Maatstaf. Jaargang 26

[p. 1]

[Nummer 3]

Anton Korteweg en Ad Zuiderent In gesprek met Bob den Uyl

Kenmerkend voor veel verhalen van Bob den Uyl is dat daarin alles altijd anders uitpakt dan gewenst of vermoed werd. De best georganiseerde zoektochten leiden tot niets en slordige flierefluiters doen waardevolle vondsten. Dit had voor ons een waarschuwing moeten zijn: we hadden op de bonnefooi naar Rotterdam moeten gaan en hem daar toevallig kunnen ontmoeten. Nu was er, toen we op 16 augustus 1977 naar Rotterdam reisden, al twee maal iets in onze afspraak veranderd: de datum was een keer verschoven en op het laatste moment belde Den Uyl ons op om te zeggen dat hij ons niet hij hem thuis kon ontvangen, omdat hij bezoek kreeg.

Gelukkig vond hij onze afspraak een goede reden om het bezoek te ontlopen, zodat wij ons gedrieën terugtrokken in de Maasstedelijke biljartveste van oud-wereldkampioen Piet van der Pol.

Er mag dan in het werk van Den Uyl van alles misgaan, dat werk is wel van het begin af aan op zijn juiste waarde geschat. Zowel zijn debuut Vogels kijken (1963) als het daaropvolgende Een zachte fluittoon (1968) werden bekroond, respectievelijk met de Prozaprijs van de stad Amsterdam en met de Anna Blamanprijs. Daarna publiceerde hij de verhalenbundels Met een voet in het graf (1971), De ontwikkeling van een woede (1973) en Gods wegen zijn duister en zelden aangenaam (1975) (ook al bekroond, nu met de Multatuliprijs), de interview-bundel Mensen (1975) en de roman Een zwervend bestaan (1977). Al deze werken, behalve zijn debuut (Nijgh & Van Ditmar) en het bundeltje interviews (Rotterdamse Kunststichting), verschenen bij uitgeverij Querido te Amsterdam.

u - Verhalen met een mooi begin, een middenstuk en een mooi eind, die bevielen me niet meer. Die had ik genoeg gemaakt, en ik vond dat er wat anders moest komen.

a - Vandaar dat in Een zwervend bestaan verschillende verhalen in mootjes gehakt zijn? Dat verhaal over je bezoek aan een voetbalwedstrijd bij voorbeeld, stopt op een gegeven moment; er komen dan wat andere verhalen en daarna gaat je voetbalverhaal weer verder. Dat heb je heel bewust gedaan?

u - Dat heb ik bewust gedaan, ja.

a - Wat was dan precies de reden? Want niet alleen je bezoek aan die voetbalwedstrijd heb je verknipt, dat heb je ook gedaan met je herinneringen aan het Christelijk Jongemannenverbond, met het verhaal van een lift in Hannover. Wat is nu de reden geweest dat je die niet als één geheel gepresenteerd hebt, maar in drieën of vieren?

u - Wat ik al zei: dat ik het eigenlijk zat was om hele mooie, complete verhalen af te leveren. Ik wou dingen doen die eigenlijk niet kunnen.

a - Verhaaltechnisch niet?

u - Ja. Lange stukken tussen haakjes schrijven, hè, dat kan eigenlijk niet. En misschien komt zoiets bij sommige mensen wel als hinderlijk over; dat weet ik niet. Maar tot dan toe had ik me bij het maken van verhalen al-

[p. 2]

tijd neergelegd bij de bestaande regels. Binnen die regels kon ik natuurlijk variëren, maar een verhaal moest kop en staart hebben. Die regels heb ik opzij gezet en ik heb wat anders geprobeerd, het verhaal in stukken gehakt.

a - Het werkt ook wel, geloof ik, maar het deed me denken aan het werk van Gerrit Krol, die ook stukken verknipt en deze over het boek verspreidt. En wat je zegt over zinnen tussen haakjes, die vind je ook bij voorbeeld bij Biesheuvel. Is hun werk van invloed geweest? Dacht je, zoiets lezend: dat is een manier die mij ook wel ligt?

u - Nee, je noemt nu Krol en Biesheuvel, maar Krol lees ik niet zo intensief; van hem heb ik het niet, geloof ik. Waar ik het sterk vond werken, maar dan op een andere manier, dat is in het tweede boek van Joseph Heller, Something happened. Heller maakt bij praktisch elke zin kleine gedachtensprongetjes tussen haakjes, waarin hij in twijfel trekt wat hij zojuist gezegd heeft. Ik kan niet zeggen dat ik het van hem afgekeken heb; ik was er al mee bezig, maar toen zag ik bij hem dat het kan, dat het slaagt, dat het leesbaar blijft. En met dat soort vragen heb je rekening te houden. Bovendien heb ik in Een zwervend bestaan geprobeerd om aan alle stukken expres geen slot te geven. Ook niet een zogenaamd open einde, want dat vind ik net zo vervelend, maar gewoon een verhaaleinde door zomaar ergens op te houden. Ik denk dat het nog eens zo ver komt dat ik midden in een zin ophou.

a - Dat is toch wel grappig, dat je dat zegt, want in veel oudere verhalen komt een sterk sprekende slotzin voor, die bijna losstaat van het verhaal.

u - Ja, een soort epiloog. Dat is weer het andere uiterste. Dat vind ik ook enorm mooi. Om met een verhaal gewoon op te houden en dan nog een klein cod aatje te laten volgen.

a - Het verhaal Bayonne: een zeereis bij voorbeeld eindigt met: ‘Daar heerst geen aarzeling in Mönchen-Gladbach.’ Dat is zo'n zin die bijna een eigen leven gaat leiden. Wil je iemand typeren die precies weet wat hij wil, dan hoef je maar te zeggen: ‘Daar heerst geen aarzeling in Mönchen-Gladbach.’

u - Die naam doet het natuurlijk hè, Mönchen-Gladbach.

a - Daar heb je plezier in...

u - Ja. Ik doe het niet met de opzet om wat nieuws in de literatuur te brengen of zo; ik doe het alleen voor mezelf. Ik wil van dat vaste verhaalsysteem af.

a - Maar je vindt schrijven geen lolletje. Tenminste als ik afga op wat je schrijft in Met een voet in het graf: ‘Ik word al ziek als ik aan schrijven denk.’ en: ‘als ik achter de schrijfmachine ga zitten, zweet ik van angst.’

u - Ja, leuk werk vind ik het niet. Ik doe het omdat ik niet anders kan, zou ik willen zeggen. Maar dat zinnetje heb ik waarschijnlijk geschreven toen ik wat in opdracht deed. Een artikel waar je totaal geen zin in hebt. Voor een extra zakcentje. Dat is eigenlijk afschuwelijk.

a - Je bent vrij laat gaan publiceren.

u - Ja, in 1963 - toen was ik dus 33 - verscheen Vogels kijken. Vrij laat, ja, maar daar heb ik geen uitleg voor.

a - Je schreef niet al eerder?

u - Dat wel. Ik heb altijd al geschreven hier en daar, dagboekjes, verslagen van vakanties, in schoolbladen en dergelijke. Maar ik ben in alles een beetje laat feitelijk, al was ik altijd wel een enthousiast lezer. Ik ben al op mijn zestiende begonnen met alle Russen door te nemen. Daar ben ik nog blij om, want daarom hoef ik die nu niet meer te lezen.

a - In de tijd dat je Vogels kijken publiceerde, zat je op kantoor?

u - Ja, op een scheepvaartkantoor.

a - Nu hadden we de indruk dat je een soort satire op het carrière maken op zo'n kantoor geschreven had, met het verhaal Kreeften in blik.

u - Ja, daar zitten natuurlijk kantoorervaringen in, eigen kantoorervaringen, maar het verhaal zelf - of liever: de omgeving zelf - is ontstaan, nadat ik een onderhoud had gehad met iemand van Catz' handelsvereniging. Van

[p. 3]

Catz' jenever, een hele wereldzaak, met overal plantages. Die zitten hier in Rotterdam in een kantoorgebouw, veertien hoog, en daar moest ik komen, omdat ik bij het jaarverslag een verhaaltje zou schrijven over het ontstaan van de firma. Ik had toen weinig geld, en het betaalde erg goed. En daar op de veertiende etage keek je helemaal over de stad uit. Maar binnen hing een heel raar sfeertje; het waren hele rare mensen eigenlijk, die kennelijk geen verstand hadden van schrijven, of kunst in het algemeen - misschien waren het wel hele goeie zakenlui, dat kan best hoor, maar als je even bij ze in de zaak over dingen praatte, dan was dat werkelijk afschuwelijk, net als in dat verhaal. Dus op die sfeer heb ik dat verhaal geënt. Maar ook op eigen kantoorervaringen natuurlijk.

a - De hoofdpersoon in dat verhaal heeft ineens, tot zijn eigen schrik, grimmige trekken om de mond; de mensen in zijn omgeving denken op grond daarvan dat hij het ver zal schoppen of dat men hem ten onrechte lange tijd geen promotie heeft laten maken. Valt zo'n ireëel gegeven niet buiten de sfeer die je net schetst?

u - Ja, dat is me wel verweten door critici. Zoiets kan niet, schreven ze. En misschien had het verhaal ook wel sterker gekund, maar mijn ervaring is dat je op een kantoor slaagt of carrière maakt juist dóór dergelijke kleinigheden. Als je zelf niet in zo'n maatschappij hebt gewerkt, dan geloof je dat niet, dan vind je dat misschien wel zwak, maar toch gaat het daar zo toe.

a - Hoe lang heb je eigenlijk gewerkt?

u - Op dat scheepvaartkantoor? Tot '67, '68.

a - Het was een opluchting dat je daar weg was?

u - Die Amerikaanse scheepvaartlijn werd opgeheven. 300 man kwam er toen op straat te staan, en daar hoorde ik bij. Geweldig was dat voor mij, want ik kreeg de gouden handdruk en kwam in de ww, terwijl juist in die tijd het subsidiebeleid van crm en de Rotterdamse Kunststichting op gang kwam. Bovendien was mijn tweede boek net uit, waarvoor ik de Anna Blaman-prijs had gekregen. Dat was voor mij voldoende aanleiding om te denken, laat ik het eens proberen. Iets wat ik al lang gedaan zou hebben, als ik geen vrouw en zoon had gehad. Maar ja, dat is het nadeel van laat beginnen. Als je nog op school zit en per se schrijver wilt worden, denk je er toch niet aan om een baan te zoeken. Die mensen benijd ik wat dat betreft wel, al weet ik niet of het goed is voor hun werk. Maar ook ik heb in ieder geval altijd het idee gehad dat dat kantoorwerk maar tijdelijk zou zijn.

a - Hoe lang heb je daar dan gewerkt?

u - Van '46 tot '68. Met onderbrekingen. Ik heb nog een keer geprobeerd om te gaan varen, maar dat is niet gelukt. En na 22 jaar heb ik toch gelijk gekregen: het is maar tijdelijk geweest.

a - Aanvankelijk schreef je vaak wat surrealistische verhalen...

u - Ja, ja, hoewel ik die nu ook nog wel schrijf. Het werd minder, maar de laatste tijd krijg ik weer zin om iets dergelijks te maken.

a - Afgezien van die tendens - die in je gepubliceerde werk nog niet te merken is - ben je in je latere verhalen vooral iemand die alledaagse situaties observeert, en met name de komische aspekten ervan. Is dat een bewuste keuze geweest?

u - Nee. Vanaf het begin heb ik dat soort verhalen geschreven. In Vogels kijken vind je al twee soorten verhalen, en dat hebben de recensenten ook van het begin af aan gesignaleerd.

a - Kim je niet beter zeggen dat veel van die vroegere verhalen min of meer te beschouwen zijn als een soort psychologische kluchten? Hoewel kluchten misschien wat sterk uitgedrukt is... laten we zeggen: spelletjes met begrippen uit de psychologie. Neem nu een verhaal als Symbolies man, symbolies. Dat kun je zien als de strijd tegen een soort vaderfiguur of superego, maar dan wel een strijd die op een absurde manier wordt uitgevochten.

u - Ja, ja. De behandeling in het orgel die de hoofdpersoon moet ondergaan, is natuurlijk

[p. 4]

een psychische behandeling, als ik dat zo moet uitdrukken. En de enige verklaring die ik ervoor zou kunnen geven, is dat ik in de periode van Vogels kijken in therapie was bij een psychiater. Geen analyse waarbij je op een divan moet liggen, maar een therapie waarbij je gewoon tegenover elkaar zat en probeerde elkaar vliegen af te vangen, weet je wel.

a - Dat was omstreeks 1960?

u - Ja. 1961 of zo. Ja, toen durfde ik op een bepaald ogenblik mijn huis niet meer uit...

a - Zoals je dat beschrijft in Het jongetje met het waterhoofd?

u - Ja. Dat was natuurlijk een onhoudbare situatie. Je kan niet thuis blijven zitten, voor het raam; dus óp naar de psychiater. Nou was dat een Freudiaan, die man, dus die werkte erg veel met dromen en zo. Ik moest steeds maar dromen vertellen, en als ik geen dromen had, moest ik ze zelf maar verzinnen. Want hij zei: dat maakt niet uit. Dat is natuurlijk erg juist gezien, want of je je nu een droom herinnert of er een verzint... Ik zat daar dus maar rustig voor mij uit te fantaseren. En doordat hij - het was een zij hoor, maar dat maakt niet uit - Freud helemaal uitlegde, en doordat ik van bepaalde uitleggingen ondervond dat ze werkelijk klopten, werd ik eigenlijk zo'n beetje zelf een halve psychiater. Toen ik klaar was met die behandeling, durfde ik weer op straat - dat is helemaal weggesleten verder - maar ik denk wel dat die periode een uitwerking heeft gehad op het schrijven. Zodat ik dus in het begin meer geneigd was om diepe, zielkundig-diepgravende verhalen te maken, waarvan ik wel aanvoelde wat ze betekenden en wat ik ermee wilde zeggen, maar die me toch wel moeilijk leken voor anderen. Het kan best zijn dat ik om daarvan af te komen me weer tot het realisme heb gewend.

a - Symbolies man, symbolies kun je dus het verhaal van je eigen behandeling noemen.

u - Ja. Ik heb in die hele therapie, waar ik toch erg bij betrokken was, altijd een bepaalde afstand gehouden. Laat ik zeggen, dat we dan met zijn tweeën zaten te praten en dat ik bovendien, als derde, als toeschouwer, zat te kijken.

a - Als iemand die de gebeurtenissen probeert te verklaren?

u - Ja. Ik probeerde haar zoveel mogelijk gegevens toe te spelen om de behandeling voort te zetten, maar toch niet het achterste van mijn tong te laten zien. Een soort spelletje werd het dan. En daar is dat verhaal een beetje de neerslag van. Al wist ik dat niet, toen ik het schreef; dat moet ik er wel bijzeggen. Dat wist ik absoluut niet. Maar nu zie ik wel dat het zo is.

a - Wat mij opviel, met name in je eerste bundel, was dat er nogal wat mensen in voorkomen die zichzelf met behulp van hun verbeelding op de been houden. Die man bijvoorbeeld die meent dat hij de opdracht heeft om door middel van het genoemde orgel invloed op anderen uit te oefenen. Maar ook zo'n gewezen huurmoordenaar die hier in Nederland rondloopt en alsmaar teert op het verhaal van zijn verleden. En de man in het verhaal Een ziektegeval, die zijn ziekte als steeds ernstiger voorstelt. En natuurlijk de man uit het titelverhaal, Vogels kijken, bij wie grote successen samenhangen met het feit dat hij zeldzame vogels ziet. Allemaal mensen die op hun verbeelding leven.

u - Ja, goed, jij zegt het. Ik heb dat zelf niet zo... Maar het is wel waar, ja, in zo'n periode als waar ik het net over had, heb je natuurlijk een bepaalde uitlaat nodig, en dat is voor mij de fantasie van het schrijven geweest.

a - Als therapie.

u - Ja, ja, in welke mate is niet elke kunstuiting een therapie. Het is natuurlijk niet zo dramatisch dat je schrijft om niet gek te worden, maar ik ondervind het bij mezelf: als ik een tijdje niets doe, krijg ik toch weer een soort hang naar de schrijfmachine, net zoals een voetballer naar de bal trekt aan het begin van het seizoen. Op dit ogenblik bijvoorbeeld voel ik dat ook. Ik heb een tamelijk drukke winter gehad, dus dacht ik: ik doe pakweg drie, vier maanden niks. Daar ben ik nu twee

[p. 5]

maanden mee bezig, maar ik denk dat ik het maar inkort.

a - Het is me opgevallen dat je het in je verhalen vaak hebt over het zoeken naar een systeem in alledaagse situaties. In de rijen bij loketten bijvoorbeeld, of in het zoeken naar een goed restaurant, maar research naar deze systemen levert je eigenlijk nooit iets op. Het houdt je wel bezig, hè, wat voor systeem ergens in zit?

u - Ja.

a - Wat je in jouw werk ook vindt - en dat houdt misschien met die systemen verband - is de idee: je vindt wat je niet zoekt, maar wat je wel zoekt, vind je niet. In het verhaal Vogels kijken bijvoorbeeld ziet een man die weinig van vogels weet, telkens zeer zeldzame exemplaren. Maar de volksmuziekkenner uit Luister, een Montenegrijnse oorlogszang! vindt tijdens zijn speurtocht op Sicilië niets dat ook maar op volksmuziek lijkt. En in De ontwikkeling van een woede beschrijf je dat je op zoek bent naar resten van de Eerste Wereldoorlog en dat je dan voorwerpen uit de Tweede vindt.

u - Ja, het toeval, hè. Dat heeft een keer iemand geschreven, dat ik me daarmee bezighield, en toen heeft een arts uit Den Haag mij een boek over het toeval toegestuurd dat hij zelf geschreven had. Daarin wordt heel nauwkeurig vastgesteld wat wel toeval is en wat niet. Dat heb ik allemaal door zitten lezen, en toen wist ik er nog niks van. Wat is dat nou, het toeval? Ja, het is bij mij natuurlijk gedeeltelijk een houding die ik kan gebruiken bij het schrijven, een houding die praktisch nut heeft.

a - Dus jouw leidraad bij het schrijven is de gedachte dat alles altijd anders uitpakt dan de mensen denken?

u - Ja (aarzelend). Iedereen die terugkijkt op zijn leven, merkt dat het misschien niet zó anders is gelopen dan hij had gedacht, maar toch wel anders, onder andere omstandigheden, in een andere kleur, iets anders. Dat heeft ermee te maken. En ook iets als: ergens naartoe gaan waar je nog nooit geweest bent. Als je jong bent, ga je je daar een voorstelling van maken; maar die voorstelling klopt nooit. Daar klopt nooit ene donder van. Als je ouder wordt, dan maak je je geen voorstelling meer, omdat je weet dat die niet zal kloppen.

a - ?

u - Ik bedoel: als jullie naar mij toe komen, dan maken jullie je onwillekeurig een voorstelling van de straat en zo. Maar die klopt nooit, helemaal klopt die nooit.

a - Dus jij stapt zonder enige verwachting op de fiets en rijdt naar de Ardennen?

u - Ik wil niet zeggen dat dat altijd lukt, want onwillekeurig doe je het toch wel. Maar als je ouder wordt, heb je alles ook wel zo'n beetje gezien. Dat klinkt misschien blasé, maar dat is het niet. Ik bedoel: bepaalde dingen komen nooit meer terug. Bijvoorbeeld de eerste keer dat je naar Parijs gaat. Ik ging toen ik 18 of 19 was. Ik had er een voorstelling van die natuurlijk niet klopte, maar die nog overtroffen werd. Zo geweldig. Ik heb een week ademloos rondgelopen, alleen maar kijkend. Terwijl ik nu zo haastig mogelijk van het ene station naar het andere rijd.

a - Is het geen strategie van je geworden om je geen voorstellingen van bepaalde reisdoelen te maken? Een strategie om zo onbevangen mogelijk ergens tegenover te staan? Want onbevangen ben je natuurlijk niet, als je je wel die voorstelling hebt gemaakt.

u - Je kunt het een soort zelfbescherming noemen. Bescherming tegen teleurstellingen. Ik heb dat vrij ver weten te ontwikkelen, bescherming tegen teleurstellingen, tegen alles wat pijn veroorzaakt, of gewoon lastig is. Naar de tandarts gaan bijvoorbeeld. Ik kan wel erg goed tegen pijn. Ik maak er zelfs een sport van om bij de tandarts pijn gewoon klinisch te gaan bekijken, zo van: wat voel ik nu eigenlijk? Pijn? Pijn? Dat vind ik helemaal niet erg. Ik vind het wel erg om daar een paar weken tegenaan te lopen kijken. En ik heb me gewoon getraind om zoiets uit mijn gedachten te zetten. Helemaal lukt dat natuurlijk nooit, maar het lukt me tegenwoordig vrij aardig,

[p. 6]

niet te denken aan wat ik ga doen.

a - Maar voorpret in reizen mis je natuurlijk ook, op die manier.

u - Die mis ik ook. Maar ja, dat heb je toch alleen maar als je naar streken of steden gaat waar je nog nooit geweest bent. Ierland, daar was ik nog nooit geweest, dus maakte ik me daar een voorstelling van. Klopte niet.

a - Hoe zit dat met Zeeland?

u - Zeeland?

a - Ja, Zeeland. In een heleboel verhalen van jou komt Zeeland voor.

u - Ik weet maar één verhaal eigenlijk.

a - Nou, nee. Deze oude boot speelt voor een groot deel op Tholen, Brekend glas gedeeltelijk in Veere, in een ander verhaal heb je het over een autotocht naar Zoutelande. En verschillende keren speelt de veerboot over de Schelde een rol.

u - Dat is geheel nieuw.

a - Het heeft niet een bijzondere betekenis voor je, Zeeland?

u - Je zou kunnen zeggen: het ligt in de buurt van Rotterdam. Dus ik kom er vaak.

a - Maar je schrijft niet over Gouda of Voorne-Putten, wat nog dichterbij ligt.

ü - Nou, daar zal ik eens over nadenken, wat Zeeland voor mij betekent. Dat is zo, nu je het zegt: dat met pontjes overvaren heb ik altijd erg leuk gevonden. Laatst was de Zeelandbrug kapotgevaren, en toen hebben ze de ouwe veerboot weer ingezet, van Zierikzee naar de overkant. Daar ben ik als een haas heen gegaan. Ik dacht: nu ga ik weer eens lekker overvaren. Kom ik daar, is net een uur lang die brug weer in gebruik.

a - Je verwachting was dus weer eens niet uitgekomen.

u - Zeg dat wel.

a - Een treurige zwerftocht is voor jou het leven. En je schrijft op de achterflap van Een zwervend bestaan dat er in het gunstigste geval een paar rustpunten zijn. Welke zijn dat voor jou?

u - Ik bedoel daarmee punten waarop je jezelf bent, het naar je zin hebt. Bijvoorbeeld als er net een boek van mij uit is, dan heb ik het even naar mijn zin, dan kan ik even wachten. Je moet die titel Een zwervend bestaan niet al te zwerverig, van A naar B zwervend, uitleggen. Ik bedoel ermee: de wisselvalligheden van het bestaan. Als je om je heen kijkt en ziet wat mensen overkomt, dan merk je dat dat niet allemaal zo geweldig leuk is.

a - Nee, zeker niet.

u - Het loopt meestal niet goed af, het loopt nooit goed af. Je gaat altijd dood-, van dat feit moet je uitgaan.

a - Je hebt ook ergens geschreven dat een goede afloop in zekere zin een contradictie is: afloop impliceert al dat het verkeerd afloopt.

u - Ja, inderdaad. Je spreekt van een goede afloop, zolang het nog goed gaat, zolang het nog niet verkeerd is afgelopen. Maar het loopt wel verkeerd af, het kan niet anders dan verkeerd aflopen.

a - Maar je kan toch niet eeuwig blijven leven? Je kan toch ook de opvatting huldigen dat de dood een zekere troost is? Al was het alleen al om de gedachte dat hier altijd voort te moeten ploeteren nog naarder is.

u - Ja, ja, ik heb niks tegen de dood op zichzelf. Het eeuwige leven zou ik me helemaal niet kunnen voorstellen. Maar toch, als je ziet hoe mensen doodgaan, hoe mensen oud worden... Ik maak het mee bij mijn vader. Hij is erg oud, heeft kwalen dit, kwalen dat, ligt dan weer in het ziekenhuis en zo. Dan zeg je, god wat vervelend allemaal, wat vervelend. En dan profiteert hij nog van de moderne medische wetenschap. Hij heeft zo'n hartstimulator, een pace-maker. Maar die man wordt dus gewoon in leven gehouden. Of dat nu zo leuk is, en of hij het wel zo leuk vindt, dat valt te betwijfelen.

a - In dat geval is het eerder de manier waarop, dan het feit, wat je niet aanstaat.

u - Maar het gaat me niet alleen om de dood. Om alles. Ach, wat is alles? Wat is een carrière, geldverdienen, wat is dat allemaal? Ik bedoel: afstandelijk bekeken is het allemaal niks. Wat je overhoudt, zijn kleinigheden: een

[p. 7]

leuk stuk muziek, liefde, af en toe, of een leuk boek lezen...

a - Maar het verhaal De ontwikkeling van een woede begin je met de stelling dat je ontzettend lang zou moeten leven, om het toeval uit te schakelen. In de trant van: als je nu eens de tijd had om jaren achtereen naar één steen te kijken, eeuwenlang...

u - ...dan zou je hem zien vergruizelen.

a - Ja. Dat is toch een soort wil om greep te krijgen op die dingen waar je onmogelijk greep op zult kunnen krijgen?

u - Ik heb daar ook bijgezet hoe dat kwam, dacht ik. Door die gebeurtenis met dat stuk zeep dat in de douche precies in evenwicht op één punt bleef staan, zonder dat ik dat probeerde. Nu kun je duizend jaar met een stuk zeep bezig zijn, het op zijn punt laten vallen, maar staan blijft het niet, je weet niet eens dat het zou kúnnen blijven staan. Dat blijven staan berust op zo'n groot toeval. Dat intrigeert me dan en dan zou ik net zo lang naar een boom willen gaan zitten kijken, totdat de bliksem erin komt. Maar de tijd om dat eeuwenlang te doen ontbreekt je. Zo vind ik van die versnelde filmpjes zo mooi, groeifilmpjes van bloemen die open en dicht gaan. Foto's die om het uur genomen zijn, worden dan achter elkaar geprojecteerd. Een bekend trucje. Nou ja, dat heeft dan ook weer te maken met versnelde tijd eigenlijk.

a - Dat gedicht van Vasalis, Tijd, gaat daar ook over, hè? ‘Ik droomde dat ik langzaam leefde, langzamer dan de oudste steen.’ En door dat procédé van vertraagd leven ziet zij alles ineens ontzettend snel gaan. Al met al is dat ontzettend beangstigend, omdat ze dan dingen ziet die ze niet kan verklaren.

u - Daar lees ik veel over, over het wezen en de aard van de tijd. Er is een verhaaltje van Kafka, waarin een oude grootvader tegen zijn kleinzoon zegt: ‘Waar jullie de tijd vandaan halen om wat te doen, dat is voor mij onbegrijpelijk. Het is voor mij onmogelijk om van a naar b te gaan. Ik bedoel, daar heb ik geen tijd voor.’ Dat gaat een eind in de richting van

[p. 8]

wat ik bedoel: er is een ontstellende moed voor nodig om dingen te gaan doen. Maar ik zou me ook erg goed kunnen voorstellen dat ik bijvoorbeeld mijn hele leven in een stoel voor het raam zou zitten en naar buiten zou zitten kijken...

a - Niks anders dan dat?

u - ...dan zou ik niet het gevoel hebben dat ik mijn leven vergooide.

a - Een onderwerp dat ook vaak in je werk terugkomt, is oorlog.

u - Ja, oorlog was in mijn jeugd geen periode voor mij, maar het was een toestand geworden: ik kende niets anders dan oorlog en dacht: zo is het leven, zo is het altijd geweest en zo zal het ook wel blijven.

a - Kun je dan verklaren dat je vaker over de Eerste dan over de Tweede Wereldoorlog schrijft?

u - Niet zo goed. Ja, ik reisde door Frankrijk, zag overblijfselen ervan, las erover. Het is natuurlijk een ontzettende waanzin, zo'n oorlog. Wat ik er zo raar aan vind, is dat mensen in dienst worden geroepen en dan sneuvelen, als ze 18, 19, 20 zijn. Dat vind ik zo'n raar verschijnsel, zo vreemd. Een kind dat opgevoed wordt met liefde, een vrij dure opleiding krijgt... ik weet niet goed hoe ik dat moet zeggen... en dan gelijk op een of ander raar achterafveldje neergeschoten wordt. Waarom weet eigenlijk niemand. Dat heeft ook te maken met toeval, want de een komt er doorheen, de ander niet.

a - Toch heet één van je verhalen Oorlog is leuk.

u - Ja, voor een tienjarige was oorlog leuk. Je dacht echt van: bommen? misschien gooien ze de meester wel dood - dat zou heerlijk zijn - of de school kapot. Ik had een vrij ongelukkige lagere-schoolperiode. Dat heb ik me toen niet zo gerealiseerd, omdat ik dacht dat het zo hoorde. Maar naderhand heb ik beseft dat het heel anders had kunnen zijn.

a - Bij de verhalen over je jeugd speelt ook de christelijke opvoeding buitenshuis verschillende malen een rol.

[p. 9]

u - Ja, buitenshuis. Want mijn vader kwam wel uit hervormde kring en mijn moeder was katholiek, maar bij allebei was dat ontzettend verwaterd. Toch moesten bepaalde dingen wel. Vlakbij hadden we een openbare school, maar ik moest naar de christelijke, want op die openbare zaten toch maar schoffies en zo; daar leerde je niets dan kwaads van.

a - Dat komt ook in je verhaal over de cjv naar voren: de anderen, daar hoorde je niet mee om te gaan; die waren allemaal slecht.

u - Ja, dat was ook zo'n denkbeeld uit de Dertiger Jaren. Mijn vader had een vaste baan bij de politie. Dan was je toch al weer iets meer dan de gewone man. Dat luisterde toen nauw, dat kun je je niet voorstellen. Mijn vader en moeder waren toch niet fanatiek in die dingen, maar dat kwam iedereen zo aangevlogen. Je maakte toen nog verschil tussen mevrouw en juffrouw, als standsverschil. Boven een bepaald inkomen werd je mevrouw genoemd.

a - Je kunt niet zeggen dat dit soort ervaringen bij jou tot een sterke stellingname hebben geleid, in maatschappelijk opzicht. Al breekt er een enkele keer een zekere bewogenheid met andere mensen door. In Lyme Regis: een souvenir constateer je bijvoorbeeld, wanneer de hoofdpersoon Londen binnenrijdt en daar de droeve, grauwe massa ziet: ‘dat zou allemaal anders moeten, maar zolang ze er zijn is het zaak er geen deel van uit te maken.’

u - Dat meen ik eerlijk, hoor.

a - Jawel, maar er zijn twee kanten aan. Dat blijkt ook in Uit oorzaak van faling, het verhaal over de man die zelfmoord op vrijwillige basis propageert. In dat verhaal probeert de ik-figuur zich eigenlijk een beetje aan de hele zaak te onttrekken, en dan staat er: ‘Net als je denkt dat je veilig bent ingekapseld tegen die drukke mensen die allemaal plannen maken en ergens heen willen, komt er door onvermoede kieren en gaten de betrokkenheid toch weer doorsijpelen.’ Het zijn natuurlijk maar twee citaten, maar ze ondersteunen toch wel de mening dat jij liever op je eigen stekkie blijft dan dat je een propagandist voor sociale betrokkenheid wordt.

u - Ja. Dat hangt misschien ook samen met een persoonlijke instelling. Omgang met anderen, feestjes, avondjes, het doet er niet toe wat voor bijeenkomsten, ik ga daar altijd halfhartig heen. Ik wil er wel bij horen, maar als ik er eenmaal ben, wil ik ook wel weer weg eigenlijk. Echt leuk is het natuurlijk toch nooit.

a - Er komen in jouw verhalen erg veel van dit soort buitenstaanders voor, mensen die beslissingen nemen, ze weer herroepen, twijfelen, maar voornamelijk veel over zich heen laten komen. Ik ken daar eigenlijk maar één duidelijke uitzondering op: oom Arie in Bayonne: een zeereis. Heb je in hem een soort versterking van jezelf willen geven?

u - Een versterking, ja. Díe laat echt iemand barsten.

a - Bovendien heeft hij een geweldige greep op de ik-figuur. Deze ziet oom Arie in Bayonne, monstert direct af op het schip waarmee hij toevallig deze stad aandoet en gaat op oom Arie af. Een geweldige greep heeft die op hem.

u - Ja, misschien is dat wel een wensdroom. Ik zeg ook op andere plaatsen wel van: god god, wat zit ik toch altijd te lullen, was ik maar een of andere sterke zwijger. Oom Arie als wensdroom, dat zou kunnen.

a - Is hij gebaseerd op een bestaande figuur?

u - Hij bestaat uit twee figuren: een ver familielid en een figuur die ik in Bayonne zag. Dat was een straatmuzikant met een soort alpenjagerskostuum aan en een saxofoontje bij zich. Daar liep hij mee over de boulevard, helemaal zat. En toen dacht ik: hé, dat zou mijn oom wel eens kunnen wezen, dat was vroeger ook een vreemde. Misschien is dat de manier waarop ik tot de constructie van die figuur gekomen ben. Maar ik moet erbij zeggen dat ik het eigenlijk niet belangrijk vind hoe dat gebeurt.

a - Hoe zo'n figuur tot stand komt?

U - Ja, hoe hij in je brein tot stand komt. Of is het wèl interessant?

a - In zoverre vind ik het bij oom Arie wel

[p. 10]

interessant, omdat ik hem een zoveel sterkere figuur vind dan de meeste andere.

u - Ik vind het een twijfelachtige zaak van interesse. Het is misschien voor mezelf wel aardig, maar je weet onderhand wel hoe iedere schrijver dat doet: je neemt een stukje van iemand die je toevallig kent, en daar verzin je wat bij. Maar als je zegt: het zijn allemaal afspiegelingen van jezelf, dan klopt dat ook wel.

a - Toch blijkt uit verschillende van je verhalen wel degelijk een uitgesproken interesse in de techniek van het schrijven en in zindelijk taalgebruik. Vooral in je latere werk blijkt dit laatste: je valt over een woord als ‘Rekreade’, je signaleert de betrekkelijkheid van de tekst ‘Op weg naar een tevreden klant’ op een auto, je ergert je aan het ontbreken van een vraagteken achter ‘Houdt u rekening met administratiekosten’, enzovoort.

u - Ik ben een voorstander van goed en goed gebruikt Nederlands en ik erger me aan taalvervuiling door de commercie. Dat vind ik een kwelling.

a - Maar je spreekt je ook uit over hoe je een verhaal zou moeten schrijven. Een van de hoofdstukken uit Een zwervend bestaan begint met de zin: ‘Over mijn innige omgang met Christine valt weinig te vertellen.’ Daarna ga je omstandig uitleggen waarom deze openingszin fout is, een uitleg die erop neer komt dat de zin alleen maar in schijn fout is.

u - Ja, maar dat is een grapje naar aanleiding van het voorlaatste boek van Dirk Ayelt Kooiman. Dat begint met: ‘Eigenlijk is er weinig te vertellen.’ Nou, dat heb ik gelijk weggelegd. Als iemand zo begint, dan ga ik niet de moeite nemen om het te lezen. Ik vind het gewoon technisch fout om je verhaal zo te beginnen, hoewel ik in andere verhalen weer zelf zeg dat er weinig te vertellen valt.

a - Ja, in Het rechtzetten van een misvatting schrijf je letterlijk: ‘Een waarschuwing: in dit verhaal gebeurt niets. (...) Jarenlang ben ik gebukt gegaan onder de heersende mening dat er in een verhaal, vertelling of verslag iets wezenlijks dient te gebeuren. Op niet nader te omschrijven wijze is me geopenbaard dat dit een misvatting is. Er gebeurt al genoeg. Dus eigenlijk ook weer niets.’ Dat verschilt toch niet zoveel van wat Kooiman schrijft?

u - Nee, misschien niet, maar ik heb als lezer een hekel aan heel goed doorwrochte verhalen waarin alles in elkaar grijpt. Als in een detectiveroman iemand per ongeluk iets laat vallen, dan heeft dat een betekenis die twintig pagina's later nog onthuld wordt. Bovendien zag ik bij dat boek van Kooiman wel dat zijn stijltje mij niet zou liggen.

a - Om in termen van de Nederlandse literatuur te blijven: jij zou dus Van het Reve moeten verkiezen boven Hermans.

u - Nee, ik heb altijd toch wel iets meer voor Hermans gevoeld.

a - Maar als je dan denkt aan Hermans' ideaal van een roman waarin geen mus van het dak valt zonder dat dit betekenis heeft, en aan Van het Reve's gemodder met Zinloze Feiten, dan moet dat laatste jou toch méér aanspreken? Het komt overeen met jouw voorkeur voor het toeval.

u - Van het Reve schrijft netter en gestileerder dan Hermans, hè. Hermans schrijft vrij slordig. Maar boeken als Nooit meer slapen en Een wonderkind of een total loss vind ik meesterlijk. En Van het Reve boeit mij de laatste tijd niet zo. Maar ik juich dus niet alles van Hermans toe. Die heeft een stuk geschreven over Witte Paters, over een film waar opeens een witte pater in voorkwam die niets met het thema van de film te maken kon hebben. En daar had hij zich kapot aan geërgerd; dat mocht niet: nergens mochten Witte Paters voorkomen, want die leidden de aandacht maar van het thema af. Van het Reve komt vanuit een andere hoek op zijn Zinloze Feiten, maar in feite bedoelt hij er hetzelfde mee. Nou, ik hou wel van Witte Paters en Zinloze Feiten. Voor mij zijn ze juist een aanleiding om te schrijven, voedsel en zo. Ik heb die dingen juist nodig.