Maatstaf. Jaargang 28

[p. 170]

Luc Decorte Louis Paul Boon bij Moritoen. Moritoen bij Louis Paul Boon

‘Ik schreef dat boek en voortdurend vroeg ik mij af: is dat echt? is dat waar? is dat verantwoord? ben ik niet een schoolopstel van 400 blz. aan het schrijven, dat alleen maar in aanmerking komt voor de Staatsprijs?’

Al dertien jaar organiseert vzw. Moritoen in Brugge en in Kortrijk Literaire Verkenningen, waarbij per cyclus drie à vijf auteurs vanuit een van hun belangrijkste geschriften worden verkend. Vanaf het begin was het de bedoeling niet een reeks lezingen over literatuur te organiseren, maar werkgroepen te vormen waar hedendaagse Nederlandse literatuur grondig bestudeerd zou worden. Dat betekent dat Moritoen altijd een en ander van de deelnemers aan dit programma heeft gevergd: geduld om soms dikke boeken te lezen, verdraagzaamheid om anders gerichte opinies te aanhoren, interesse voor verwaarloosde taal-, stijl- en structuurproblemen, enzovoort.

Sinds 1967 zijn tientallen auteurs in dit literair laboratorium te gast geweest. Ook een behoorlijk aantal Nederlanders hebben zich bereid verklaard om in deze formule mee te spelen: na de verkenning volgt immers steevast een confrontatie van de auteur met zijn lezers. Een hele mooie ontmoeting is ooit die met Louis Paul Boon geweest. Wie jarenlang literair wil verkennen kan niet aan het eigenzinnig monument van zijn schrijfkunst voorbijgaan. Daarom heeft Moritoen al heel vroeg geprobeerd om Boon naar Brugge te halen voor een gesprek omtrent zijn in 1953 verschenen ‘anarchistenbijbel’ De Kapellekensbaan. Maar elke poging mislukte: Boon had het te druk, was ziek of herstellend, wilde eerst nog wat dringend werk onder de knie krijgen enz. Pas toen Moritoen in het werkjaar 1971-1972 naar Kortrijk uitzwermde en prof. Piet Thomas bij het initiatief betrokken raakte, werd de komst van Boon binnen de kortste keren geregeld. En op de avond van de confrontatie (14 februari 1972) was Boon ruim op tijd aanwezig. Hij zag er bijzonder goed uit in zijn zwart jekkertje. Een lange avond praatte hij vol humor en relativeringskunst. Boon in zijn beste doen: opgeruimd, hartelijk, verlegen, spottend, vol belangstelling voor elke vraag uit elke hoek. Jeanneke was er ook bij, ze zat achteraan in de zaal, af en toe ging ze een sigaretje roken in de gang. Na afloop kreeg zij bloemen en het honorarium, want geld was voor Louis als voor maar weinig andere gerenommeerde auteurs niet het kardinale punt.

Toen Boon een jaar later de confrontatie in Brugge zou overdoen, kwam hij niet opdagen. Wel nodigde hij het leesgezelschap bij hem thuis in Huize Isegrim in Erembodegem uit. Uit deze twee ontmoetingen - moderatoren waren Piet Thomas en Luc Decorte - volgen hieronder uitvoerige fragmenten. Het is duidelijk dat met zo een formule nogal wat vragen afkomstig zijn van deelnemers aan Moritoens Literaire Verkenningen in die periode.

Vr.: Louis Paul Boon, zullen we het allereerst 'ns hebben over de ontstaansgeschiedenis van De Kapellekensbaan?

lpb.: Ja, maar wij waren overeengekomen dat

[p. 171]

gij vragen zoudt stellen van twintig minuten en dat ik dan met ‘ja’ of ‘neen’ zou antwoorden, hé? Vr.: Wij weten dat gij zoiets wel zegt, maar dat niet meent, en dat gij dus uitvoerig, eigenlijk zolang mogelijk op onze vragen zult proberen te antwoorden.

Vóór het boek in 1953 verscheen, waren er voorpublikaties geweest. Van Gerrit Borgers weten we dat die in Nederland nogal wat schandaal hebben verwekt. Kunt u daarover iets meer vertellen? Welke stukken zijn toen in Podium verschenen?

lpb.: Ik ben in 1943 aan het boek begonnen. Dat waren in hoofdzaak stukken over Ondineke. Ik herinner me nog dat onmiddellijk na de bevrijding een Nederlander bij mij is gekomen, hij heette Van Kampen, 't was de zoon, en die heeft die aparte stukjes over Ondineke meegenomen en mij een voorschot gegeven... Hoeveel was dat voorschot, Jeanneke? Och, we weten het niet meer. Achteraf heeft hij die geschiedenis van Ondineke teruggestuurd: het interesseerde hem niet, want euh... ik ga geen kwaad over die meneer spreken, hij is ook al lang dood, hij heeft lange tijd in Zuid-Afrika gewoond, euh...

Vr.: Jan Greshoff?

lpb.: Ja, Jan Greshoff, die vond het niet de moeite waard. Die had ook zeer negatief over mijn werk geschreven [cf. ‘Louis-Paul Boon, slachtoffer van overschatting’ in Het Vaderland, 5 juni 1948]. Ook De avonden van Van het Reve had hij gekraakt. Dat was allemaal zo niet, zei Greshoff, in Zuid-Afrika was alles anders, in Zuid-Afrika waren er geen rassenproblemen. Van Kampen zei dus dat mijn boek niet kon worden uitgegeven. Ondertussen moest ik vechten voor mijn brood en was ik journalist bij De Rode Vaan geworden. Ik heb daar zeer onaangename dingen beleefd en die heb ik allemaal in de stukken tussen die over Ondineke gestopt. Toen kwam ik op het idee dat een roman van het begin tot het einde een leugen is. Als gij met een roman begint, dan stelt gij uw helden voor en ge zegt: die zijn zo en zo en dan moet gij dat 365 of 465 bladzijden lang volhouden. Ondertussen wijzigt zich uw stemming, wijzigt zich uw mening, wijzigt alles zich binnen in u, maar gij moet leugenachtig voortgaan met die roman over de helden die gij geschapen hebt, en ik dacht: daardoor loopt de roman fout. Ik ben een roman over de roman beginnen schrijven. Ik ben die stukken over Ondineke beginnen nakijken en dan heb ik een paar helden geschapen, vrienden, kennissen die bij mij aan huis kwamen, maar die natuurlijk niet ten voeten uit, voor honderd procent die mensen zijn. Ik heb ze woorden in de mond gelegd die niet van hen waren, woorden van mezelf en als ik dan een stukje over Ondineke had, dan heb ik aan die mensen gevraagd: wat denkt ge ervan? is dat goed? is dat slecht? en wij hebben daarover gediscussieerd, meestal toch ik in mijn eentje en zo is dan De Kapellekensbaan ontstaan. Als ik mij niet vergis, heb ik er een jaar of tien aan gewerkt.

Vr.: Uw eerste boeken zijn bij de uitgeverij A. Manteau n.v. te Brussel verschenen, zo De voorstad groeit [1942], Abel Gholaerts [1944], Mijn kleine oorlog [1946], Vergeten straat [1946]. Is het waar dat gij De Kapellekensbaan oorspronkelijk ook bij Manteau hebt aangeboden?

lpb.: Dat is juist.

Vr.: Wij mogen dus aannemen dat wat gij daarin over de uitgever schrijft, die vanwege de encyclieke kritiek uw werk niet meer wenst te publiceren, dat zulks op Manteau slaat?

lpb.: Ja... Angèle is hier toch niet zeker? Wij mogen dat mens dat niet kwalijk nemen, want achteraf is het heel gemakkelijk om kritiek uit te brengen en haar allerlei dingen te verwijten. Nu moet ik zeggen dat het er in 1943-1953 in Vlaanderen helemaal anders aan toe ging dan nu. Ik zou hier in een katholieke universiteit niet tussen en naast u gezeten hebben in '43 of in '53. Gij zoudt niet ‘Louis’ tegen mij gezegd hebben en ik tegen u niet ‘Piet’ of ‘Luc’ of ‘Fred’ enzovoort.

Vr.: Veel mensen hebben uw boek destijds met een zekere verontwaardiging gelezen. Ik ook. In seminaristen-oren klonken veel dingen in het

[p. 172]

boek toch een beetje erg.

lpb.: De grote hoop van de mensen in Vlaanderen hebben zo geoordeeld. Maar kijk, Angèle Manteau was zeer enthousiast over mijn werk en Willem Elsschot had gezegd: 't is goed, 't is goed, dat moet gij uitgeven! Zij had daar een fortuin in gestoken maar ze kon die boeken niet verkocht krijgen. Toen ik dan met De Kapellekensbaan voor de dag kwam, een kanjer van een boek nog wel, zei ze: och, Louis, jongen toch, en ik zit hier nog met al uw andere boeken die ik niet kan verkopen! [algemeen gelach] Komt er nog een asbak? Ja?! Ja maar, het geeft niet, hoor, als 't begint te branden hier, zijn we weg... Op zeker moment is de uitgever van De Arbeiderspers bij mij gekomen, Reinold Kuipers, een Groninger én een dichter: hij had één verzenbundel geschreven: Rendez-vous met een Remington en omdat hij er geen uitgever of drukker voor kon vinden, heeft hij zijn eigen gedichten zelf gedrukt en uitgegeven en hij slaagde daarin zó wonderwel, dat hij uitgever is geworden.

Hij had een ongelooflijke bewondering voor Richard Minne. Dan kwam hij naar Gent en dan ging hij bij Richard en zei: Meneer Minne, vroeger dichtte ik en nu geef ik boeken uit en mijn levensdroom is een verzenbundel of een korte-verhalenbundel van Richard Minne uit te geven. En dan zei Richard: ja maar, jong, daarvoor ben ik veel te oud geworden, ik schrijf niet meer [hij schreef nog juist zijn In twintig lijnen in de krant], ga bij de jonge gasten, die doen dat veel beter...! En wie zijn die jonge gasten? vroeg Reinold. En Richard zei: Louis-Paul Boon, dat is dé schrijver van vandaag in Vlaanderen. Dat heeft mij zo ontroerd, hé, zo ontroerd, hé (lacht). Ik vertel het altijd opnieuw.

Vr.: Gij hebt het boek aan De Arbeiderspers gegeven, maar het is daar een tijd blijven liggen?

lpb.: Ja, Reinold Kuipers heeft dat boek inderdaad niet gelezen. Hij is ermee naar Amsterdam teruggekeerd. Hij had daar wat ze in het leger noemen een ‘ordonnans’. Die man heeft dat boek gelezen en die was daar zó over opgetogen, dat hij zei: Reinold, dat boek, dat móéten we geven! Maar Reinold zat toen juist in moeilijkheden, hij was zinnens zijn vrouw te verlaten, er was daar een kindje, er was daar een andere vrouw, hij zat zó in huwelijksmoeilijkheden verstrikt, dat hij geen aandacht meer had om een boek te lezen of uit te geven. Tegen zijn ordonnans zei hij: kom, laat ons wat wachten! Totdat tenslotte die jongen... Hoe heette hij, Jeanneke? Die jongen die zich helaas heeft doodgereden? Veeninga, ja, totdat Veeninga gezegd heeft: ja maar, Reinold, luister 'ns, dat boek moet worden gedrukt, het moet op de markt komen. Dan heeft Reinold het boek eindelijk gelezen en gezegd: ja maar, ik had het veel eerder moeten lezen, want als ik dat boek lees zijn al mijn moeilijkheden opgelost.

Vr.: Intussen waart gij toch een beetje ongeduldig geworden. In juni 1950 schrijft ge in een brief dat een andere uitgever - die van De Driehoek - u om stukken gevraagd heeft. Gij stelt voor dat het boek zoals het toen was, gesplitst zou worden. In een brief aan De Arbeiderspers staat dat gij, aangezien die Methorst, uitgever van De Driehoek, daar belangstelling voor heeft, dat gij het boek wel zoudt willen splitsen. Op hetzelfde ogenblik ongeveer komt er een brief uit Amsterdam dat zij toch van plan zijn uw boek te publiceren. Klopt dat?

lpb.: Voor zover ik mij nog kan herinneren - ik heb een slechte memorie - waren er de Vijftigers. Die waren met een totaal nieuwe poëzie voor de dag gekomen en die zegden: wij hebben alleen de poëzie vernieuwd, er moet ook vernieuwing van het proza komen! Die mannen hadden het tijdschrift Podium gesticht. Ze kwamen bij Gaston Burssens, uiteraard omdat ze niet meer bij Paul van Ostaijen konden komen, want voor hen was dé vernieuwer in Vlaanderen: Paul van Ostaijen en aangezien die niet meer leefde, kwamen ze bij zijn vriend Gaston Burssens. Dat waren Paul Rodenko, Charles Nagel [eigenlijk W.H. Nagel of J.B. Charles], die van De tranen der acacia's, euh... W.F. Hermans, ja, en nog iemand en die uitgever, Methorst, ja. Ik kon die naam nooit onthouden en toen zei Burssens tegen mij: denk

[p. 173]

aan ‘met worst’ en zeg dan: Methorst [gelach]. Die meneer Methorst had een erfenis gedaan en met die erfenis heeft hij een uitgeversmaatschappij opgericht: De Driehoek. Hij heeft daarin al zijn geld gestoken, hij heeft boeken uitgegeven die niemand in die tijd in Nederland kocht - het was er te vroeg voor -; een van die reeksen die hij uitgaf, heette ‘De Pariareeks’ en daarin verschenen Miller en Joyce enzovoort, maar niemand las die in die tijd; die man heeft dus zijn boeken niet kunnen verkopen; hij is failliet gegaan. Dus op zoek zijnde naar schrijvers die vernieuwing in de literatuur brachten, botsten ze op mij. Het scheen dat ik ook een vernieuwer van het proza was...

Vr.: Het schijnt ook dat het tijdschrift Podium door de publikatie van bepaalde stukken uit De Kapellekensbaan - met name die dingen uit (Alweer een) De averechtse verkenning (van Tippetotje), blz. 102-103, 105-106, 109-110 - bijna overstag ging. De reactie in Nederland was in elk geval zeer geweldig. Men vond die dingen onfatsoenlijk, is het niet?

lpb.: De tijden zijn natuurlijk veranderd. Ondertussen zijn wij twintig, dertig jaar verder en wat vandaag kan, daar heeft Jan Cremer gebruik van gemaakt, kon toen niet en wat ik toen schreef, dat mocht toen niet. Ik stuurde die bijdragen dan naar Podium, zeggende: luister, ge krijgt die stukken van mij, maar als ze u niet aanstaan, dan stuurt ge ze onmiddellijk terug. Ik had ze al naar De Vlaamse Gids gezonden en naar het Nieuw Vlaams Tijdschrift en noem maar op en die kwamen met een regelmaat die echt te bewonderen viel, terug. Die waren niet te publiceren. Niet dat de redacteuren bezwaar hadden of Nederland, maar in die zetterij werkte toen een hele orthodoxe protestant... gij weet, die mannen van euh Zierikzee en... Staphorst, ja en die zei: dat zet ik niet, dat zet ik niet.

Vr.: Toch heeft hij het gezet.

lpb.: Hij heeft het niet gezet. Ze zijn bij een andere drukker gegaan. Maar de man die daar financieel achter zat, die deed het voor die drukkerij. Nu het in die drukkerij niet gezet kon worden, moesten zij én naar een andere uitgever én naar een andere financier uitzien. Zij hadden dus ontzettende moeilijkheden, maar ze hebben het klaargespeeld.

Vr.: De Kapellekensbaan verscheen bijgevolg bij De Arbeiderspers. Het kreeg in Vlaanderen weinig goede kritieken. Niettemin schrijft Jan Walravens: Het is het meest verbijsterende en rijkste boek van de moderne Vlaamse letterkunde. Heeft die uitspraak van Walravens, die wel niet als steun bedoeld was, wel als een eerlijke mening, heeft zij iets voor u betekend?

lpb.: Ik ben een hele ondankbare mens. Ik heb mijn deugden en mijn gebreken. Als ik Walravens dankbaar ben - en ik ben hem dankbaar, heel erg - dan is het omdat hij mij in mijn moeilijkste jaren, want ik had in die jaren met allerlei te kampen... er zijn dagen geweest, enfin, ik vertel het niet, hé Jeanneke? ...Wij hebben dagen gekend dat wij aan het einde van alles waren en dan heeft Jan mij geholpen, gesteund en daar ben ik hem nog altijd zeer dankbaar voor. Er zijn drie mensen in mijn leven die mij geholpen en gesteund hebben door dik en dun en Onze Lieve Heer heeft ze daarvoor alle drie gestraft: ze zijn alle drie al dood. Dat waren Jan Walravens, Richard Minne en Gaston Burssens. Dat zijn de mensen die echt iets voor mij gedaan hebben en waarvoor ik echt iets gevoeld heb. Ze zijn helaas alle drie dood. Daaraan ziet ge: doe ne keer goed voor iemand [gelach].

Vr.: Laten we nu 'ns over het boek zelf praten. Er is in De Kapellekensbaan vooreerst heel veel sprake van literatuur. Dat verbaast ons enigszins, omdat gij toch bekend staat als een auteur die geen literator wilde zijn. Hoe komt dat?

lpb.: In de allereerste plaats: stel mij geen geleerde vragen. Ten tweede: ik ben in 1943 aan het boek begonnen, het is in 1953 verschenen: dat is nu bijna twintig jaar geleden. Ik heb het boek sindsdien nooit meer herlezen. Als er een herdruk is - dat is nu [in 1972] de negende-verbetert Jeanneke de drukproeven. Ik kijk er nooit meer naar. Als er mensen over De Kapellekensbaan spreken, heb ik het gevoel dat ze spreken over... euh, niet over een lijk, nee, maar over iemand die ik vroeger gekend heb, iemand

[p. 174]

die twintig, dertig jaar geleden geleefd heeft en die mijn naam droeg. Ik vrees dat dat hier ook aan het gebeuren is en dan komt gijlie mij dingen voor de voeten gooien die ik twintig, dertig jaar geleden gezegd heb.

Vr.: In De Kapellekensbaan komen een heleboel mensen voor die zelf aan het schrijven zijn, misschien wel twintig, en daarnaast is er een massa mensen die altijd met nieuwe vertellingen komen aandraven, al zijn ze geen schrijvers. Heeft dat met uw schrijven van toen iets te maken? Zit daar de ambitie achter van ‘ik wil schrijven’, ‘ik wil vertellen’? Of is het toevallig zo dat al die mensen in uw buurt schrijvers zijn?

lpb.: In de eerste plaats was het enige waarmee ik mij nog redden kon: schrijven. Ik was in de grond een sukkelaar. Ik ben nog altijd een sukkel. Ik kan niet met een fiets rijden, ik kan niet met een auto rijden. Als ik in een vreemde stad ben, loop ik verloren. De enige plaats waar ik mij echt goed voel, is aan een schrijftafel. Vandaar dus al die mensen die aan het schrijven zijn; die ken ik het best. In de tweede plaats twijfelde ik aan de roman zelf, aan het nut van een roman. Daarom heb ik al die mensen daarover laten praten. Hoeveel Johans zijn er niet? Johan Janssens, Johan Brams, Johan euh...

Vr.: Al die mensen bij de krant, die ook dichter waren en die in die voornaam toch een soort zelfbevestiging zochten, een soort verheerlijking, dat is wel spottend bedoeld?

lpb.: Ja, natuurlijk. Ik heb ook met de literatuur de spot gedreven, ik geloofde niet in de literatuur, ik wou iets nieuws brengen, ik wou de roman totaal vernieuwen, want ik vond de literatuur zoals zij op dat moment bij ons bedreven werd, niemendal waard. Ik heb dat ook in mijn opstellen geschreven [cf. Geniaal... maar met te korte beentjes, 1967]. Vandaar dat er in mijn boek zoveel mensen voorkomen die het over schrijven hebben.

Er zijn ook stukken in het boek waarin ik mijn manier van schrijven toelicht. Over de bouw van de roman staat er heel veel in, over het plan, mijn taal, de manier van voorstellen, enzovoort. In het begin van het boek is er ook een stukje - daar waar op een regenachtige dag de fabrieksmeisjes huiswaarts keren - waarin ik een schrijver met een schilder vergelijk.

Vr.: Toen waart gij nog niet van plan om afscheid van de literatuur te nemen en aan het schilderen te gaan?

lpb.: Ik ben altijd een beetje schilder geweest en ik ben dat nog. Ik bekijk alles plastisch. Als de film in ons land iets meer betekende, zouden ze ontdekt hebben - het is niet om op mezelf te pochen, hoor - dat er zeer veel filmische elementen in mijn boek steken. En Vergeten straat bijvoorbeeld is gemaakt kijkend door het objectief van een camera. Wat ik daarin beschreven heb, kunt ge zo verfilmen, ge moet maar een camera nemen.

Vr.: Ook in De Kapellekensbaan zitten camerainstellingen. Bepaalde zaken beschrijft ge niet vanuit één personage, maar ge bekijkt de zaak van verschillende kanten.

lpb.: Dat filmische hebt ge ook in Memoires van een kleine jongen [1953]. Toen ik dat verhaal schreef heb ik de wereld en de dingen voortdurend door de ogen van een kind laten bekijken en vanop de hoogte van de ogen van dat kind: zeer laag, een kind ziet alles hoger en verder. Een pleintje, dat is voor een kind onmetelijk ver. In die Memoires van een kleine jongen ziet ge alles ver, hoog, wijd, omdat ik bij het schrijven zelf een camera was.

Vr.: Van De Kapellekensbaan hebt gij dus wel een vormprobleem gemaakt, in die zin dat gij meende dat na alles wat er al geschreven werd - vooraan in het boek geeft gij een hele literatuurlijst [cf. Over alles een groot kruis, blz. 11-12] - uw boek anders moest zijn. Toch erkent gij een traditie: er bestaat niets dat volstrekt nieuw is. In Geniaal... maar met te korte beentjes hebt ge toch ook over de sociale traditie in de Vlaamse letterkunde geschreven. Ge hebt ook een boek over Gustaaf Vermeersch [1960] geschreven, een opstel over Eugeen Zetternam, enzovoort. Wat betekenden die toen voor u?

lpb.: Ik voelde iets voor allerlei mensen, ook voor Zetternam omdat hij sociale romans geschreven heeft. Maar ge moogt mijn literair

[p. 175]

werk niet verwarren met mijn werk voor de krant. Ik koos toen natuurlijk de onderwerpen die mij het meest aan het hart lagen. Kijk, dit heeft er misschien niets mee te maken - ik vertel altijd dingen die er niets mee te maken hebben -: onmiddellijk na de bevrijding kwam ik dus bij De Rode Vaan: daar eiste men dat ik alle Vlaamse letterkundigen-omver schoot; alwie met een foto in de krant had gestaan toevallig met een Duitse officier naast zich moest worden vermoord. Als er tijdens de oorlog een boek verscheen of er was iets te doen, ja, dan waren daar Duitse officieren bij, daar was niets aan te doen. Voor de krant verzorgde ik de bladzijde ‘kunst en cultuur’ en liever dan te schrijven: dat was een Duitsgezinde, die moet omver geschoten worden! heb ik over sociaalvoelende mensen geschreven, bijvoorbeeld over Picasso, die communist was geworden. Gij kent het mopje van Picasso en Dali? Nee? Dali zegt op zeker ogenblik: Picasso is een communist en ik ook niet [lacht].

Dat is voor een deel de geschiedenis van Johan Janssens, die wij - tussen haakjes - aan het vertellen zijn. Ik schreef over de surrealisten die en bloc naar het communisme waren overgelopen. De redactie nam mij dat kwalijk: ik moest over Ernest Claes schrijven, die hadden ze met een Duitse officier gezien... Dat lag mij niet, dat wou ik niet, wat kon mij dat schelen! Ik schreef dus over de sociaalvoelende schrijvers, over Lode Zielens, over Cyriel Buysse, over Eugeen Zetternam, over Reimond Stijns, Pieter Frans van Kerckhoven.

Vr.: Gij ziet uw eigen werk toch wel in een sociale traditie?

lpb.: Ik heb niet graag dat ze mij ergens in een kastje zetten. In Holland hebben ze geprobeerd om mij naast... euh... die grote sociale meneer... Multatuli? ja Multatuli te zetten. Daar was ik zo beschaamd over. Multatuli is voor mij een zeer grote meneer en ik dacht: als ze mij nu naast dat standbeeld van Multatuli gaan zetten, dan geeft hij mij met zijn bronzen been een schop onder mijn... broek ja, dat ik eraf vlieg. Ik heb dus geprotesteerd, want ik wil niet dat ze mij naast Multatuli zetten.

Vr.: Als wij de roman formeel bekijken - met discussie rond de roman, kritiek op de roman en de literatuur -, dan zijn al Multatuli's elementen aanwezig. Maar misschien is het nuttig om nog eens de vraag te stellen, of gij wel houdt van schrijvers die schrijven in functie van een ideologie, van een partij?

lpb.: Nee, ik geloof het niet.

Vr.: Mogen we even venijnig worden? Naar aanleiding van een opstel van Jozef Versou en Georges van Acker hebt ge geschreven dat wie helemaal in de richting van een partij schrijven, vroeg of laat de Stalin- of de Nobelprijs krijgen.

lpb.: Uw venijnigheid gaat met een boogje [gelach]. Gij valt mij zo aan. Laten we met Versou beginnen. Jozef Versou is een communistisch schrijver en wat hij schrijft, is vals. Dat is de valse romantiek, de valse retoriek van de arbeider die wenend aan de poort van de fabriek sterft. Dat is een cliché. Zoals er letterkundigen zijn die gedichten maken over ‘haren rozen mond’ en - als ik het mag zeggen - ‘hare mooie borsten’, zo zijn er sociale schrijvers die arbeiders aan de poort van de fabriek laten sneuvelen. Dat is allemaal leugen, dat is bedrog, daar houd ik niet van.

Nu, ik had een nieuw boek van Versou besproken waarin hij onze twintigste eeuw beschreef met een bril uit de negentiende eeuw, met andere woorden hij beschreef de toestand van de arbeiders nu zoals ze in de negentiende eeuw waren, en dat is vals. Ondertussen was er bij Desclée de Brouwer in Brugge een zeer katholiek boek van Anne... Anne Dellart verschenen. Dan heb ik die twee boeken, dat van Versou en dat van Dellart, met elkaar vergeleken. Ik heb gezegd: Dellart is een katholiek meisje, maar wat zij voelt en zegt is waarheid, en wat gij schrijft, is leugen; daarom vind ik dat boek van Anne Dellart beter dan het uwe, want als ge schrijft, moet ge waar zijn, moet ge echt zijn, moet ge juist zijn; wat ge schrijft, moet ge gevoeld hebben.

Vr.: Dat is ook het probleem dat in De Kapellekensbaan aan bod komt. Eigenlijk is Johan

[p. 176]

Janssens niet ultrarood genoeg om door de partij gesteund en gewaardeerd te worden. Hij gelooft ook niet in partijen?

lpb.: Hij is te revolutionair om door de partij gewaardeerd te worden. Hij gelooft niet in partijen en daar heeft hij zijn redenen voor. In de tijd toen ik redacteur van De Rode Vaan was, werden mijn boeken naar Oost-Duitsland gestuurd om vertaald te worden. Ze hebben daar toen Ernest Claes en Felix Timmermans vertaald en mijn boeken hebben ze teruggestuurd, zeggende: die is veel te revolutionair.

Vr.: Toch wil de Johan Janssens in uw boek ook een sociaal schrijver zijn. Is die Johan Janssens een afsplitsing van u? Ja toch! (Al laat de ge-verteller - Boontje dus - zich niet altijd door Johan Janssens op sleeptouw nemen, gij maakt hem toch een beetje belachelijk door te zeggen: nu spreekt hij in zijn kwaliteit van dagbladschrijver, dan als dichter?)

lpb.: Ik heb mezelf opgesplitst in Boontje, die de roman De Kapellekensbaan aan het schrijven is, en Johan Janssens, die dagbladschrijver bij De Rode Vaan is.

Vr.: Is die ge-verteller - Boontje dus - alleen een schrijversfunctie? Paul De Wispelaere zegt: Wij hebben hier alleen te maken met een schrijversfunctie. Af en toe staat er wel eens een verwijzing naar Boontje maar eigenlijk fungeert die ‘ge’ alleen maar binnen de roman als schrijversfunctie, niet eens als schrijver, maar als schrijversfunctie.

Zitten er niet veel meer referenties in naar de buitenwerkelijkheid, naar Louis Paul Boon als schrijver, naar de man die De voorstad groeit heeft geschreven? Hoe ziet gij dat zelf?

lpb.: Ik heb Moritoen van bij het begin verwittigd dat ik dat allemaal zo goed niet meer weet. Gijlie hebt daar een studie van gemaakt, over gediscussieerd, maar ik weet dat allemaal niet meer.

Vr.: Die ge-functie lijkt ons nogal smal. Als we de biografische notitie overlopen die de lezers ook in de hand houden, dan zien we dat er heel wat zaken bij die ‘ge’ voorkomen die gij zelf hebt meegemaakt.

lpb.: Ja, dat is weer wat anders. Ik sta inderdaad op verschillende trappen, op verschillende niveaus. Als ik schrijf: ‘ik’, dan gaat het over dingen die mij zeer diep getroffen hebben, gekwetst. Als ik over mijn vader schrijf, over mijn moeder, over mijn zoon, over mijn zuster Jeanne, dan doe ik dat met ‘ik’. Als ik over de schrijver van De Kapellekensbaan bezig ben, dan is het ‘gij’ of ‘hij’. Als ik over de dagbladschrijver op De Rode Vaan schrijf, dan noem ik hem Johan Janssens.

Vr.: Maar hij heeft ook een zoon Jo?

lpb.: Hij heeft ook een zoon Jo, maar daar kan hij niets aan doen, hé! [lacht]

Vr.: Gij zijt toch alom aanwezig in het boek? lpb.: Ja, maar ge moogt mij toch niet met Onze Lieve Heer vergelijken! [gelach]

Vr.: Uw boek is een reactie tegen die auteurs die alles zelf beslissen. Gij laat uw helden en uw figuren zelf meespelen, maar in die helden en figuren zit gij ook.

lpb.: Ja zeker en ik twijfel zelf. Ik schreef dat boek en voortdurend vroeg ik mij af: is dat echt, is dat waar, is dat verantwoord? Ben ik niet een boek aan het schrijven zoals iedereen bij ons in Vlaanderen een boek aan het schrijven is: een schoolopstel van vierhonderd bladzijden, dat alleen maar in aanmerking komt voor de Staatsprijs? Ik doe dat niet heb ik gezegd, ik wil iets nieuws brengen en terwijl ge daarmee bezig zijt, twijfelt ge natuurlijk, of ge moet een genie zijn en ik ben geen genie. We hebben wel een werkster gehad en die heette Eugenie, en dan zei ik met spijt: dat is een Eu-genie en ik niet [lacht].

Vr.: In het boek is er erg veel sprake over de motieven van het schrijven. Mossieu Colson zegt: om uw positie te versterken. De geschrijver zegt: of ge u niet door een waan laat leiden, als ge denkt een plicht te hebben tegenover de komende geslachten? en: schrijf ik een boek om de mensen te helpen of om te smaden? Het motief dat het vaakst terugkeert is: omdat ik het nodig heb. Wat is schrijven voor u, nu?

lpb.: Het is alles een beetje samen. Ook de behoefte om iets op te bouwen, om iets te ma-

[p. 177]

ken, om een oud lelijk gebouw af te breken en er een mooi nieuw gebouw voor in de plaats te zetten. Metselen, beeldhouwen, schilderen, tekenen, schrijven: ik doe dat graag omdat het scheppende arbeid is, omdat ge iets brengt, iets nieuws, iets moois.

Vr.: Maar niet om de kwistenbibels van literatuur te voorzien? De vrouw van de ge-verteller zegt dat, of zegt gij dat?

lpb.: Daarin zijn wij in onze gedachten meestal gelijklopend.

Vr.: Er is ook de figuur van Kramiek. Dat is iemand die eigenlijk niet veel met literatuur te maken heeft. Maltraiteert gij die man niet een beetje?

lpb.: Nee, Kramiek is voor mij de man die... neen, ik zeg het niet, het is voor mij heel moeilijk om het te zeggen, hoor. Al die mensen die voortdurend de mond vol hebben over Kunst en Cultuur en schepen zijn van Kunst en Cultuur en minister zijn van Kunst en Cultuur en van Kunst en Cultuur de... euh... de botten afweten, alleen maar omdat ze de titel van minister of schepen hebben of een doctorstitel gelijk Pascalius Prostituaan.

Vr.: Ge hebt Siekegheest in een probleem met de universiteit gesteld. Siekegheest is iemand die zich dichter voelde (alweer een schrijver, of iemand die het wil worden tenminste), die over een dichter schrijft die de professoren ongelijk gaf, die partij kiest voor de dichter en daardoor met zijn eindverhandeling uitgesteld wordt. Dan spreekt ge over professor Ygrec zoals gij hem noemt, en professor Zet: in Siekegheest zijn werk vinden ze zoveel kleinigheden: de ene zegt dat hij te veel vreemde woorden gebruikt, de andere dat er te veel Duitse woorden in staan. Als er een schrijver op de universiteit komt, dan vinden ze dat die niets met literatuur kan te maken hebben, omdat zij het alleen weten. Hoe ziet ge dat nu? Denkt gij nog dat de studie van de literatuur aan de universiteiten overbodig is, volstrekt nutteloos is? Of kan ze de literatuur op een of andere manier dienen?

lpb.: Ja, luister 'ns, de manier waarop wij daar nu over praten, vind ik zeer boeiend. Ik hoor allerlei nieuwe dingen en ik zeg zelf dingen die ik vroeger niet wist [gelach]. Maar als ge met een professor in de literatuur spreekt en die bestudeert die of die dichter, Goethe bijvoorbeeld - er bestaat een gedicht van Goethe waarin hij over Napels vertelt - en dan zegt die prof: ik heb dat gedicht volledig bestudeerd, ik weet het nu: dat is die straat in Napels, want dát huis komt erin en díé boom en dát hek...

Vr.: Historische benadering dus?

lpb.: Ja, ik vind dat totaal verkeerd.

Vr.: Zou zoiets toch niet op de achtergrond geraakt zijn aan de universiteit?

lpb.: Ik weet het niet. Ik geef geen les aan de universiteit.

Vr.: Maar ge hebt toch een universiteitsprofessor tot held van uw boek gepromoveerd?

lpb.: Wie is dat? Ha ja, professor Spothuyzen! Dat was een zeer fijne meneer. Die heeft mij in vertrouwen bekend dat hij zich vergist had en dat hij geen prof in de literatuur had moeten worden, maar prof in de sociale wetenschappen of zoiets. Die man wist alles over politiek, maar als hij over literatuur praatte, dan dacht ge: barst, hij heeft daar geen cent verstand van. Dat vond ik.

Vr.: Studenten van hem oordelen daar anders over. Hij was destijds in Gent toch wel een man die veel latere schrijvers beïnvloed heeft.

lpb.: Uyttersprot... Dat wordt hier allemaal opgenomen? Ge gaat dat uitzenden? Ge gaat dat niet op het kerkhof waar Uyttersprot ligt, laten afdraaien? [gelach] Uyttersprot was een van de fijnste en van de verstandigste mensen die ik ooit in mijn leven gekend heb. Toen hij gestorven is, heb ik een stukje over hem gemaakt [cf. 90 mensen, 1970, blz. 67-68]. Ik heb een zeer grote bewondering voor professor Uyttersprot gehad, maar op het gebied van de literatuur, daar stond hij als een kiek die op een bevroren vijver stapt.

Vr.: Toch hebt ge hem gebruikt om het Hamletmotief in uw boek nog even op te werpen.

lpb.: Ja, maar altijd in betrekking tot de politiek. Hij is de man die een juiste politieke kijk op de dingen heeft. Hij was toen een studie over

[p. 178]

de Hamletfiguur in de politiek aan het schrijven. Helaas heeft hij die studie niet voltooid. Als een van de merkwaardigste voorbeelden haalde hij een Engelse minister aan: die man had jaren gevochten om een amendement gestemd te krijgen, niemand in het Hoger Huis en niemand in het Lager Huis die zijn voorstel wou aanvaarden; en toen het dan eindelijk echt ter sprake kwam en er gestemd ging worden, onthield hij zich. Hij was er ondertussen zover van weggegroeid, dat hij niet meer wist of het goed of slecht was, en hij onthield zich.

Vr.: Over Ondineke is er nog niets gezegd: de heldin waarmee ge last hebt, die zich niet als een echte heldin wil gedragen. Wat betekent Ondineke voor u? Een mengeling van sluwheid en arrivisme? Ze zoekt in elk geval het geluk en ze vindt het niet.

lpb.: Jeanneke, wilt ge ne keer naar buiten gaan? [lacht] Ge kunt daar alles in zoeken, hé. Voor mij is Ondineke gewoon het kindvrouwtje, ik houd daar heel veel van, die kindvrouwtjes, meisjes van dertien tot vijftien jaar, ik zie die graag.

Vr.: Weverbergh noemt dat uw Lolita-syndroom.

lpb.: Dat is voor mij het mooiste dat er in onze schepping bestaat. Er zijn jonge katjes, jonge hondjes, mooie bloemen, onze wereld is vol met mooie dingen, maar het mooiste dat er bestaat, is een meisje van veertien, vijftien jaar. Ik heb ze lief en ik ben er bang voor, want het zijn engelachtige duivels.

Vr.: Van fee tot feeks, zoiets?

lpb.: Ja. Hoe schoon hebt gij dat gezegd!

Vr.: Een belangrijk thema in De Kapellekensbaan is toch de teloorgang van veel dingen. Ze hebben van u gezegd: ziedaar een man die veel te pessimistisch is, ziedaar de Cloaca Maxima van onze cultuur. Gij, die in latere uitgaven bepaalde zaken hebt weggelaten - uit De Kapellekensbaan is een en ander verdwenen -, hoe vindt gij dat nu zelf? Hebt gij geschrapt vanuit een reactie: het is toch te veel, of het is een beetje te extreem?

lpb.: Ik zou daarover lang kunnen praten, maar om het nu even in het kort te zeggen: Neen! Ik heb Mijn kleine oorlog geschreven met de bedoeling: schop de mensen tot ze een geweten krijgen! Onmiddellijk na de bevrijding is het verschenen, in 1946. Daar stonden toen woorden in die heel Vlaanderen op zijn achterste poten zetten. Iedereen zei: wat durft die schrijven! die vuilik, die viezentist, die smeerlap! Om een paar schuttingwoorden werd mijn boek verboden. Het werd gesaboteerd, het kwam niet in de katholieke bibliotheken, het kwam nergens. En mijn doel was: schop de mensen een geweten. Maar als ze mijn boek niet konden lezen, hoe kon ik ze dan een geweten schoppen? Dan heb ik gezegd: als het om die woorden te doen is, doe ze dan weg, schrap ze. Ergens heb ik het woordje ‘kut’ gebruikt. Iedereen schrijft en kent het nu. Jan Cremer heeft het van mij gehoord en geleend. Nu vindt iedereen het goed. Maar door die paar woorden weg te laten, heb ik veel meer mensen een geweten kunnen schoppen. Dat was mijn bedoeling, niet om schuttingtaal te schrijven, wat het nú wel is: ze schrijven nu allemaal boeken omdat die woorden erin kunnen komen en omdat de mensen dat willen. Sex is nu aan de orde van de dag. Toen ik die woorden twintig, dertig jaar geleden durfde gebruiken en daarom verstoten werd, waren er een hoop jongeren die dachten: dat is een vent, die durft, dat is onze man. Ik was hun idool, waar ze naar opkeken. En dan deed ik plots die woorden weg, waardoor die jongens zeer diep teleurgesteld waren. Dan zegden ze: hij is braaf geworden, er zit daar iets achter, hij heeft iets van de bisschop gekregen of van de paus, of hij heeft centen gehad; hij is niet meer onze held! Dat ik die schuttingwoorden eruit weghaalde, daar waren zij diep over verontwaardigd. Het is me daar niet om te doen. Ik heb nu een boek geschreven - Mieke Maaike's obscene jeugd, [1972] - een pornografisch boek, wil iedereen weggaan? [lacht] en daarin komen die woorden op elke bladzijde voor. Ik ben daar niet bang van, ik vrees daar niet voor. Ge moet niet zeggen dat ik braaf ben geworden, ik ben nog altijd dezelfde.

[p. 179]

Vr.: Het boek over Pieter Daens of hoe in de negentiende eeuw de arbeiders van Aalst vochten tegen armoede en onrecht [1971], is dat wat de sociale achtergronden betreft, niet een soort ‘Kapellekensbaan revisited’, opnieuw bezocht?

lpb.: Ja, als ge zegt dat De Kapellekensbaan verhaalt over de opkomst van het socialisme in de negentiende eeuw en de teloorgang van het socialisme in de twintigste eeuw, inderdaad. Hoe het ontstaan is en hoe het kan verwateren, teloorgaan en verdwijnen. Dat kunt ge ook in Pieter Daens terugvinden, en toch het is iets geheel anders, al gelijkt het onderwerp er wel op. Vr.: Hoe staat gij zelf na al die jaren tegenover De Kapellekensbaan? De kritiek is het erover eens dat het uw beste boek is. Vindt u dat zelf ook, of interesseert het u niet?

lpb.: Nee, dat interesseert mij niet. Als er vandaag iemand zegt dat De Kapellekensbaan het schoonste is wat ik geschreven heb, dan ben ik blij, dan zeg ik: ge zijt braaf, wat wilt ge drinken? En als er iemand zegt: Menuet [1955] is het schoonste, dan zeg ik dat ook, of als er iemand zegt: het is Mijn kleine oorlog of als er iemand komt en zegt: iedereen spreekt over De Kapellekensbaan, maar Wapenbroeders [1955] is een schoon boek, dan ben ik ook blij. Vr.: Er is hier over Veenmanneke nog niets gezegd. Ge hebt hem met een bijzondere tederheid getekend. Kunt u iets over de achtergronden ervan vertellen? Hij heeft waarschijnlijk met uw jeugd te maken, met De Vlam, met die sociaalvoelende jongeren die toentertijd uit het Vlaams Huis waren weggetrokken?

lpb.: Gij hebt dat ook goed bestudeerd, gij. Wij waren dus jongens van vijftien, zestien jaar. Meestal kwamen wij uit katholieke gezinnen. Wij voelden heel veel voor het vergeten Daensisme. Ja, het Daensisme, wat is dat? Voor de mensen uit West-Vlaanderen zegt dat wel niet veel. Wij waren allemaal jonge Daensisten. De vader van mijn vrouw Jeanneke was een Daensist. In die gevechten met de gendarmen is hij ooit door een houw van een sabel een stuk van zijn oor kwijtgeraakt. Het Daensisme begon stilaan over te hellen naar een meer fascistische beweging, die niet meer de onze was en waartegen wij protesteerden. Bovendien - ik mag dat hier allemaal zeggen? tot de laatste druppel, ja? allez, oké - waren wij ervan overtuigd dat de Kerk met priester Daens gesold had en dat vóór ons de Daensistische arbeiders de Kerk hadden verlaten en dat wij als de volgelingen van Priester en Pieter Daens ook de Kerk moesten verlaten. In het Vlaams Huis hing weliswaar een christusbeeld tegen de muur, maar van de andere kant werden ze steeds fascistischer. Wij, jongens van een jaar of zestien, protesteerden, nu contesteren ze, maar euh... prot of cont, het is altijd ongeveer hetzelfde [gelach]. Wij protesteerden dus: iemand van ons klom op een stoel, nam het kruisbeeld van de muur en gooide het naar buiten, zeggende: wij zijn volgelingen van priester Daens, wij zijn ongelovig en wij zijn geen fascisten! Wij werden daar in onze nek gegrabbeld en buiten gegooid; na het kruisbeeld was het onze beurt om buiten te vliegen. Toen zijn wij in een slecht befaamd cafeetje tegenover de oude kerk binnengegaan. Wij dachten: nu moeten we ‘slecht’ worden en daar hebben we de communistische partij gesticht.

Vr.: Maar zegt Bert van Hoorick in het Boonboek van Julien Weverbergh en Herwig Leus [1972, blz. 43] niet dat gij de partij eigenlijk niet hebt helpen stichten? Is dat juist?

lpb.: Ja, ze zeggen van mij altijd dat ik er niet bij ben geweest. Nu moet ik zeggen dat ik altijd een eenzaam jongetje geweest ben en dat ik dat allemaal vanop een afstand heb gevolgd. Ik was er dus wel bij, maar ik zat daar in een hoekje en ik heb misschien niet veel het woord gevoerd. Van de andere kant is er misschien ook naijver vanwege die jongens in het spel: zij hebben het gedaan en ik heb niets gedaan. Een plezierige anekdote: wij hadden dus de communistische partij gesticht en aan de partijcentrale in Brussel hadden we gevraagd om een man te sturen die orthodox was, die in al die dingen gedegen was, die onze vergaderingen zou voorzitten, die zou zeggen dat we op straat

[p. 180]

moesten komen en een meeting houden. Toen gaven wij onze eerste meeting in de Hoogstraat en die man was er ook bij; hij gaf een voordracht over Rusland en hoe mooi het allemaal was, de lachende arbeiders van de Sovjet-Unie; en op het einde van zijn speech zei hij: is er nog iemand die iets over de Sovjet-Unie te vragen heeft? Toen stond er achteraan in de zaal een oud peeke recht en die zei: Meneer, hoeveel staat de roebel nu? [gelach]

Wij waren dus allemaal jonge gasten, meisjes en jongens: Veenmanneke was erbij en Bert van Hoorick en Jeanneke en de dochter van Lieske... euh... en wie weet ik allemaal.

Vr.: Was Tippetotje daar ook bij?

lpb.: Ja, dat is iets anders. Als ik over Tippetotje spreek, moet ik iets anders vertellen. Tippetotje heeft er niets mee te maken... Maar Veenmanneke - Geeroms heette hij - was een jongen die toen al - hoelang is dat geleden? ik ben er nu bijna zestig, dus meer dan veertig jaar geleden - die toen al op de hoogte was van al die moderne dingen waarover ze nu praten, judo en zen-boeddhisme en al die zaken waar de hippies nu van vervuld zijn. In die tijd was dat natuurlijk een... euh... Kijk, wij hadden een vervallen boerderijtje waarin wij mochten wonen, gekraakt (denk aan de krakers in Amsterdam). Het enige meubilair dat er overbleef was een piëdestal, zoiets op vier hoge en smalle poten waar ze een heiligenbeeld op zetten, een voetstuk ja. Geerommeke was boven op die piëdestal geklommen en die stond daar als een stenen beeld op: hij was bezig met zijn yoga-oefeningen; urenlang stond hij daar onbeweeglijk boven op die piëdestal. Toen begonnen ze tegen die piëdestal te duwen, maar Veenmanneke bleef staan tot die piëdestal op den duur omvervloog en Veenmanneke naar beneden kwam bonk met zijn voorhoofd tegen de grond. Dat was Veenmanneke. Jarenlang heb ik hem dan niet meer gezien, maar toen ik De voorstad groeit had geschreven, had iemand die ook tot De Vlam behoorde - alles wat met socialisme of communisme te maken heeft, heet zo: De Vlam, Het Licht, De Toekomst, Vooruit enzovoort - Veenmanneke ontmoet en tegen hem gezegd: Louis heeft nu een boek geschreven, ge moet het eens lezen, het is veel beter dan wat Walschap schrijft! Nu, Veenmanneke koopt De voorstad groeit, leest het en komt bij mij aan huis; ik had toen een boekenwinkeltje en hij legde mijn boek De voorstad groeit op de toonbank en hij zei: Walschap is tot nu toe onze grootste schrijver! [lacht]

Vr.: Wat was uw reactie toen?

lpb.: Ik kon dat niet verhelpen, ik had er spijt om, maar ja... ik kon er ook niets aan doen.

Vr.: Aalst is een stad waar gij op veel wijzen mee verbonden zijt.

lpb.: Had Aalst niet bestaan, ik zou geen schrijver geworden zijn. Als Aalst er niet was geweest, zou De Kapellekensbaan er niet gekomen zijn.

Vr.: Sommige Aalstenaars zeggen: Louis heeft onze stad te zwart voorgesteld. Welk Aalst hebt gij gezien? Het Aalst van de sociale verdrukking natuurlijk, van de mensen in nood.

lpb.: Ik heb Aalst als voorbeeld genomen. Toen ik Aalst beschreef, heb ik de voorsteden van Rotterdam, van Parijs, van Berlijn, van Londen, van New York, van heel de wereld beschreven. Toen die mensen van de Nederlandse televisie [Aad Nuis en Han Keller voor de kro 1 september 1968] kwamen om over Aalst een film te maken, was het hun bedoeling te zeggen: kijk, zo is Aalst, zo is op dit ogenblik een stadje in België.

Vr.: Hebben ze die film niet De wereld van Louis-Paul Boon genoemd? Die film toonde toch veel gelijkenis met de wereld in uw boeken?

lpb.: ja, maar het mocht niet de wereld van Aalst alleen geworden zijn. Aalst is voor mij de klei waaruit ik een beeld heb gemaakt, de verf waarmee ik geschilderd heb. Wat in Parijs, in Londen, in New York en overal in de wereld gebeurt, heb ik langs Aalst om gezegd. Maar als nu een Parijzenaar komt of een man uit Amsterdam of iemand uit New York en zegt: Oh, bij ons is dat allemaal niet zo, in Aalst is dat nog zo, dan verzet ik mij daartegen.

[p. 181]

Vr.: Ik ben het niet eens met uw visie op professor Uyttersprot. Als oud-student van hem heb ik altijd zeer sterk gewaardeerd hoe hij bijvoorbeeld Van Ostaijen en Rilke en Kafka besprak.

lpb.: Mag ik u zeggen - hij zal het toch niet meer horen, hij zal toch niet kwaad worden op mij, hé? - dat ik zeer bevriend met hem ben geweest en dat ík hem op Kafka en op Van Ostaijen heb gewezen? Hij was bezig met Goethe en met Rilke. Dan heb ik gezegd: Goethe is een groot dichter en Rilke ook, maar waarom leest ge geen dingen van nu? waarom moeten professoren altijd honderd jaar te laat zijn? waarom moeten zij altijd over Goethe spreken, waarom spreken zij niet over Kafka? Kafka? antwoordde hij, wie is dat? En hij is Kafka beginnen lezen zoals alleen een professor dat doet. Excuseer, ik moet er onmiddellijk tussen haakjes aan toevoegen: dit is misschien kleinerend voor Uyttersprot, maar dat is niet waar; ik heb ondanks alles een zéér, zéér grote bewondering voor Uyttersprot. Toen ik hem op Kafka gewezen had, nam hij Het proces [1925] ter hand en daar verstond hij de kloten van, excuseer, dat moest ervan komen, 't is een Aalsters woord en 't is karnaval. Dan schreef Uyttersprot in de marge: ‘zomer’, want ergens had hij gelezen: ‘een man leunt in zijn hemdsmouwen door het venster’. Op het laatste wordt Josef K. door twee mannen weggeleid, gestapo's of gendarmen van minister Vranckx, ik weet het niet. Kafka schrijft: ‘en in de vallende sneeuw zag men de voetsporen’ en dan schreef Uyttersprot in de marge: ‘winter’. Zo deed hij voort en vond: zomer, herfst, lente en winter... hij ontdekte dat de volgorde van de seizoenen niet klopte; dan heeft hij gezegd: dat is niet in orde met dat boek. Dan heeft hij vernomen dat Max Brod de manuscripten van Kafka had gekregen, zij het onvolledig, en dat Max Brod die papieren nadien heeft gerangschikt. Toen zei Uyttersprot [cf. o.m. Eine neue Ordnung der Werke Kaf kas?, 19571: Brod heeft dat werk niet goed geordend, want als ge het boek leest, moeten lente, zomer, herfst en winter op elkaar volgen. Er is daarover deining ontstaan. Hij heeft naar Max Brod geschreven en de Duitse kranten hebben er ellenlange artikels aan gewijd. In de Parijse kranten is daar één stukje over verschenen, drie à vier zinnetjes. De Fransen vonden dat dus eigenlijk ook niet zo een belangrijk punt.

Vr.: Veel mensen zeggen toch dat Uyttersprot de studenten met zijn manier van voorstellen van de literatuur bezield heeft, smaak heeft bijgebracht.

lpb.: Dat weet ik, dat weet ik. Hij was formidabel. Ik heb honderden keren horen vertellen dat hij als leraar formidabel was. Hij heeft ook een tijd in het Aalsters atheneum gestaan en daar was hij ook for-mi-da-bel. Hij sprak daar zelfs voor jongetjes van veertien, vijftien jaar over Kafka, jongetjes die daar niets, totaal niets van begrepen. In sommige dingen was hij een beetje ouderwets: hij had meestal een vest aan, een gilet, en daar zat een heel ouderwets horloge aan vast met een ketting; nu ziet ge dat niet meer, maar hij droeg die nog. En tijdens het spreken - Uyttersprot was zeer zenuwachtig - haalde hij dat horloge uit, keek ernaar, stak het weer weg en als hij in het vuur van zijn betoog kwam, zwaaide hij met die ketting: zijn horloge zwaaide rond en op zeker ogenblik vliegt het weg fflltt terwijl hij over Kafka aan het praten is pats tegen de muur aan de andere kant van het lokaal. Hij houdt op, gaat het horloge oprapen, het is stuk en dan zegt Sprotje: Dat is Kafka, zijn horloge is kapot [lacht].

Vr.: Stel u voor dat De Kapellekensbaan door omstandigheden niet is uitgegeven in de volgorde waarin u het klaargemaakt hebt, dat de geschiedenissen van Reinaert en Ondineke door elkaar zijn gehaald. Dat een professor dat ontdekt en daarover schrijft, zou dat zo onbelangrijk zijn?

lpb.: Onbelangrijk is het niet, dat geef ik toe, maar zo héél erg belangrijk is het toch ook niet? Laten wij het nu 'ns tot het uiterste doordrijven: stel dat iemand ontdekt dat in Mijn kleine oorlog het ene verhaaltje voor het andere moet komen, dat ze verkeerd gerangschikt zijn.

[p. 182]

Is dat zo belangrijk? Dat kan, ik weet het niet, maar het belangrijkste voor mij is het slot, de kloefen van letters: ‘schop de mensen tot zij een geweten krijgen’, dat is dé boodschap die ik breng.

Vr.: En als die zin zou wegvallen of geschrapt zijn?

lpb.: Wel ja natuurlijk, die heb ik op het laatste zelf laten wegvallen. Bij de tweede druk - als Salamander in 1960 - heb ik die kloefletters afgezwakt. Ik heb gedacht: dat boekje heb ik onder de oorlog geschreven, toen voelde ik het als mijn plicht de mensen een geweten te schoppen. Maar tien jaar later, of vijftien, zag ik nog altijd hetzelfde gebeuren. Dan heb ik die zin in een kleiner lettertype laten zetten, ik heb er enkele verhaaltjes aan toegevoegd en nu luidt de slotzin: ‘wat heeft alles voor zin?’

Ach, wat heeft het voor zin de mensen een geweten te willen schoppen? Het enige wat ge ermee bereikt, is dat ge uw schoenen verslijt.

En dat is belangrijk. Ik vind niet dat het zo héél belangrijk is.

Vr.: Er is toch een verschil tussen Mijn kleine oorlog en Kafka.

lpb.: Daarmee ben ik het eens. Kafka heeft wat anders willen zeggen, al heeft hij ook een boodschap gebracht: die van de menselijke eenzaamheid, de worsteling van de kleine bankbediende Josef K. in Der Prozess: op een ochtend wordt hij gearresteerd door twee onbekende mannen, zonder dat hij iets heeft misdaan of zich van enige schuld bewust is. Het blijkt dat hij bij een rechtbank is aangeklaagd, waarvan gezag en competentie even onwezenlijk zijn als de wetten die hij overtreden heeft, zogezegd. En ondanks alle zoeken slaagt hij er niet in de bevoegde autoriteiten te vinden die hem informatie over het proces of over zijn schuld kunnen geven. Josef K. is de eenzame mens, de paria, die tenonder gaat in zijn strijd tegen het onzichtbare gerecht.

In Das Schloss (1926) hebt ge die landmeter K., die vergeefs probeert om tot het slot en de graaf die dat kasteel bewoont, door te dringen. Hoe hij ook worstelt en door de sneeuw stapt, dat kasteel blijft altijd even ver. Hoe verder hij gaat, hoe moeër hij wordt. Uiteindelijk wordt hij in het dorp aanvaard, niet in het slot, al is hij - naar hij meent - aangenomen als landmeter van de graaf. Alleen in het dorp aanvaarden ze hem, omdat hij met een meisje uit het dorp trouwt.

Dat is het belangrijkste van Kafka: de eenzaamheid van de moderne mens en zijn onmacht tegenover het grote mechanisme van de samenleving.

Vr.: De Kapellekensbaan is een zeer lang boek: alle lezers hier waren het daarover in de verkenning van de roman eens. Bij de aanvang is het boek ook moeilijk om het te begrijpen. Dan komt dat verhaal van Johan Janssens over Reinaert de Vos. Waarom hebt u dat verhaal in uw roman ingeschakeld?

lpb.: Ik begrijp dat, ja. Misschien heb ik hierin gefaald. Als ge een boek schrijft, moet dat boek op het ogenblik dat het gepubliceerd wordt, begrijpelijk zijn, maar het moet tien jaar later nog begrepen (kunnen) worden en honderd jaar later - als het boek tenminste nog bestaat en herdrukt wordt - nóg. Dat blijkt dus met De Kapellekensbaan niet het geval te zijn. Dat is een fout van mij. Ik kan het toelichten, maar het blijft dus een vergissing van mijnentwege. Kijk, de schrijver, Boontje, schrijft een roman, maar ik neem een nevenfiguur, want ik twijfel er namelijk aan of een boek, een roman van bladzijde tot bladzijde mag worden doorgeschreven. Ik zeg dus: de schrijver moet in dat boek ook over zichzelf praten, moet ook zeggen: nu ben ik zo, dan ben ik zus en nu ga ik een nieuwe bladzijde van mijn roman schrijven. Dan begrijpt de lezer: ha, de schrijver was zus en dan zo, dus zijn de bladzijden van de roman zus en zo. Ondertussen werkte ik als journalist bij De Rode Vaan en dan komt Johan Janssens en die vertelt wat er op De Rode Vaan gebeurt, de omstandigheden waarin ik leef terwijl ik die roman aan het schrijven ben; dat komt allemaal in de roman aan bod.

Voor het eerst ziet men dus een schrijver niet zo maar een schoolopstel van 450 bladzijden

[p. 183]

maken, maar een schrijver die zich bezint, die bezig is met zijn boek en die zich afvraagt: heeft het zin, hoe moet het, is dat waar? enzovoort. Ondertussen schreef ik voor het weekblad Front - dat was een verzetsblad - die stukken over Reinaert. Op een manier dat men toen niet kon achterhalen wie, waar en hoe beschreef ik de politieke toestand in Vlaanderen op dat ogenblik. Die Reinaertstukken vormen een parodie op de politiek hier bij ons ten tijde dat ik bij De Rode Vaan werkte. Als ge Johan Janssens zijn verhaal over zijn wedervaren bij De Rode Vaan vergelijkt met de verhalen van Reinaert, zult ge honderden gelijkenissen zien, en méér: in de Reinaertverhalen wordt meer gezegd dan wat Johan Janssens mág zeggen, want Johan Janssens - ondanks al zijn protest en zijn verontwaardiging - heeft partijdiscipline. Een priester kan vanalles tegen de Kerk hebben, afvallig worden, maar als priester zal hij zich niet helemaal blootgeven. Er is een reserve. Hij blijft priester, hij blijft in de Kerk. Ik als partijgenoot heb een partijdiscipline. Ik heb die aanvaard, ik heb gezegd: goed, ik word communist, ik aanvaard de discipline van de partij. Maar als ik dan vaststel als mens dat die discipline moorddadig is, dat er op dat moment een Stalinisme heerst en dat er honderden en duizenden mensen door Stalin en zijn trawanten naar kampen worden gedreven, omdat ze niet akkoord gaan met Stalin, ja, dan kan ik mij met de partij-opvattingen niet meer akkoord verklaren, daartegen protesteer ik. In de Reinaertverhalen zeg ik méér dan wat Johan Janssens mocht zeggen. Zo komt de wolf onder meer - dat is een verpersoonlijking van mij, ja, ik ben Isengrinus - in het Rode Klooster. Daar staat men mij toe om achteraan te zingen en slechts af en toe een valse of een schorre kreet te slaken, terwijl de anderen, de rode monniken getrouw de lijn volgen en de koorzang helemaal weergeven zoals het hoort.

Vr.: Bent u dan overal in het verhaal van Reinaert de Vos de wolf Isengrinus?

lpb.: Ja.

Vr.: Wie is Reinaert dan?

lpb.: Ik ook [lacht]. Excuseer dat ik een dubbel leven durf te leiden. Dat was met Dr. Jekyll and Mr. Hyde ook het geval. Was ik Reinaert niet geweest, dan had ik De Kapellekensbaan niet kunnen schrijven. Er komen trouwens wel meer dubbelgangers in mijn werk voor.

Vr.: Is het niet zo dat de toevoeging van het Reinaertverhaal de tijd uitbreidt? Er is het verhaal van 1800 en zoveel en er is het verhaal uit de middeleeuwen, dat het verhaal uit de actualiteitsroman blijkt te zijn. Zo hebt ge drie tijdsdimensies.

Vr.: Excuseer, maar ik zie daar geen verband met de middeleeuwen in.

lpb.: Het verhaal stamt toch uit de middeleeuwen: de Isengrimus (1149) van de Gentse magister Nivardus en Van den Vos Reinaerde (eind twaalfde eeuw) van Willem, die Madocke makede, en Aernout? Ik verwijs niet naar middeleeuwse toestanden, maar gewoon naar de toestanden van nu. Ik gebruik de taal, de poëzie en de schoonheid van het middeleeuwse verhaal in mijn boek en ik laat die ongeschonden. Mijn boek gaat dus over de opgang in de negentiende eeuw van het socialisme en de verwording ervan in de twintigste eeuw, en dat er in zo een verhaal een epos uit de middeleeuwen in te schakelen is, bewijst dat het zo was en dat het zo zal blijven.

Vr.: Dat is natuurlijk een uitspraak over de tekst. Bovendien zijn er de interessante aansluitingen met de vele anachronismen. Ge spreekt over het belastingstelsel dat nu bestaat en dat gij wegtrekt van het cijnsrecht of van het betalen van bedienden uit de middeleeuwen.

lpb.: Er zijn honderden dingen, maar ja, als iemand beeldspraak gebruikt, moet ge trachten te achterhalen wat hij bedoelt. In deze tijd kan het niet meer dat iemand een boek leest en zich begint af te vragen: wat betekent dat nu juist? Men leest erover, het meeste ontsnapt, maar euh... op zeker ogenblik wordt Isengrinus uit het klooster geschopt: hij heeft zich aangematigd van de bisschopsmuts op het hoofd te zetten en de wijnkelder leeg te drinken. Ze schoppen hem dus uit het Rode Klooster. Dan

[p. 184]

wordt hij ontvangen door het Roze Zwijn en die drukt hem aan zijn borst en hij drukt hem dood. Ik weet niet of ik nog andere dingen moet uitleggen.

Vr.: Het kan zijn dat gij als (een van) de eerste(n) romanschrijver(s) in uw eigen roman optreedt, maar in de schilderkunst is dat allang een gebruikelijk procédé?

lpb.: Daaraan heb ik ook gedacht. Ik ben een groot bewonderaar van Pieter Breughel, van Hiëronymus Bosch en dat vindt ge in mijn boeken terug. Omwille van het feit dat Breughel alleen maar dat Vlaamse landschap heeft geschilderd en daarmee - met die boerenkermissen en -bruiloften - over de hele wereld wordt bewonderd, heb ik mij Breughel altijd als een voorbeeld gesteld. Ze vragen mij altijd: van wie hebt ge invloed? Ik heb dan geantwoord: van Céline, van Dos Passos, van die en van die, maar mijn grootste invloed komt van schilders.

Oorspronkelijk wou ik schilder worden en omdat ik geen schilder kon worden, wierd ik schrijver, maar ondertussen dacht ik aan Bosch en Breughel en Van Gogh.

Vr.: In een interview heb ik gelezen dat gij Freud een soort Vincent van Gogh van de psychologie hebt genoemd.

lpb.: Dat weet ik niet meer.

Vr.: In een interview hebt ge dat 'ns gezegd.

lpb.: Interviews moogt gij niet au serieux nemen [lacht]. Wat ik schrijf, dat is echt, maar wat ik in interviews zeg, ja, god...

Vr.: Wat betekent Van Gogh voor u: is dat de man die zijn oor liet afsnijden, of is het de man van de schilderijen?

lpb.: Ik weet het niet. Daar kan ik niet op antwoorden.

Vr.: Ge hebt wel een Van Gogh-roman willen schrijven?

lpb.: Ik heb die geschreven: Abel Gholaerts [1944]. Oorspronkelijk was ik van plan de Nederlandse periode van Van Gogh te beschrijven onder de titel: Abel Gholaerts. Het talent. Dat heb ik trouwens zo gedaan, maar ik heb niet gezegd dat het eerste deel zich in Holland afspeelde: alleen regent het het hele boek door, van de eerste tot de laatste bladzijde is er geen enkele zonnige dag. Dan was ik zinnens een tweede deel te schrijven onder de titel: Abel Gholaerts. Het genie. Daarin zou ik, want het is er nooit van gekomen, als hij in het zuiden van Frankrijk woonde, de zon zo moorddadig hebben laten schijnen, dat hij er krankzinnig van werd.

Vr.: Ook in De Kapellekensbaan regent het veel: dat heeft met ons klimaat te maken en Aalst is een regenstad, zeggen ze. Maar Chesterton zegt ergens dat er maar één zonde bestaat en dat is een blauwe hemel grijs noemen. Ik breng dat in verband met wat sommigen zeggen: Boon heeft De Kapellekensbaan té pessimistisch voorgesteld. Hoe denkt gij daar nu over?

Vr.: Of anders geformuleerd: is er ook humor in uw werk?

lpb.: Ja, in alle graden en variaties: van speelse humor tot boertigheid, drolligheid en cynisme. Abel Gholaerts daarentegen is een treurig en droevig boek. Alleen daarom al heb ik jaren lang geweigerd om er een tweede druk van te laten brengen, omdat ik dacht: dat is een te triestig boek, dat mogen de mensen niet lezen; vierentwintig jaar na de eerste druk is er dan toch een tweede druk gekomen, maar De Kapellekensbaan is een realistisch boek, het toont de dingen zoals ze zijn, het brengt toch ook een grol, een lach, al is het een Aalsterse karnavallach. Ik denk niet dat het té pessimistisch is.

Vr.: Gij werkt ook graag met spreuken en zegswijzen, ge verandert ze. Heeft dat iets met het experiment van Tijd en Mens te maken? Ook een man als Gils werkt met het verdraaien van spreuken.

lpb.: Ik denk dat Gust Gils dat van mij geleerd heeft en dat hij een beetje lastig is, omdat hij in Tijd en Mens niet aan bod kwam. Ik heb dat al honderden keren gezegd: toen Tijd en Mens bestond, kregen wij inzendingen van hem en dat waren zulke pakken; gij zult het niet geloven, gij zult denken dat ik weer overdrijf, Jeanneke zegt ook altijd: die kan overdrijven, ik-weet-niet-hoe-erg... En de week nadien was

[p. 185]

er weer zo een pak enzovoort en toen zei Jan Walravens: wij moeten toch 'ns iets van Gust Gils plaatsen. Ik zei: ja, maar we kunnen toch niet zo een pak plaatsen, laat Gust Gils misschien een keuze doen en ons drie of vier gedichten sturen.

Vr.: In uw boek is er een man die al die drollige spreuken in een notitieboekje opschrijft. Spreuken zeggen u iets. De volkstaal in het algemeen ligt u. De oude Bultkarkas spreekt zelfs meer Aalsters dan de anderen.

lpb.: Mijn wortels zitten in Aalst. De taal van het volk is mijn taal. Toen Remco Campert 'ns in Vergeet niet te lezen van de Vlaamse televisie werd voorgesteld, vroeg de man die hem interviewde: Maar hoe komt het dat gij geen Algemeen Nederlands schrijft? En Campert antwoordde: Ik schrijf geen Nederlands, ik schrijf geen Hollands, ik schrijf mijn eigen taal. Daar stond die interviewer beaat bij te kijken. Dat is in mijn geval ook zo: ik schrijf mijn eigen taal.

Vr.: In Nederland beschouwen ze u wel als typisch Vlaams. Wat denkt u van die kwalificatie? Ik heb Nederlanders wel 'ns horen zeggen: Boon heeft een verrukkelijke verbeeldingskracht, bijvoorbeeld als hij een naam als ‘Sterrewalletje’ bedenkt. Stuiveling heeft dat 'ns geschreven.

lpb.: Stuiveling is een professor, zeker?

Vr.: Wat denkt gij over de verbeelding die ze u vanuit Nederland toeschrijven?

lpb.: Gij zijt mij iets te vlug. Wij hadden het eerst over het feit dat de Nederlanders mijn boeken lezen omdat ze ze typisch Vlaams vinden, hé?

Vr.: Wel, eigenaardig Vlaams, iets dat de Nederlanders niet kennen en dat ze dus als een aanvulling van hun taalgevoel bekijken. Bestaat dan niet het gevaar dat ze u voor een tweede Timmermans nemen?

lpb.: Nee, dat is niet waar, helemaal niet. Zij zien in mij niet de typische Vlaming. Ze zullen geen verband leggen tussen mij en Timmermans of Streuvels en Gezelle. Ik ben iets anders, iets totaal anders. Zelfs als ik echte, onvervalste Aalsterse woorden gebruik, wat ik in mijn boeken dikwijls gedaan heb, woorden die in Gent niet worden begrepen, zeker niet in Kortrijk of in Brugge, zullen de Hollanders nooit zeggen: dat is Vlaams, nee, ze zullen zeggen: dat is typisch Boon. Ik breng Vlaanderen en de Vlaamse taal niet in diskrediet door mijn boeken in Nederland te publiceren. Al die meneren in Brussel die denken: dat is alweer iemand die ons in Nederland in diskrediet brengt, dat is niet waar, de Nederlanders weten dat wij pro beren Algemeen Nederlands te spreken.

Al die mensen die via de radio en de televisie voor de dag komen en zeggen: dat woord mag u niet gebruiken, dat is geen algemeen beschaafd Nederlands, daar veeg ik mijn broek aan. Ik schrijf wat ik graag schrijf. Maar precies die mensen denken: nu is hij in Nederland bekend, hij gebruikt al die woorden waartegen wij ageren en nu gaan ze in Nederland denken: wat een achterlijk volkje! ze weten in Vlaanderen niet eens hoe en welke woorden te schrijven!

Vr.: Zit daar toch niet een gevaar in? Een tijd geleden organiseerden ze in Duitsland een voordrachtencyclus onder de titel: Die flämische Literatur ist nicht nur Timmermans! Bij het Duitse volk leeft dus nog een beetje het idee: Vlaanderen, dat is Felix Timmermans. En ondertussen zijn we toch wel veel verder geëvolueerd.

lpb.: De Kapellekensbaan is ook in het Duits verschenen [in 1970 onder de titel: Eine Straße in Ter-Muren; vertaler: Jurgen Hillner].

Alle bladen - tot Der Spiegel toe - hebben daar grote besprekingen aan gewijd en daarin staat: ‘Eindelijk is het tijdperk van Claes en Streuvels en Timmermans voorbij. Het is een schande dat wij zo lang hebben moeten wachten op een vertaling van De Kapellekensbaan. Het boek is in 1953 verschenen en nu pas [in 1970] kunnen wij het in het Duits lezen. Al die tijd hebben wij gedacht dat in Vlaanderen alleen maar Streuvels en Timmermans leefden.’

Excuseer dat ik hier zo mijn eigen lof aan het zingen ben.

Vr.: Wordt uw werk in Nederland meer gelezen dan in Vlaanderen?

[p. 186]

lpb.: Ja en neen. Dat is een moeilijke vraag. Tot voor enkele jaren was het zo dat tachtig procent van mijn boeken in Nederland verkocht werden, niet gelezen - dat is iets anders - en twintig procent in Vlaanderen. Sinds ik beroemd en vooral berucht ben geworden door de Vlaamse televisie is dat procent in Vlaanderen gestegen. Iedereen heeft gedacht: die jongen gaan we 'ns lezen en zo zijn de mensen in Vlaanderen meer boeken van mij beginnen kopen. Ge moet daarnaast rekening houden met het feit dat er bijna negen miljoen Nederlanders zijn en maar vijf miljoen Vlamingen.

Negen miljoen mensen kopen relatief meer boeken dan vijf miljoen mensen. Bovendien kopen de Nederlanders meer boeken en gaan de Vlamingen meer naar een bibliotheek. Laatst was ik in die van Aalst en de bibliothecaris leidde me naar een wand met drie planken. Kijk, zei hij, daar - wacht, ik ga met mijn andere hand wijzen, want ik heb een beetje reuma - daar staan al uw boeken... En het waren drie lege planken. Dat is een bewijs dat de mensen mij lezen.

Vr.: Denkt ge niet dat iemand als Geeraerts zijn manier van schrijven een beetje bij u geleerd heeft?

lpb.: Al die jonge schrijvers hebben van mij geleerd, maar ze willen het niet bekennen. Als iemand ze nu vraagt: van wie hebt gij invloed? dan antwoorden zij ook: van Rabindranath Tagore of van Omar Khayyam... Dat gaat zo. [gelach].

Vr.: Gij hebt ooit geschilderd en ge zegt: ik ben een slecht schilder. Wat brengt er u toe om te zeggen dat ge slecht schildert?

lpb.: Heb ik dat gezegd? Heb ik gezegd dat ik een slecht schilder ben? Ik geloof dat dat een Freudiaanse opmerking uit uw onderbewustzijn is [gelach]. Gij dénkt dat ik een slecht schilder ben. Ik heb gezegd: ik wou schilder worden, maar dat kon niet, ik had er geen tijd voor: ik was zestien jaar, ik ging in Aalst naar de Academie, dat is de teken- en schilderschool. Toen is mijn vader, die gevelschilder was, heel erg ziek geworden. Ik had nog een broertje en een zusje, die veel kleiner waren en, ja... mijn vader was ziek en mijn moeder was niet goed en ik voelde mij ook niet zo best [lacht]... en ik moest toen voor het hele gezin zorgen. Dan ben ik gevelschilder moeten worden in plaats van kunstschilder. Mijn hele leven heb ik met spijt gedacht: was ik kunstschilder kunnen worden, dan zou ik ook een Picasso of een Dali zijn geworden en vele miljoenen verdiend hebben...

Vr.: Nu ge met pensioen zijt, hebt ge alle tijd om te schilderen, maar ik geloof niet dat gij er de literatuur voor zoudt verloochenen. Welke literaire plannen hebt ge momenteel?

lpb.: Zojuist is dus Pieter Daens verschenen. Nu gaat Mieke Maaike's obscene jeugd uitkomen. Ik heb nu ook nog Het nieuwe onkruid [1964] herschreven. Eerst heb ik gedacht om die bewerking de titel Als de hennep bloeit mee te geven, maar de lezer zou zich bekocht voelen als hij er dat onkruid in terugvindt. Daarom ben ik van die hennep afgestapt en zal het boek Als het onkruid bloeit [1972] heten. En dat is weer een hele dikke roman geworden.

Vr.: Pieter Daens is pas uit en critici zeggen dat de maatschappelijke achtergrond waartegen gij verhaalt ten dele dezelfde is als die in De Kapellekensbaan.

lpb.: Ja, de bodem is dezelfde. Het thema van De Kapellekensbaan - ik heb het al gezegd - is de opgang en de neergang van het socialisme en het verwijt dat ze teveel bij die negentiende eeuw zijn blijven staan, zich niet vernieuwen, want door vernieuwingen in te voeren zouden ze die teloorgang kunnen verhinderen.

Het thema van Pieter Daens - gesitueerd in hetzelfde stadje Aalst - is diezelfde sociale strijd in de negentiende eeuw, maar terzelfder tijd ook het relaas van de politieke strijd die ik in De Kapellekensbaan niet behandeld heb. In Pieter Daens heb ik geprobeerd aan te tonen hoe dat allemaal is kunnen gebeuren, heb ik de nadruk ook gelegd op de strijd van die priester, Adolf Daens, die voor een christelijk socialisme gestreden heeft. Ik heb getracht zo eerlijk en zo objectief mogelijk - en dat is niet altijd gemakkelijk - de fouten te belichten die in de negen-

[p. 187]

tiende eeuw door de katholieken, de liberalen en de socialisten begaan zijn. Priester Daens heeft duidelijk ingezien dat zich van bij het begin liberale vrijmetselaars van de sociale beweging, van de socialistische partij zelf, hebben meester gemaakt, dat zonen van rijke liberalen aan het hoofd van de socialistische partij kwamen en dat hun doel niet was te strijden voor sociale ontvoogding, voor minder werkdagen en hogere lonen, maar dat hun doel was een dam op te werpen tegen het katholicisme; van de sociale beweging wilden zij een anti-godsdienstige en anti-klerikale partij maken, iets dat de arbeider - 't is stil, hé - geen barst kon schelen, omdat hij tien, elf, twaalf of dertien uur vastgeketend was aan zijn weefgetouw en aan zijn spinmolen.

Een arbeider in die tijd crepeerde van de honger, hij wilde 's noens een biefstukje, want dat had hij niet, hoe zegt Cyriel Buysse het? ‘We moesten alle dagen aardappels eten en roggebrood en als 't kon 'ns een stukske spek van het varken.’ Het kon de arbeider niet schelen of die partij klerikaal of antiklerikaal was, als hij maar zijn biefstuk kreeg, daar vocht hij voor.

De socialisten hebben vergissingen begaan, maar konden ze anders? Ze leunden bij de Franse socialisten aan en voor die was de scheiding van Kerk en Staat een voldongen feit. Wilde het socialisme bij ons leven en tot bloei komen, dan moest het de Franse socialisten en die uit Wallonië volgen. Volgens mij hebben onze socialisten te weinig naar de Hollandse (waar ook dominees van deel uitmaken) gekeken. Dat heeft priester Daens ook willen aantonen, dat het socialisme groeit, maar dat het geen antiklerikale of beter dat het geen anti-christelijke partij (want in de grond was hij ook antiklerikaal) moest worden, met andere woorden de arbeider moest socialist worden en christenmens blijven. Dat was het doel dat priester Daens zich gesteld heeft.

Vr.: Ofschoon u tot een partij behoort, gelooft u niet in partijen. Al herhaaldelijk heeft u de utopie vooropgesteld van een vereniging van alle eerlijke mensen. Acht u het nu nog mogelijk dat er los van de partijen een ruimere beweging

[p. 188]

ontstaat van mensen die het goed menen en niet fanatiek zijn in hun eigen opvattingen?

lpb.: Dat is mogelijk, maar ik geloof niet dat wij nu de partijen kunnen of mogen afschaffen. Deze tijd is er niet rijp voor. Als we de partijen opdoeken - hoe verkeerd het in die partijen ook allemaal is -, dreigt het gevaar van een eenheidspartij en als die er komt, staat het fascisme weer voor de deur. Wij hebben in Duitsland gezien waartoe een eenheidspartij in staat is. Ik zou niet graag Hitler weer aan de macht zien komen. Ik ben daar bang voor. Ook van die studentencontestatie moet ik niet weten. Ik geloof daar niet in, omdat ik met veel studenten gepraat heb, ze gevraagd heb: wat wilt ge? wat is uw doel? en zij wisten het niet. Zij wilden gewoon op straat komen, knalbussen gooien, ruiten intrappen, poppen verbranden. Ik zie daar het begin van het fascisme in. Toen in 1968 in Parijs de mei-revolutie aan de gang was, probeerden de studenten er de arbeiders bij te betrekken. Onmiddellijk zei de communistische partij: nee, de arbeiders doen niet mee, dat is niets voor ons! Die studenten komen uit een kleinburgerlijk milieu, studeren voor dokter, voor rechter, voor notaris, die maken tijdens hun studietijd wat lawaai, ze breken de stenen uit en roepen wat en dan hebben ze hun diploma, gaan naar huis en worden dokter en als ze heel veel geld verdiend hebben, pokeren ze op één avond voor tienduizend, voor honderdduizend, voor tweehonderdduizend francs en dan zeggen ze onder elkaar: wij hebben het wel gearrangeerd, hé, toen we student waren... Nee, daar sta ik niet achter. Ik wil de revolutie, maar een serieuze, een ernstige waar iedereen achter staat, zó dat wij iets nieuws, iets schoons verwezenlijken, iets dat de wereld verandert en verbetert, maar niet zo een grapje van studenten, dat wil ik niet.

Vr.: Gij koestert dus nog de droom van een nieuwe wereld. Mogen wij u zeer hartelijk danken voor de (soms) diepgaande bespreking die wij aan De Kapellekensbaan hebben kunnen wijden?! Moritoen zal met genoegen en vertedering aan deze confrontatie blijven denken.