderwerpen zoal aan de orde komen en van belang zijn voor de verhouding, het samenleven, de symbiose van Vlamingen en Nederlanders. We hebben natuurlijk lang niet alle werkgroepen behandeld, maar één punt lijkt mij toch erg belangrijk, het is ook in de resoluties van de werkgroepen een paar keer aan de orde geweest. In de programma's van de politieke partijen in Nederland is volstrekt geen aandacht voor zoiets als culturele integratie Vlaanderen-Nederland. In België staat het er iets beter voor, maar ook niet bij alle partijen. Je merkt van een groot aantal projecten, bijvoorbeeld op het gebied van samenwerking van media - een fenomeen als Radio Delta enzovoorts - dat het niet door de politiek gesteund wordt, dat het zeker niet doorgedrukt wordt door de politiek, en dan vraag je je af: is de culturele integratie Vlaanderen-Nederland een politiek gegeven, interesseert politici dat, en ik vrees dat je moet concluderen uit de ervaring dat dat niet het geval is.

Desmet

We hadden het daarstraks over tarieven. Wel, ook binnen de werkgroep Toerisme is er over tarieven gesproken, namelijk over de spoorwegtarieven. Die zouden verlaagd moeten worden over de grens heen. Men heeft binnen de werkgroep Toerisme een uitvoerig onderzoek gedaan naar het nabuurtoerisme en naar de problemen die daar waren. Het instellen van speciale spoorwegtarieven, het overleg bij het vaststellen van de vakantiespreidingsperiodes - die nu eenmaal verschillen in Nederland en Vlaanderen - zouden heel wat faciliteiten verlenen aan dat toerisme over en weer. Bovendien zouden we de schaarse middelen waar we in crisistijd maar over kunnen beschikken juist gezamenlijk moeten aanwenden om onze Lage Landen in het buitenland te promoten. Dat gebeurt al wel, in New York of Tokio b.v., maar het blijven uitzonderingen.

Middelhofft

En wat gebeurt daar, als ik vragen mag, in Tokio en New York?

Desmet

Wel, dat men in één gezamenlijk bureau het toerisme promoot. Je krijgt daar bijvoorbeeld een gemeenschappelijk beschikken over een bepaalde infrastructuur. Men is natuurlijk nog niet zo ver dat men het geld dat ter beschikking is voor promotie gemeenschappelijk gaat aanwenden. Dat zou er natuurlijk ook moeten komen, dat is ook vandaag in de resoluties gevraagd, maar in de praktijk blijkt wel dat men het goed met mekaar kan vinden in het buitenland en dat dat dus ook wel werkt.

Middelhofft

Ja, maar toch zit ik te wachten - en volgens mij gebeurt dat niet, want ik heb er nog expresselijk naar gevraagd in die sectie Toerisme - dat men in Tokio bij wijze van spreken propaganda maakt voor de bloembol maar ook laat weten dat er - zeg eens wat - de floralia in Gent zijn, enzovoort. Dat men dit als een gezamenlijk project van het Nederlandse taalgebied - Benelux eventueel - beschouwt en stelt dat daar toeristische mogelijkheden zijn die veel groter zijn dan alleen maar aandacht vragen voor de kaasmarkt in Alkmaar. Een Japanner, die weet toch niet exact of de Floralia van Gent nou bloemen zijn die uit Nederland, uit Holland komen, en dat de Keukenhof exact ligt bij Brussel of bij Amsterdam. Ik merk toch een beetje als jij zegt, ‘er moet eens een onderzoek naar die verschillen en overeenkomsten worden gedaan’, dat we dan weer blijven steken in wat in de 19de eeuw al is begonnen en waarvan Karel van de Oever ooit heeft gezegd ‘als wij alsmaar zitten zeggen wat ons scheidt en wat ons bindt, dan zal de verstrengeling er nooit kunnen komen’. En dan kom ik even op dit Congres, waar ik dan zie dat hier in het Vlaams Cultureel Centrum twee mensen die in het Europees parlement respectievelijk Vlaanderen en Nederland vertegenwoordigen, hier afspreken: ‘zullen wij eigenlijk eens niet bij elkaar komen om te zien of we geen gemeenschappelijke belangen kunnen behartigen, of liever de belangen gemeenschappelijk kunnen behartigen’. Het is toch in zekere zin triest dat een A.N.C. nodig is om tot zulke evidenties te kunnen komen.

Van Leeuwen

Ik heb hier het begin van de resoluties van de werkgroep overheidsstructuren en die schrijven letterlijk: ‘gesteld wordt dat culturele integratie in toenemende mate een overheidszaak is geworden’ - hetgeen niet verwonderlijk is omdat het in de cul-

[p. 151]

tuur gaat om een zo groot mogelijke participatie van eenieder, kortweg om democratisering dus -. Daarom worden er verdragen gesloten, Cultureel Verdrag, Taalunieverdrag enzovoort, daarom worden er wettelijke voorzieningen gemaakt, of zouden ze gemaakt moeten worden over zulke uiteenlopende zaken als het wegnemen van hindernissen in het culturele verkeer over de grens heen, de gelijkstelling van de diploma's, een zinnige gemeenschappelijke aanpak van zaken in het onderwijs. Zoals bijvoorbeeld de geschiedenis die - vindt het A.N.C., en vindt ieder weldenkend mens - nooit de pure geschiedenis van Nederland of van Vlaanderen moet zijn, maar de geschiedenis van het culturele verleden van 20 miljoen Nederlandssprekenden. Er wordt dan ook in de resoluties van menige werkgroep gezegd: er moeten meer contacten komen met politici, de zaak moet gepolitiseerd worden. In dit verband - mijnheer Piryns - was vandaag opmerkelijk de afwezigheid van enige ministeriële belangstelling. De Taalunie heeft een ministercomité van vier geloof ik. Nou, laten we nou niet veel vragen, maar de helft van die gozers had er toch moeten zijn.

Piryns

Ja, normaal hadden ze er natuurlijk allemaal moeten zijn, en ik geloof niet zozeer in toeval. Ministers hebben het druk, dat is duidelijk, maar wanneer Eerste Minister Martens uitgenodigd wordt op de top van de Francité in Parijs dan gaat hij er toch heen en dan vindt hij er toch vanzelf tijd voor. Het is in dat licht dat het vooral betreurenswaardig is. Nu, je hebt de politici enigszins lastig gevallen daarnet... ik geloof dat men een onderscheid moet maken. Het is enigszins onrechtvaardig tegenover een aantal mensen. We moeten hier geen namen noemen. Maar vooral tegenover de volksvertegenwoordigers uit de Interparlementaire Beneluxraad, en uit de Interparlementaire Raad van de Taalunie enzomeer, mensen uit de commissies van WVC en Onderwijs, die best zeer hardnekkig en zeer oplettend al die zaken volgen, en de ministers regelmatig het vuur aan de schenen leggen.

Van Leeuwen

En dat is nodig blijkbaar.

Piryns

Dat is meer dan nodig. Aan de andere kant zou ik wel iets strenger willen zijn voor de beleidsmensen. Och, niet om hen persoonlijk aan te vallen, integendeel, ik begrijp het wel. Het lijkt wel of zij door de crisis en de problemen die dat meebrengt zo verlamd zijn als een konijn dat in een lichtbak kijkt. Ze zijn daar gewoon door gebiologeerd.

Maar - om terug te komen op de geschiedenis van het Congres - sinds in 1906 op het congres te Brussel, Lodewijk de Raet onweerlegbaar de samenhang heeft aangetoond - in zijn beroemde voordracht over de volkskracht - tussen welvaart, economie en cultuur, onderwijs, taal en sociale vooruitgang, is toch eigenlijk geen enkele politicus nog gerechtigd om daarvan onkundig te zijn. Maar ze liggen daar blijkbaar niet van wakker, en waar ze van wakker liggen is... ja, mijn begroting wordt met 10% ingekort: hoe moet ik dat nu rooien?... Maar voor een grote tentoonstelling in Tokio b.v.,... met een lekkere Rubens met veel vleeskleur als prospectus voor de verkoop van bloembollen... Daar is wel geld voor.

Van Leeuwen

Ik zie het al voor me... mollig...

Piryns

Ja, of Jan Steen voor bier. Dan is er natuurlijk geen geld meer over achteraf voor zinnige dingen. En dan vergeet men het essentiële, namelijk dat een crisistijd in de eerste plaats de uitdaging is om het beperkte geld dat beschikbaar is, te besteden met vrijwaring van de creativiteit en van de kwaliteit. Als men gewoon een schaar neemt en men knipt daar ergens 10 cm af van dat lint, dan eindigen we over tien jaar twee, drie of vier verdiepingen lager aan kwaliteit en creativiteit. En dat zouden die politici toch eindelijk eens moeten verstaan.

Van Leeuwen

Het vorige congres heb ik meegemaakt, in 1981, in Brussel. Dat is het congres van de euforie genoemd. Toen was iedereen vol optimisme, toen was alles duidelijk, iedereen wist precies hoe het moest, en alles zou kunnen. Als je dat vergelijkt, dan zou ik het Congres van 1986 in Amsterdam het Congres van de realiteit willen noemen. Van een heleboel onderwerpen is gezegd: ja, hebben wij dat niet al eens eerder gesteld? Zou dat al niet vijf jaar, of vijftien jaar, of vijftig jaar eerder gebeuren?

Kees Middelhoff, heb jij daar voorbeelden van gehad?

Middelhofft

Nou, het viel mij op dat ik bij de werkgroep Boek een aantal formuleringen hoorde waarvan ik dacht: nou, die heb ik in Brussel ook gehoord. En als mijn geheugen mij niet in de steek laat - en dat valt nog best mee - dan heb ik die veel en veel eerder ook gehoord en die gaan exact weer in de la zoals ze vijf jaar geleden, tien jaar geleden, vijftien jaar geleden in een la zijn gegaan. Niettemin geloof ik toch wel dat er enige vordering is, want dat heb ik uit de rede van de heer Fayat of de heer Piryns gehoord, die zei: laten we nou nog eens kijken naar die Taalunie, die is er toch gekomen. Het A.N.C. heeft hier de grote druk voor uitgeoefend. En met succes. Wij zijn ongeduldig, maar de zaken draaien nu eenmaal langzaam. Dat realisme is er wel.

Maar als ik misschien nog eens mag terugkomen op de afwezigheid van de Minister van Cultuur van Nederland, die toch in ieder geval eerst beloofd had zelf te komen, daarna beloofd had dat hij een vertegenwoordiger zou sturen. Ik denk dat die Nederlandse minister van Cultuur inmiddels gedacht heeft: och, waarom moet ik daar nog naartoe, die integratie is er al, want enige tijd geleden heeft hij in Texas een tentoonstelling geopend van Nederlandse klassieke schilderijen - waarschijnlijk waren dat schilders die in Vlaanderen geboren waren - en toen werd hij daar verwelkomd als de Minister van Cultuur van België. Dus hij moet daar toen ervaren hebben dat de integratie er allang was. Ik neem even aan dat hij daarom vandaag niet hier gekomen is.