Maatstaf. Jaargang 20

[p. 429]

[Nummer 8]

bart tromp
het gordijn gaat op - een interview met karl marx

inleiding

Geschiedenis is een grillig arbiter. Denkers, kunstenaars en politici die bij hun leven aangezien werden voor de grote geesten van in ieder geval hún tijd, verzinken vaak nog voor hun dood in permanente vergetelheid. Daartegenover zijn er, die voor hun tijdgenoten nauwelijks bestonden, maar die door het nageslacht herontdekt worden als de typische vertegenwoordigers van hun epoche. De kunst levert hier natuurlijk de bekendste voorbeelden, soms in een mate dat de indruk wordt gewekt dat een werkelijk groot kunstenaar bij leven verguisd moet zijn geweest. Op de achtergrond leeft de gedachte, dat wat werkelijk belangrijk is, op den duur toch wel boven komt drijven; een eigenaardige variant van het teleologisch denken.

Dit dan als een aanloop tot de constatering dat er een geweldige discrepantie bestaat tussen de bekendheid die Karl Marx bij zijn leven genoot en zijn latere statuur als grondlegger en theoreticus van de voornaamste stroming in het socialisme, als laatste van de klassieke economen en als een van de aartsvaders van de sociologie. Met die discrepantie is het ongeveer net zo gesteld als met het ‘communistisch manifest’, dat in het revolutiejaar 1848 geen enkele rol van betekenis speelde.

Wellicht is Marx in de periode 1850-1860 bekender geweest in de V.S. dan in Engeland en Europa. In die periode was hij naar buiten toe tenslotte allereerst actief als correspondent van de ‘New York Tribune’, die 200.000 abonnees had. (Lang niet al zijn bijdragen verschenen overigens met zijn naam eronder; een aantal werd, als de

[p. 430]

tijd- en geldnood hoog was, door Engels geschreven, en sommige verschenen als hoofdartikel). Maar zijn grote bekendheid kwam na de oprichting van de eerste Internationale en vooral na de Commune van Parijs in 1871. Aan die Commune heeft de Internationale als zodanig geen aandeel gehad, maar Marx heeft de Parijse opstand naar buiten toe brillant verdedigd in de ‘Klassenstrijd in Frankrijk’. Privé heeft hij, ook in zijn correspondentie (o.a. met Domela Nieuwenhuis, in een brief van 22 febr. 1881) onverbloemde kritiek op de Commune uitgeoefend. Dat heeft niet voorkomen dat de Commune door maar al teveel socialisten en communisten niet is aangezien voor wat ze was: de laatste van het soort barricadenrevoluties dat in 1789 begon, maar als de eerste van de proletarische revoluties van de toekomst; een historisch misverstand dat tot op de dag van vandaag doorwerkt.

Het spook van de Commune werd door de burgerlijke publieke opinie gemakkelijk het spook van de internationale, (die indirect aan de Commune ten onderging, omdat de britse vakbonden zich distancieerden en de continentale het conflict Marx-Bakoenin niet verwerken konden.) In de legendevorming van de pers trok de Internationale van achter de schermen aan de touwtjes bij elke staking, bij ieder vorm van arbeidsonrust. De voornaamste poppenspeler was dan weer Marx. (De moddercampagne in de Amerikaanse pers ging zover dat Marx zelfs werd voorgesteld als de privésecretaris van... Bismarck). Een interview met de ‘New York Herald Tribune’ verbeterde het beeld van Marx niet; zijn weerwoord tegen daarin gemaakte verdraaiingen van zijn woorden werd niet afgedrukt. Op 18 juli 1871 publiceerde de ‘New York World’ echter een ongeschonden vraagggesprek met Marx, dat hieronder volgt. Het werd, samen met een later interview uit 1879 in de ‘Chicago Tribune’, ruim honderd jaar na dato herontdekt door Philip S. Foner, die ze publiceerde in ‘Science and Society’, volume 36, 1972 no. 1. De annotaties bij de vertaling zijn eveneens nagenoeg allemaal van Foner.

Bart Tromp

[p. 431]

het gordijn gaat op
interview mei karl marx, het hoofd van l'internationale

opstand van arbeid tegen kapitaal

De Twee Gezichten van l'Internationale - Omvorming van de Maatschappij - Haar Vooruitgang in de Verenigde Staten

De rol van de Associatie in de Commune etc.

Londen, 3 juli. U vroeg me het een en ander aan de weet te komen over de Internationale Associatie en ik heb dat geprobeerd. Momenteel is dat een moeilijke opgave. Londen is ongetwijfeld het hoofdkwartier van de organisatie, maar het engelse volk is bang geworden en heeft voortdurend een internationale lucht in de neusgaten, zoals koning James buskruit rook na de beroemde samenzwering.¹⁾ De achterdocht van het publiek heeft natuurlijk ook de waakzaamheid van de vereniging doen toenemen; en mochten de leiders een geheim te verbergen hebben, dan zijn ze wel van het kaliber om dat goed te doen.

Ik heb twee vooraanstaande leden opgezocht en had met een van hen een openhartig gesprek, waarvan ik hier de hoofdzaken weergeef. Van één ding heb ik me overtuigd en wel dat het een vereniging is van echte werklieden, die echter geleid worden door sociale en politieke theoretici van een andere klasse. Ik sprak een man, een leider van de raad, die gedurende ons interview aan zijn werkbank zat en zo nu en dan het gesprek onderbrak, omdat hij allesbehalve beleefde klachten moest aanhoren van vele kleine bazen in de buurt, die hem werk opdroegen. Ik heb deze man in het openbaar welluidende redevoeringen horen houden, waarvan ieder onderdeel geïnspireerd was door de kracht van zijn haat tegen de klassen, die zich zijn heersers noemen. Ik begreep deze redevoeringen na mijn blik op het dagelijks leven van de redenaar. Hij moet beseft hebben, dat hij voldoende verstand bezat, om een arbeidersregering te organiseren en toch was hij hier verplicht zijn leven te wijden aan de buitengewoon afstotende arbeid

1) Het Buskruit-Verraad was een samenzwering met als doel de dood van de koning, de Hogerhuis- en de Lagerhuis-leden als wraak voor de strafwetten tegen de Katholieken. Toen Guy Fawkes, de agent van de samenzweerders, vaten buskruit, die onder het Lagerhuis waren geplaatst, in brand wilde steken, werd hij gearresteerd, op 5 november 1605. De 5de november staat daarom in de Engelse geschiedenis bekend als Guy Fawkes Day.

[p. 432]

van een handwerksman. Hij was trots en gevoelig en toch moest hij met een buiging antwoorden op een snauw en met een glimlach op een bevel, dat ongeveer hetzelfde niveau aan beschaafdheid bezat als een commando van de jager aan zijn hond. Deze man gaf me een kijkje op één kant van het karakter van de Internationale, het resultaat van arbeid tegen kapitaal, van de werkman die produceert tegen de burger die geniet. Hier zagen we de hand, die hard zal slaan, mocht de tijd komen, en het hoofd, dat plannen uitdenkt, dat zag ik geloof ik ook, in mijn interview met dr Karl Marx.

Dr Karl Marx is een duitse doctor in de filosofie²⁾ met een duitse breedheid van kennis, die hij door observatie van de hedendaagse wereld en uit boeken heeft verworven.

Ik moet concluderen dat hij nooit arbeider in de gebruikelijke zin van het woord is geweest. Zijn omgeving en voorkomen wijzen op een welgesteld man uit de middenklasse.³⁾ De salon waar ik werd binnengeleid op de avond van mijn interview zou lang niet misstaan hebben bij een voorspoedige effectenmakelaar, die in goeden doen is geraakt en nu fortuin begint te maken. Het was de welstand in eigen persoon, het vertrek van een man met smaak en ruime middelen, waarin men echter niets opmerkte dat bijzonder kenmerkend voor de eigenaar was.

Een mooi album met gezichten op de Rijn gaf wel een aanwijzing van zijn nationaliteit. Ik keek voorzichtig in de vaas op de zijtafel op zoek naar een bom. Ik snuffelde naar een petroleumlucht, maar de geur was de geur van rozen. Ik sloop steels terug naar mijn stoel en wachtte somber gestemd op het ergste.

Hij is binnen getreden en heeft me hartelijk gegroet en nu zitten we tegenover elkaar. Ja, ik bevind me tête-à-tête met de incarnatie van de revolutie, de echte stichter en leidende geest van de Internationale Vereniging, de auteur van de toespraak, waarin het kapitaal werd aangezegd, dat in de strijd tegen de arbeid het eigen einde in het vuur van de revolutie tegemoet gezien kon worden -

2) Marx verkreeg zijn graad als doctor in de Filosofie aan de Universiteit van Jena in 1841. Daarvoor studeerde hij aan de universiteiten van Bonn en Berlijn.

3) Marx' huis in Maitland Road Park was een comfortabele, zeer ruime woning.

[p. 433]

kortom, de apologeet van de Parijse Commune. Herinnert u zich het borstbeeld van Socrates, de man die liever sterft dan zijn geloof in de goden van zijn tijd te belijden? - de man met het mooie profiel, het gewelfde voorhoofd uitlopend in de kleine, stompe, wat omgekrulde neus?

Haal u dit beeld voor de geest, kleur de baard zwart met hier en daar een vleugje grijs; plaats het zo gecreëerde hoofd op een gezet lichaam van gemiddelde lengte, en de Doctor staat voor u. Bedek het bovenste gedeelte van het gelaat en men zou zich in gezelschap van een rasecht kerkeraadslid wanen. Maar bij onthulling van het essentiële deel van het gezicht, het immense voorhoofd, weet u dadelijk te maken te hebben met de meest indrukwekkende kombinatie van krachten - een dromer die denkt, een denker die droomt.

Dr Marx was in gezelschap van een tweede heer, die me eveneens een Duitser leek, maar zijn grote kennis van onze taal doet me twijfelen.⁴⁾ Was hij als getuige van de doctor bedoeld? Ik geloof het wel. De ‘Raad’⁵⁾, op de hoogte van het interview, zou de Doctor wel eens achteraf verslag kunnen laten uitbrengen, want de Revolutie is in de allereerste plaats wantrouwend tegenover haar agenten. Hier zagen we daarvan een sterk bewijs.

Ik ging rechtstreeks op mijn doel af. Het leek erop, zei ik, dat de mensen inzake de Internationale in het duister tastten, want men haatte haar wel erg, maar zonder duidelijk te kunnen zeggen, wat men eigenlijk haatte. Sommigen die pretendeerden goed in het donker te kunnen zien, verklaarden een soort Janus-figuur ontdekt te hebben met een zuivere eerlijke arbeidersglimlach op het ene gezicht en op het andere een moorddadige samenzweerdersblik. Zou hij licht kunnen brengen in deze mysterieuze zaak?

De professor lachte en grinnikte wat, verbeeldde ik me, bij de gedachte dat wij zo'n angst voor hem hadden. ‘Er valt geen mysterie op te helderen, geachte heer’, begon hij, in een zeer verzorgde vorm van het Hans Breitmann dialect, ‘behalve misschien het mysterie van de domheid van mensen,

4) De andere ‘heer’ was waarschijnlijk Friedrich Engels, die Marx vaak thuis bezocht. Engels beheerste de Engelse taal goed.

5) De ‘Raad’ was de Algemene Raad van de Internationale Arbeiders Associatie, de leidende groep, die wekelijks bijeenkwam in Londen en met arbeiders-groeperingen in andere landen in verbinding stond.

[p. 434]

die halsstarrig het feit negeren, dat onze vereniging openbaar is en dat zeer volledige verslagen van haar werkzaamheden gepubliceerd worden voor ieder die ze wil lezen. U kunt onze statuten voor een penny kopen en pamfletten ter waarde van een shilling kunnen u bijna evenveel over ons leren als we zelf weten’.

R. - Bijna - ja misschien wel; maar is niet juist wat ik dan nog niet weet van doorslaggevend belang? Om heel eerlijk tegen u te zijn en de zaak te stelien zoals die zich aan een buitenstaander voordoet, deze algemene afkeurende houding jegens u moet toch meer oorzaken hebben dan alleen de domme kwaadwilligheid van de massa. En het blijft nog steeds ter zake om te vragen, zelfs na wat u me verteld hebt, wat is de Internationale Vereniging?

Dr Marx - U hoeft slechts te kijken naar de personen waaruit ze bestaat - werklieden.

R. - Ja, maar de soldaat is niet altijd een exponent van de staatsmacht die hem in beweging brengt. Ik ken enkele van de leden en ik geloof niet dat zij het materiaal zijn, waaruit samenzweerders worden gemaakt. Bovendien zou een door miljoenen gedeeld geheim helemaal geen geheim meer zijn. Maar stel, dat zij slechts de instrumenten zijn in de handen van een stoutmoedig en, ik hoop dat u me de toevoeging vergeeft, niet al te zeer door scrupules geplaagd genootschap.

Dr Marx - Daarvoor bestaat geen enkel bewijs.

R. - De recente Parijse opstand?⁶⁾

Dr Marx - Ik vraag eerst het bewijs voor het bestaan van welke samenzwering dan ook - dat er ook maar iets gebeurde, wat niet het logische gevolg was van de toenmalige omstandigheden; of, uitgaande van een samenzwering, vraag ik de bewijzen voor de deelname eraan van de Internationale Associatie.

R. - De aanwezigheid in de Commune van zoveel leden van de Associatie.

Dr Marx - Dan was het ook een samenzwering van de Vrijmetselaars, want individueel was hun aandeel in het werk

6) Met de Parijse opstand wordt bedoeld de vorming van de Parijse Commune.

[p. 435]

lang niet gering. Het zou me waarlijk niet verbazen als de Paus de hele opstand aan hen toeschreef. Maar probeer eens een andere verklaring. De opstand in Parijs was het werk van de arbeiders van Parijs. De bekwaamsten onder de arbeiders traden natuurlijk op als leiders en bestuurders. De bekwaamsten onder de arbeiders zijn nu toevallig ook lid van de Internationale Associatie. Toch hoeft de Associatie als zodanig geenszins verantwoordelijk te zijn voor hun daden.

R. - Het zal de wereld toch anders toeschijnen. Men spreekt over geheime instructies vanuit Londen en zelfs over geld dat geschonken is. Is het werkelijk zo, dat de door vermelde openbaarheid van de activiteiten van de vereniging alle geheime communicatie uitsluit?

Dr Marx - Welke vereniging heeft ooit haar werk verricht zonder zowel vertrouwelijk als openbaar te handelen? Maar wie spreekt over geheime instructies uit Londen, alsof het gaat om decreten inzake geloof en moraal vanuit een centrum van Kerkelijke macht en intriges, heeft een volkomen foutieve opvatting over de aard van de Internationale. Dat zou wijzen op een gecentraliseerde bestuursvorm van de Internationale, terwijl de werkelijke vorm bewust zo gekozen is, dat alle speelruimte wordt gelaten aan lokale werkkracht en onafhankelijkheid. In feite is de Internationale helemaal geen bestuur voor de werkende klasse. Het is eerder een eenheidsbond dan een beheersende macht.

R. - Eenheid voor welk doel?

Dr Marx - De economische emancipatie van de werkende klasse door de verovering van politieke macht. Het gebruik van die macht voor het bereiken van sociale doeleinden. Het is noodzakelijk dat onze doelstellingen zo ruim zijn, teneinde iedere vorm van activiteit van de werkende klasse te omvatten. Bij een meer specifieke inhoud hadden we ze aan moeten passen aan de behoeften van één deel - van slechts één natie van arbeiders. Maar hoe kan men van allen vragen de doeleinden van enkelen te bevorderen?

[p. 436]

Daarmee had de vereniging haar titel van Internationale verspeeld. De Associatie dicteert niet de vorm van politieke bewegingen; ze verlangt alleen zekerheid over hun doelstellingen. Ze vormt een netwerk van aaneengesloten verenigingen, dat zich over de hele wereld van de arbeid verspreidt. In ieder deel van de wereld doet zich een speciaal aspect van het probleem voor, en de arbeiders daar benaderen het op hun eigen wijze. Arbeidersorganisaties kunnen niet tot in details gelijk zij in Newcastle en Barcelona, in Londen en Berlijn. In Engeland bijvoorbeeld bestaat voor de werkende klasse de mogelijkheid om openlijk haar politieke macht te tonen. Een opstand zou krankzinnig zijn, als geweldloze agitatie sneller en doeltreffender werkt. In Frankrijk wekken wel honderd onderdrukkingswetten en een totaal antagonisme tussen de klassen de indruk, dat de gewelddadige oplossing van de klassenoorlog onvermijdelijk is. De keuze voor die oplossing is de zaak van de werkende klassen van dat land. De Internationale matigt zich geen dicterende rol aan op dit gebied en nauwelijks een adviserende. Maar iedere beweging geniet haar sympathie en haar hulp binnen de door haar eigen regels gestelde grenzen.

R. - En wat voor soort hulp is dat?

Dr Marx - Om een voorbeeld te geven, de staking is een van de meest voorkomende vormen, waarin de emancipatiebeweging zich manifesteert. Wanneer het vroeger in een land tot een staking kwam, dan kon men deze breken door arbeiders uit een ander land te importeren. De Internationale heeft daaraan bijna een einde gemaakt.⁷⁾ Ze ontvangt informatie over een voorgenomen staking, geeft die inlichting door aan haar leden, die dan dadelijk weten, dat het strijdterrein voor hen verboden gebied vormt. De patroons staan zo alleen in de strijd tegen hun mannen. Die hebben meestal geen andere hulp nodig. Hun eigen contributies of de verenigingen, waar ze rechtstreeks lid van zijn, verschaffen de fondsen, maar als de last te zwaar wordt en de Associatie de staking goedkeurt, dan

7) Reeds in het voorjaar van 1866 was de Algemene Raad actief tijdens kleermakersstakingen in Edinburgh en Londen, toen ze de pogingen van de patroons om nieuwe werkkrachten uit Duitsland aan te voeren met succes dwarsboomde. ‘Een waarschuwing’, geschreven door Marx en gepubliceerd in de Oberhelnlscher Courier van 15 mei 1866, drong er bi] de Duitse arbeiders op aan niet naar Engeland of Schotland te komen om ‘aan andere landen te bewijzen, dat zij weten, evenals hun broeders in Frankrijk, België en Zwitserland, hoe ze de gemeenschappelijke belangen van hun klasse moeten verdedigen en dat zij geen gehoorzame huurlingen van het kapitaal in z'n strijd tegen de arbeid zullen worden’. (Documents of the first International, op. cit., 367-68). In 1869 vestigde de Algemene Raad, op een suggestie van Andrew Cameron, gedelegeerde van de Nationale Arbeids Unie naar het Internationale Congres te Bazel, een Arbeids en Emigratie Bureau om de emigratie van arbeiders uit Europa, ter vervanging van stakers in de V.S. te voorkomen, (zie Samuel Bernstein, The First International in America, New York, 1965, 33-34.)

[p. 437]

ontvangen zij wat nodig is uit de gemeenschappelijke kas. Met deze middelen werd een staking van de Sigarenmakers in Barcelona onlangs in een overwinning omgezet. Maar de vereniging heeft geen voordeel van stakingen, hoewel ze onder bepaalde omstandigheden steun biedt. Geldelijk gezien valt er voor haar niets bij te winnen, wel gauw te verliezen. Laten we dit alles kort samenvatten. De werkende klassen blijven arm ondanks een toenemende rijkdom, en ellendig temidden van toenemende weelde. Hun materiële ontberingen belemmeren zowel hun morele als hun fysieke mogelijkheden. Zij kunnen voor verbetering niet op anderen vertrouwen. Het is daarom een dwingende noodzaak, dat zij hun eigen zaak zelf aanvatten. Zij moeten hun positie t.o.v. de kapitalisten en grootgrondbezitters herzien en dat betekent, dat zij de maatschappij moeten omvormen. Dat is het algemene doel van alle bekende arbeidersorganisaties; verenigingen voor landarbeiders en werklieden, vakverenigingen en vriendschapsbonden, verkoop- en productiecoöperaties zijn slechts middelen hiervoor. Het is de taak van de Internationale Associatie om een volmaakte solidariteit tussen deze organisaties tot stand te brengen. Haar invloed begint overal merkbaar te worden. Twee kranten verspreiden haar ideeën in Spanje, drie in Duitsland, hetzelfde aantal in Oostenrijk en Nederland, zes in België en zes in Zwitserland.⁸⁾ En nu ik u verteld heb wat de Internationale is, bent u misschien al wel in staat om uw eigen mening te vormen over haar zogenaamde samenzweringen.

R. - Ik begrijp u niet helemaal.

Dr Marx - Is het u niet duidelijk dat de oude maatschappij niet voldoende kracht bezit om de Associatie op haar eigen wapens, discussie en samenwerking, te bestrijden en daarom bedrog te baat moet nemen, door haar te beschuldigen van samenzwering?

R. - Maar de Franse politie verklaart, dat zij bewijzen heeft voor haar medeplichtigheid in de jongste affaire, om nog maar te zwijgen over voorgaande pogingen.

8) De Internationale beschikte in deze tijd niet over een officiële krant in de V.S. De Arbeiter-Union, uitgegeven door Adolph Douai, was in september 1870 ter ziele gegaan. Er bestond nog wel het semi-officiële Bulletin de l'union republicaine en Woodhull and Claflin's Weekly, dat, hoewel het orgaan van Sectie 12 in New York City, in een conflict gewikkeld was met de leiders van de Internationale.

[p. 438]

Dr Marx - Maar over die aanslagen willen we graag iets zeggen, omdat zij het beste kunnen dienen om het gewicht van al die samenzweringsbeschuldigingen tegen de Internationale eens op te wegen. U herinnert zich het op één na laatste ‘complot’. Er was een plebisciet aangekondigd.⁹⁾ Het was bekend, dat vele kiezers aarzelden. Hun enthousiasme voor de keizerlijke heerschappij was aardig bekoeld. Ze geloofden niet meer in al de gevaren, die de samenleving zouden hebben bedreigd en waarvan ze zogenaamd gered waren. Er moest een nieuwe boeman gevonden worden. De politie nam het op zich er een te vinden. Omdat zij alle arbeidersverenigingen haten, waren zij natuurlijk belust op een kans om de Internationale in een kwaad daglicht te stellen. Ze kwamen op een gelukkige gedachte. Waarom niet de Internationale als boeman gekozen, zodat tegelijk die organisatie in opspraak gebracht en de zaak van de keizer gediend werd? Uit die gelukkige gedachte ontstond het ‘complot’ tegen het leven van de keizer - alsof wij de ellendige oude kerel zouden willen doden. Ze arresteerden de leidende leden van de Internationale. Ze fabriceerden bewijsmateriaal. Ze troffen voorbereidingen voor een proces en hielden ondertussen hun plebisciet.¹⁰⁾ Maar de geplande comedie was al te duidelijk niets dan een domme, platte farce. Geen verstandig mens in Europa, die het spektakel volgde, kon ook maar voor een moment om de tuin geleid worden en alleen de kiesgerechtigde Franse boeren lieten zich voor de gek houden. Uw Engelse kranten versloegen het begin van de belabberde zaak, maar ze vergaten de afloop na te gaan. De Franse rechters, die uit ambtelijke eerbied het bestaan van de samenzwering erkenden, waren gedwongen tot de uitspraak, dat er geen enkel bewijs was voor de medeplichtigheid van de Internationale. Gelooft u me, het tweede complot is gelijk aan het eerste. De Franse ambtenaar is weer aan het werk. Hij is te hulp geroepen om een verklaring te bedenken voor de grootste volksbeweging, die de wereld ooit heeft meegemaakt. Genoeg tekenen des tijds

9) Het plebisciet werd gehouden onder Napoleon III op 7 mei 1870 ter goedkeuring van enkele liberale constitutionele veranderingen voorgesteld door de regering en om een demonstratie te geven van de steun van het volk aan de Keizer.

10) Aan de vooravond van het plebisciet voerde de politie drie massale arrestaties uit onder de leden van de Internationale. Het proces, in juni-juli 1870, eindigde met gevangenisstraffen voor een aantal leiders van de Internationale.

[p. 439]

wijzen al op de juiste uitleg - het gegroeide inzicht van de arbeiders; de toegenomen weelde en incompetentie van hun meesters; het historisch proces, dat zich nu ontwikkelt in de richting van de uiteindelijke machtsoverdracht van een klasse aan het volk; tijd, plaats en omstandigheden duidelijk rijp voor de grote emancipatiebeweging. Maar de ambtenaar had een filosoof moeten zijn om deze dingen te kunnen begrijpen en hij is alleen maar een mouchard.¹¹⁾ Gehoorzaam aan zijn wezenskenmerken is hij daarom teruggevallen op de mouchard-verklaring - een samenzwering. Zijn oude portefeuille met vervalste papieren zal hem de bewijzen leveren en ditmaal zal Europa het verhaal in haar angst geloven.

R. - Europa kan moeilijk anders, want alle Franse kranten verspreiden het gerucht.

Dr Marx - Alle Franse kranten! Kijk, hier is er een (pakt La Situation) en beoordeelt u zelf de feitelijke waarde van dit bericht. (Leest) ‘Dr Karl Marx, van de Internationale, is gearresteerd in België, van waaruit hij Frankrijk probeerde te bereiken. De Londense politie hield allang de vereniging, waarmee hij verbonden is in het oog en neemt nu maatregelen om haar onschadelijk te maken.’ Twee zinnen en twee leugens. Vertrouwt u maar op uw eigen zintuigen. U ziet, dat ik thuis in Engeland ben, in plaats van in een gevangenis in België. U moet ook weten dat de politie in Engeland net zo machteloos is tot optreden tegen de Internationale Vereniging als de vereniging tegen haar. Toch staat al bij voorbaat vast, dat dit gerucht in de hele continentale pers de ronde zal doen zonder enige tegenspraak en dat zou zo blijven, ook al informeerde ik van hieruit iedere krant in Europa.

R. - Hebt u geprobeerd om veel van deze valse berichten tegen te spreken?

Dr Marx - Ik heb dat gedaan tot ik moe werd van al dat werk. Om de grove onzorgvuldigheid aan te tonen, waarmee ze in elkaar zijn gedraaid, kan ik u het bericht noemen,

11) Spion, verklikker.

[p. 440]

dat Felix Pyat vermeldt als lid van de Internationale.¹²⁾

R. - En dat is onjuist?

Dr Marx - De Associatie zou nauwelijks plaats kunnen bieden aan zo'n onbesuisde man. Hij was eens zo brutaal om in onze naam een proclamatie uit te vaardigen, we hebben dat onmiddellijk tegengesproken, maar, we willen ze alle recht doen, de kranten hebben deze ontkenning natuurlijk genegeerd.

R. - En Mazzini, is hij ook lid van de organisatie?¹³⁾

Dr Marx - (lachend) Nee. We zouden maar weinig vorderingen gemaakt hebben als we het niveau van zijn ideeën nog niet te boven waren.

R. - Dat verbaast me. Ik dacht toch zeker, dat hij de meest geavanceerde denkbeelden vertegenwoordigde.

Dr Marx - Hij bepleit niets beters dan het oude idee van een burgerlijke republiek. Wij streven niet naar een bondgenootschap met de burgerlijke klasse. Hij is ver in de achterhoede van de moderne beweging beland, net als de Duitse professoren, die men in Europa niettemin nog steeds beschouwt als de apostelen van de toekomstige democratische en beschaafde samenleving. Dat zijn zij eens geweest - voor '48 misschien, toen de Duitse burgerlijke klasse zich nog nauwelijks behoorlijk had ontwikkeld. Maar nu zijn ze geheel bij de reactie terechtgekomen en het proletariaat kent ze niet meer.

R. - Sommige mensen menen een positivistisch element in uw organisatie te kunnen signaleren.¹⁴⁾

Dr Marx - In 't geheel niet. Wij hebben positivisten in onze organisatie, en ook daarbuiten zijn er die goed werk doen. Maar dat is niet aan hun filosofie te danken, die niets te maken wil hebben met een volksregering, zoals die ons voor ogen staat. Hun filosofie wil slechts de oude hiërarchie door een nieuwe vervangen.

R. - Het komt me dan voor dat de leiders van de nieuwe internationale beweging zelf zowel een filosofie als een organisatie moesten vormen.

Dr Marx - Precies. Het is erg onwaarschijnlijk, dat onze

12) Marx noemde Felix Pyat regelmatig als voorbeeld van een extreem radicale fraseur, die zich specialiseerde in oproepen tot terrorisme vlak voor hij er zelf vandoor ging. In een brief van 2 mei 1871 sprak Jenny Marx, Marx’ dochter, over ‘ridders van de frase zoals Felix Pyat...’ (Hal Draper e.d., Karl Marx and Friedrich Engels, Writings on the Paris Commune, New York en Londen, 1971, 223.)

13) Guiseppe Mazzini (1805-1872) was de oprichter van ‘Jong Italië’ en van het Europees Democratisch Comité met als doel de eenmaking van Italië. Zijn programma eiste de onafhankelijkheid en eenheid van Italië onder de leus ‘God en het Volk’. Marx criticeerde regelmatig het bourgeois-karakter van Mazzini's programma.

14) Het Positivisme was de filosofie van de aanhangers van Auguste Comte, die van Saint-Simon een semi-religieus geloof overnam in de ‘positieve wetenschap’, speciaal de ‘sociologie’ (een woord dat Comte creëerde). De Positivisten waren burgerlijke hervormers en, hoewel zij ‘grondige aanpassing van de relaties tussen arbeid en kapitaal’ voorstonden, keurden zij geweld af. De Positivisten veroordeelden de ‘repressieve maatregelen’, maar waren toch de Commune welgezind en prezen de wettelijke regelingen van de Commune zoals de afschaffing van het staande leger, de afschaffing van de doodstraf en de toelating van buitenlanders tot overheidsdienst.

[p. 441]

strijd tegen het kapitaal succes heeft, als we onze tactiek bepaalden op grond van b.v. de politieke economie van Mill.¹⁵⁾ Hij schetste één bepaalde vorm van de verhouding tussen arbeid en kapitaal. Wij hopen aan te tonen, dat een andere vorm tot stand gebracht kan worden.

R. - En wat is het standpunt tegenover de godsdienst?

Dr Marx - Wat dat betreft kan ik niet uit naam van de vereniging spreken. Zelf ben ik atheïst. Het is ongetwijfeld verrassend om een dergelijke uitspraak in Engeland te horen. Maar de gedachte, dat je daarover in Duitsland en Frankrijk niet hoeft te fluisteren, schenkt enige troost.

R. - En toch vestigt u in dit land uw hoofdkwartier?

Dr Marx - Om duidelijke redenen; het recht van vereniging is hier veiliggesteld. Het bestaat ook in Duitsland, maar is daar omgeven met ontelbare moeilijkheden; in Frankrijk is het al vele jaren verdwenen.

R. - En de Verenigde Staten?

Dr Marx - De voornaamste centra van onze activiteiten liggen voorlopig in de oude Europese samenleving. Vele omstandigheden hebben tot nog toe verhinderd, dat het arbeidsprobleem in de V.S. uitgroeide tot een alles overheersend vraagstuk. Maar die verdwijnen snel, en het zal spoedig op de voorgrond treden met de groei, net als in Europa, van een arbeidersklasse, die los staat van de rest van de samenleving en geen banden bezit met het kapitaal.¹⁶⁾

R. - Het lijkt erop, dat in dit land de gewenste oplossing, welke dat dan ook mag zijn, bereikt kan worden zonder de gewelddadige middelen van de revolutie. Het Engelse systeem, dat werkt met propaganda via vergaderingen en pers om zo van een minderheid een meerderheid te maken, wekt hoop in die richting.

Dr Marx - Ik ben op dat punt niet zo optimistisch als u. De Engelse bourgeoisie bleek altijd zeer gewillig om de uitspraak van de meerderheid te accepteren, zolang zij in het gelukkige bezit was van het electorale machtsmonopolie. Maar let u op, zodra zij bij verkiezingen een nederlaag

15) John Stuart Mill (1806-1873) was de Engelse filosoof en klassieke econoom, wiens ideeën waren beïnvloed door socialistische opvattingen.

16) Op 5 maart 1852 schreef Marx aan Joseph Weydemeyer dat ‘de bourgeois maatschappij in de V.S. nog niet voldoende tot ontwikkeling was gekomen om de klassestrijd duidelijk en begrijpelijk te maken’. In 1881 echter schreef hij aan F.A. Sorges dat in de V.S. ‘de kapitalistische economie en de corresponderende knechting van de werkende klasse zich sneller en schaamtelozer ontwikkeld hebben dan in enig ander land.’ (Karl Marx and Friedrich Engels, Letters to Americans, 1848-1895, New York, 1953, 44, 129.)

[p. 442]

lijdt in als vitaal beschouwde kwesties, zullen we hier een nieuwe slavenhoudersoorlog beleven.

Ik heb u hier, voorzover ik me ze goed herinner, de hoofdzaken van mijn gesprek met deze opmerkelijke man weergegeven. Ik laat het aan u over om conclusies te trekken. We kunnen er zeker van zijn, waarbij we de eventuele medeplichtigheid aan de Commune in het midden laten, dat de Internationale Associatie een nieuwe macht vormt in de beschaafde wereld, waarmee het spoedig tot een afrekening, ten goede of ten kwade, zal moeten komen.

R. Landor

New York World, 18 juli 1871