Maatstaf. Jaargang 18

[p. 473]

[Nummer 7]

s. carmiggelt in gesprek met a. roland holst (II)

- Je noemde daar zojuist de naam Boutens. Die heb jij ook goed gekend?

- Ja, inderdaad.

- Was Boutens ook niet een dikke vriend van Thijm?

- Die waren zeer bevrind, al noemden ze elkaar altijd meneer Boutens en meneer Thijm. Als ik ze samen meemaakte, kon ik me soms bijna niet meer levend houden van het lachen. Ze hadden een heel eigenaardige manier van praten, vooral Thijm. Heb ik je dat nooit verteld, dat gesprek van ze over de beperkte overvloed? Ze zaten, het is al weer lang geleden, op zekere nacht op de Kring in Amsterdam. Boutens zei op een gegeven moment tegen Thijm, die zeer verkwistend was: ‘Thijm, zou jij je niet eens gaan toeleggen op de beperkte overvloed?’ Waarop Thijm, rood als een kreeft want hij was gewoon woedend, zei: ‘Ik kan dat nog niet reëel bevroeden. Wat houdt dat in, die beperkte overvloed?’ ‘Als u voor een winkel komt,’ sprak Boutens, ‘en u hebt een overhemd nodig en u ziet daar een overhemd wat uitstekend bevalt, dan gaat u naar binnen en koopt u twintig van die overhemden. Zonder meer. Wat volkomen onzin is. U moet vier van die overhemden kopen, die komen altijd van pas. Maar twintig is onzin.’ ‘Meneer Boutens, ik geloof dat het tot me door begint te dringen.’

Zulk soort gesprekken voerden zij.

- En die manier van praten van Thijm, was dat nu aanstellerij van hem?

- Dat was het niet want hij kon niet anders. Als je hem onverwacht trof, sprak hij ook zo. Het was een tweede natuur van hem

[p. 474]

geworden. Ik zal je het grootste bewijs daarvan vertellen. Hij was eens met zijn vriend Frank van der Goes in de Ardennen. Ze hadden daar een huisje en Thijm had een werk- of zitkamer op de eerste etage. Van der Goes had gezegd: ‘Het is heel mooi weer, ik ga een eind wandelen.’ Thijm zei: ‘Ik blijf thuis,’ want hij wilde doorgaan met iets waaraan hij bezig was. Van der Goes kwam naar buiten en toen hij tegen het huis in de zon een bank zag staan dacht hij: ‘Nu, ik ga vóór het wandelen even op die bank zitten!’ Thijm die boven in zijn kamer heen en weer wandelde, wist dit niet. Hij dacht dat Van der Goes al weg was en moest zich dus volkomen alleen wanen. In de verte kraaide een haan. Ineens hoort Van der Goes de stappen boven ophouden en door het open raam de stem van Thijm, die de heldere, zomerse ochtend inriep: ‘Genoeg, kapoen!’

- Ja, dan is het wel écht... Toen Thijm nog een jongeman was, was hij het zorgenkind van zijn vader geloof ik?

- Zijn vader was toen een heel bekende professor, terwijl Karel als dandy in Amsterdam rondliep met een grijze hoge hoed en een zeer geruchtmakende verhouding met de latere beroemde mevrouw Mann-Bouwmeester. Dat vond de oude professor verschrikkelijk: een actrice als schoondochter! Zijn zoon woonde bij hem en zijn vrouw in en toen ze eens, even voor het aan tafel gaan, een bittertje zaten te drinken, zei de zoon tegen zijn vader: ‘Vader, ik heb u een belangrijke mededeling te doen.’ Waarop de professor zei: ‘Karel, mag ik misschien vragen wat het is?’ ‘Vader, ik heb het besluit genomen mij in de echt te begeven.’ Waarop de professor weer: ‘Karel, mag ik misschien vragen met wie?’ Waarop Thijm zei: ‘Vader, dat zal u te gelegener ure geopenbaard worden, maar hier is mevrouw mijn moeder om ons te zeggen dat de soep op tafel staat.’ Ze gingen achter hun bord soep zitten en toen de soep op was, belde mevrouw Thijm en kwam het tweede meisje binnen, dat er allerliefst uitzag. De professor was dol op haar en terecht want het was een allerliefst wezen. De zoon stond op en sprak: ‘Vader, mag ik u mijn

[p. 475]

aanstaande vrouw voorstellen?’ De professor sprong overeind, drukte het meisje aan zijn borst en riep: ‘Kind, goddank dat jij het bent.’

- En niét de actrice. Een heel mooi verhaal is ook die overnachting van Van Deyssel bij Germ de long, is het niet?

- Het hele verloop van die nacht was als volgt. Er vond een diner plaats van de PEN-club of van een heel selecte letterkundige kring waar Boutens zo'n beetje de toon voerde en Thijm voorzitter van was. Boutens kon alles altijd vreselijk mooi regelen. Het was een beeldige eetpartij in een heel duur ding in Amsterdam. Na afloop kwamen ze op de Kring terecht. Ten slotte ging ook Boutens weg en zaten we daar nog met onder meer Werumeus Buning en Jacques Bloem. Ik logeerde, meen ik, bij mijn broer die toen nog in Sloterdijk woonde. Er was op de Kring ook een Afrikaanse, de vrouw van de schilder Smorenberg. Tuna de Vista heette ze. Ze noemde zich Prinses de Vista. Dat was een soort negerstaat in Afrika. Van Deyssel vond zo iets prachtig en toen hij op zijn vraag met wie ik had gedanst hoorde: ‘Met Tuna, prinses de Vista,’ sprak hij: ‘Ik zou graag even met de prinses kennis maken.’ Dus ik ging naar haar toe en zei: ‘Mevrouw Smorenberg, Lodewijk van Deyssel wil graag met u kennis maken.’ Ik bracht haar naar zijn tafel en zei: ‘Van Deyssel, Tuna, prinses de Vista.’ Thijm stond op en sprak: ‘Prinses, ik nood u hier te komen zitten.’ Ze bestelden iets en vervolgens ging Van Deyssel met een kelk in zijn hand overeind staan, wendde zich tot de prinses en sprak: ‘Prinses, ik ben onlangs voor de tweede keer grootvader geworden maar als ik veertig jaar jonger was, dan zou ik hier nu een klein hofje maken.’ Enfin, zo ging dat die avond tot er eindelijk, enige uren later, een kelner kwam zeggen: ‘We gaan sluiten.’ Thijm sprak tegen mij: ‘Wat wenst deze man?’ ‘Ze moeten sluiten.’ ‘Geen denken aan.’ Toen werden de lichten uitgedaan en moésten we wel naar buiten.

Germ de Jong zei tegen Thijm dat hij bij hem kon overnachten. ‘Ik ga wel in een stoel liggen, dan kun jij mijn bed krijgen.’

[p. 476]

‘Meneer De Jong, dat is heel vriendelijk van u. We zullen zien wat daarvan komt.’ Vóór hij wegging, had hij echter eerst nog een hele fles cognac gekocht en in de zak van zijn jas gestoken. Ik nam afscheid van Thijm en Germ de Jong en toen ik een week later in Amsterdam was en zat te eten op de Kring, onmoette ik Germ de Jong weer. Ik zei: ‘Hoe is dat vorige week eigenlijk afgelopen?’ ‘O,’ zei hij, ‘heel wonderlijk hoor. Ik heb met Van Deyssel nog twee uur door Amsterdam rondgewandeld. Ik heb nog nooit iemand zo prachtig over het oude Amsterdam horen vertellen.’ Toen ze in het vertrek gekomen waren, waar Germ de Jong tegelijk woonde en schilderde, had hij tegen Thijm gezegd: ‘U kunt hier mijn bed nemen.’ ‘Geen denken aan, jongeman,’ sprak Van Deyssel, ‘u bent nog jong en schijnt rust nodig te hebben. Gij gaat te bedde en dan mag ik misschien wel op de kruk gaan zitten?’ Germ de Jong was toen in bed gaan liggen en het laatste wat hij zag daar bij de kachel was die seigneureske profiel van Lodewijk van Deyssel, met naast zich een fles cognac en een glas, dat hij steeds weer volschonk, aldoor een sigaar rokende. Zo ging hij de nacht in. Laat op de ochtend werd Germ de Jong wakker. Hij voelde iets. Hij had die nacht liggen woelen en een van zijn voeten was bloot gekomen. ‘En daar zie ik Lodewijk van Deyssel, gebogen over mijn bed, met mijn teen, mijn grote teen tussen twee vingers. Het hele gebied der dekens afkijkend sprak hij: ‘Meneer De Jong, mag ik wat vragen? Behoort dit nog aan ú?’ Het was toen half elf of zo. Van Deyssel vervolgde: ‘U hebt mij een uitstekende nacht bezorgd, thans nodig ik u uit met mij te dejeuneren. Waar kunnen we dat hier het beste doen?’ Op de hoek van twee straten bevond zich een restaurant waar een tafel gedekt stond voor twintig personen. Waarop Thijm unverfroren - hij had de hele nacht geen oog dicht gedaan, hij had zitten drinken, hij was een ongelooflijk sterke vent - waarop Thijm dus sprak: ‘Wij worden verwacht, er is hier al voor ons gedekt.’ En hij ging meteen aan het hoofd van de tafel zitten. Toen kwam de kelner en die zei: ‘Meneer, mag ik u er

[p. 477]

even op attent maken dat deze tafel is gereserveerd voor de vereniging “De stem des volks”?’ Waarop Thijm sprak: ‘Maar mijn God, kelner, ik BEN de stem des volks.’ Toen het misverstand was opgehelderd, gingen Van Deyssel en De Jong aan een kleinere tafel zitten. Thijm was een onbeschrijfelijk eethoofd. ‘Meneer De Jong, bemint gij de pannekoek?’ Zegt De Jong: ‘Daar houd ik wel van, ja.’ Thijm: ‘Ik ook. Kelner, kunnen wij hier pannekoeken eten?’ ‘Jazeker, meneer.’ ‘Welke is de grootste pannekoek die ik hier kan bestellen?’ De kelner gesticuleerde: ‘Zó groot, meneer.’ ‘Kelner, misleid je me niet?’ ‘Nee, meneer.’ ‘Breng me dan zes van die pannekoeken.’ Germ de Jong heeft er maar één naar binnen gekregen, Van Deyssel at, ongelogen, de overige vijf op.

- Tot de vele mensen die je hebt gekend, behoorde ongetwijfeld ook Couperus?

- Nee, toch niet, die heb ik maar een paar keer ontmoet. Ik had hem vaak kunnen ontmoeten bij de moeder van een hele oude schoolvriend, een mevrouw die vroeger in Den Haag woonde. Die kende Couperus heel goed en vroeg hem later eens in Laren met Carry van Bruggen te dineren. Ik was ook uitgenodigd maar moest toen een paar dagen naar het oosten des lands. Ik heb het ontzettend betreurd dat ik er niet bij kon zijn maar een vriend heeft me er later over verteld. In de stukjes uit Korte Arabesken had Couperus toen juist veel geschreven over zijn poes Imperia. ‘Meneer Couperus,’ sprak Carry van Bruggen, die bijzonder intelligent was en iemand altijd tot discussie probeerde te verlokken om je daarna vast te zetten, ‘meneer Couperus, hoe gaat het nu met de poes Imperia?’ ‘Mevrouw Van Bruggen, mijn vrouw en ik hebben Imperia in Rome achtergelaten.’ ‘Maar wáár?’ sprak Carry van Bruggen die van literaten niet anders dan literaire sentimenten verwachtte. ‘Zo'n poes waar u zo prachtig over schrijft, die laat u achter in die stad waar u en uw vrouw het niet meer uit kunnen houden?’ Met dergelijke lege, nietszeggende, literaire sentimenten dacht ze Couperus

[p. 478]

vast te zetten. Met een enorm air haalde Couperus heel langzaam z'n monocle uit zijn zak, schroefde die in z'n oog en sprak: ‘Ach, mevrouw Van Bruggen. Wat zal ik u zeggen: liefde, vriendschap, poezen, mevrouw Van Bruggen, het gaat allemaal voorbij, mevrouw Van Bruggen, het gaat allemaal voorbij...’

- Er is geloof ik ook eens een ontmoeting geweest tussen Couperus en de thans geheel vergeten Israel Querido, he?

- Dat heb ik helaas alleen maar van horen zeggen. Couperus had toen in Amsterdam een voordracht gehouden.

- Hoe deed hij dat? Heb je daar wel eens wat over gehoord?

- Uitstekend. Ik heb het zelf een keer of twee meegemaakt. Hij had eigenlijk het gezicht van een oude douairière. Hij deed het heel kwijnend maar ongelooflijk leuk. Vooral die kleine stukjes, die korte arabesken gingen hem meesterlijk af. In Amsterdam was Querido toen ook aanwezig. Querido vond zichzelf een genie en Couperus vond hij ook wel iets van een genie hebben.

Querido vond dat als het ene genie het andere genie ontmoette men elkaar wel meteen bij de voornaam kon noemen, ook als men elkaar nog nooit ontmoet had. Al die tussenmaatregelen waren goed voor normale mensen. Querido kwam dus binnen, trad op Couperus toe en sprak: ‘Zo, Louis, hoe gaat het met je?’ Couperus vertelde later aan die vriend van me: ‘Ja, wat moest ik anders zeggen dan: “Dag Is, het gaat nogal. En met jou?”’ Aan tafel zaten ze tegenover elkaar. Querido zei toen: ‘Louis, dat zul je toch met me eens zijn, een genie heeft het recht zijn vrouw te bedriegen?’ Nu wist iedereen dat het huwelijk tussen Couperus en zijn nicht, mevrouw Baud, heel goed was, al was Couperus dan ook wat men tegenwoordig homofiel noemt. Couperus zei dan ook: ‘Dat ben ik helemaal niet met je eens. Dat zou Betty vast niet goed vinden.’

Ik heb ook nog een beeldige anekdote over Gorter en Van Deyssel. Ze waren volkomen tegenpolen maar zeer met elkaar bevriend. Gorter woonde toen in Bussum, Thijm in Baarn. Op een warme zomerdag was Gorter van Bussum naar Baarn gewandeld.

[p. 479]

Hij belde aan bij Thijm en de vrouw van Thijm deed open. Gorter vroeg: ‘Is Karel thuis?’ ‘Ja,’ zei mevrouw Thijm, ‘gaat u maar even naar zijn kamer.’ Gorter ging naar binnen en zag in Thijms kamer tot zijn stomme verbazing een vliegengaas gespannen van enorme afmetingen. In dat vliegengaas, aan een tafeltje, zat Lodewijk van Deyssel te schrijven. In dat enorme vliegengaas zat een deurtje waardoor men naar binnen kon. Buiten het gaas stond ook een stoel waarop Thijm Gorter verzocht plaats te nemen. Waarop Gorter zei: ‘Maar Karel, wat betekent dit nu weer?’ Thijm antwoordde: ‘Ja, kijk eens even, het gaat hier nu alleen om die vliegen. Als je goed luistert en kijkt naar de eenvoudige dingen des levens vind je altijd wel een oplossing. Een week geleden had Cato een gaasje gespannen over een klein schaaltje koud vlees om dat vlees te beschermen tegen de vliegen. Ik zag meteen: “Dit is de oplossing.” Toen heb ik dit gaas laten bouwen met zo'n deurtje erin waardoor ik me nu ongestoord aan de literatuur kan wijden. Ik heb al mijn vliegjes geëlimineerd, op twee na, Jan en Wim.’ Hij keek omhoog en sprak: ‘Daar is er een. Dat is Jan.’

Dergelijke mensen, ja, die komen eigenlijk niet meer voor.

- Heb je Slauerhoff goed gekend?

- Die heb ik heel goed gekend. Het is tot op zekere hoogte waar dat hij een rotvent en een psychische sadist was. Hij had de neiging een mens te kwellen. Ik heb zo'n ontploffing van hem meegemaakt toen ik uit Griekenland terug kwam. Hij was toen nog niet getrouwd met Darja maar ze waren al wel samen. Hij had me toen gevraagd: ‘Heb je er geen bezwaar tegen dat, als jij toch in Griekenland bent, Darja en ik in jouw huisje wonen?’ Ik zei: ‘Best.’ Ik had toen een vriend die een sleutel van mijn huisje had en ook altijd de post verzorgde als ik op reis was. Hij kende Slauerhoff ook heel goed. Ik zei tegen hem: ‘Jij kunt dus de sleutel aan Slau geven, dan kan hij er in.’ Toen ik terugkwam was het eerste wat die vriend tegen me zei: ‘Je mag blij zijn dat dat huisje van je er nog staat. Een week geleden hebben Darja en

[p. 480]

Slau de sleutel teruggebracht. Een paar dagen geleden dacht ik: ‘Ik moet toch eens gaan kijken.’ Wel, de elektrische broodrooster stond nog aan. Een Oudhollandse kist die daarnaast stond, was helemaal verschroeid! Bovendien had hij de petroleumkachel ook nog laten aanstaan. Kortom, het was een volslagen janboel.’ Ik was erg woedend want al was het bij mij ook meestal een ontzettende rommel, ik was aan mijn huisje toch erg gehecht. Ik heb Slauerhoff in razende woede een brief geschreven waarin ik onder meer schreef: ‘Nu kan je alle mogelijke vrienden van je wat wijs maken over je dichterschappelijke poète mauditerigheid, maar daar hoef je bij mij niet meer mee aan te komen.’ Ik kreeg een woedende brief van Slauerhoff terug. En ik heb hem toen weer een woedende brief geschreven. En ik weet nog precies dat ik na een lange loop op een mooie najaarsdag - ik was in zee wezen baden - terugkwam thuis, en dacht: ‘Waar maak ik me nu eigenlijk druk over? Het hele huisje staat er nog. Ik zit er in en ten slotte mag ik Slauerhoff heel graag.’ Ik had onderweg een kop thee gedronken en ik ging een borrel drinken en een brief schrijven. Drie vellen vol met de meest volslagen onzin, volkomen wat je noemt dadaïstische onzin. Het begon geloof ik met: ‘Slauerhoff, heb je het verschrikkelijke nieuws gehoord? Uit Maastricht rukken de verenigde regenjassen op naar het noorden.’ En dat ging zo maar door, over een telefoonvel vol sperma in de regen en zo. Toen heeft Slauerhoff, die ook een beetje op mij gesteld was, gedacht: hij ís niet goed meer bij zinnen. Dus hij schreef een heel voorzichtig briefje met ‘Ik heb zo het gevoel dat het niet erg goed met je gaat. Mag ik eens bij je komen?’ Toen hebben we er ons later alle twee dood om gelachen. Je moest met hem weten om te gaan.

- Als dichter sloeg je hem toch wel hoog aan?

- Ja, ontzettend ongelijk, he? Hij publiceerde gewoon alles wat hij schreef, wat ook mijn tante Henriëtte later deed. Ze waren niet hun eigen zeef. Maar ik herinner me dat hij inderdaad heel mooie

[p. 481]

dingen gemaakt heeft.

- Over hetzelfde publiceren én alles publiceren, dat had ook Kloos in sterke mate in zijn latere jaren.

- Nou ja, bij hem is álles met de jaren volkomen verwaterd. Zelfs Boutens heeft eens gezegd: ‘Die meneer Kloos is nu al veertig jaar lang zijn eigen weduwe.’ Ongelooflijk meedogenloos wel.

- Je hebt Kloos nog wel gekend?

- Ik heb één keer, voor ik weer afreisde naar Engeland, met hem afgesproken in de Regentesselaan in Den Haag. Hij woonde daar in dat huis met die hoge trap. De deur werd opengetrokken, ik liep naar boven en toen kreeg ik Kloos langzaam van onder tot boven te zien: eerst de voeten, toen de knieën etc. Op een of andere manier zat hij daar. Ik had me hem minder lang voorgesteld. Hij zag er vreselijk verwaarloosd en absent uit. Ik heb toen zo'n beetje met hem zitten praten. Het was heel interessant. Hij ging altijd naar boekenveilingen en hij vertelde dat hij nu weer het verzamelde werk van een of andere dichter uit de achttiende eeuw in zevenenveertig deeltjes had gekocht. Zijn vrouw Jeanne Reineke van Stuwe, een heldin in zekere zin, schreef al die onmogelijke romans waarvan zij en Kloos in het leven konden blijven. Wat ik mooi vond bij Kloos' tachtigste verjaardag was dat er in Den Haag twee huldigingscomités waren. Van een daarvan was Boutens - of Van Deyssel, dat weet ik niet precies meer - voorzitter en daar was een besluit genomen dat Boutens onjuist vond en daarom nam hij ontslag uit dat comité. Mevrouw Kloos, die altijd in van die lange gewaden liep, werd gewoon radeloos en is Boutens, die toen een erg officiële figuur was, gaan bidden en smeken om zich te bedenken en toch weer voorzitter te worden van dat comité. Boutens was tegenover alle omvangrijkheid van Jeanne Reineke van Stuwe onverbiddelijk.

Mevrouw Kloos smeekte maar door totdat de tranen haar over de wangen biggelden waarop Boutens de onsterfelijke woorden sprak: ‘Mevrouw Kloos! Ik laat me niet bedillen en ik laat me niet bekrokodillen.’

[p. 482]

- Daar is ook nog dat mooie verhaal over die prijs die je in België gehad hebt en over die bretels die je toen niet bij je had.

- Ja, dat was in Brussel.

- Je hebt, meen ik, alle prijzen gekregen die er in Nederland en zelfs in België maar te krijgen zijn en je hebt ook een oordeel over de vele huldigingen. Je hebt dat geloof ik eens in dichtregels neergelegd.

- O, dat is een heel kort gedichtje, getiteld: Kroonjaar.

Leeg en gehuldigd kwam hij thuis vermenigvuldigd tot een muis.

- Als ik het wel heb was je laatste prijs de Grote Prijs der Nederlandse letteren die je dus daar in België ontving?

- Ja, dat was de prijs van de Nederlandse letteren. Die wordt om de drie jaar, dan weer in Nederland, dan weer in België uitgereikt. Het begon met Herman Teirlinck, die 'm in Den Haag kreeg en toen kreeg ik hem in België.

- Daarvoor ging je dus naar België en onderging je het bretelsavontuur?

- Ik ging mee in de auto van Bert Bakker en de vrouw met wie hij toen nog niet getrouwd was en, meen ik, ook zijn jongste broer. De huldiging die ik van koning Boudewijn zou krijgen, zou plaats vinden op zondag en wij kwamen 's avonds tegen het avondeten in Brussel of Antwerpen, dat weet ik niet eens meer, aan. We hadden kamers betrokken in een hotel. Ik had een blauw pak, dat ik anders nooit droeg, bij me. Daar hoorden bretels bij en ineens merkte ik dat ik geen bretels bij me had. Ik in paniek! Ik dacht: hoe kom ik in godsnaam aan bretels, want ik moést dat pak de volgende dag aan hebben. Maar ik had het pas vrij laat gemerkt, toen ik mijn boeltje uitpakte in het hotel. Ik ging de gang op en trof in een soort kamertje een of andere ondergeschikte van het hotel in een wit jasje met rooie streepjes. Ik zei: ‘Ik moet een paar bretels hebben. Is het mogelijk die van een der andere gasten te lenen of zo.’ Enfin, natuurlijk ‘je ne sais pas’ en ‘c'est très impossible’. Het lukte niet. Ik heb toen midden in de nacht

[p. 483]

maar gewoon gebeld. De deur ging open en toen kwam weer dat mannetje in het witte jasje met die rooie streepjes binnen. Ik lag in een soort van paniek in mijn bed en begon weer wanhopig: ‘Ecoutez etc.’ Ik zag aan het gezicht van die man dat hij dacht: ‘Hier heb ik maken met een waanzinnige.’ Hij trachtte zich zo vlug mogelijk uit de voeten te maken. Ik heb toen maar een slaapmiddel ingenomen en ben, verder dubbend, toch wat ingeslapen. De volgende ochtend nam ik in de badkamer eerst een koude douche en toen ging ik heel rustig en beheerst naar het andere hotelpersoneel en zei: ‘Ik zit met een ontzettend probleem, ik heb geen bretels.’ Iemand zei: ‘Meneer, ik zal u helpen, ik ga wel even bretels voor u halen.’ Ik zei: ‘Ja, maar hoe? Het is zondag en de winkels zijn dicht.’ Hij antwoordde: ‘Le grand magasin oui, mais les petites!’ Hij ging weg en kwam een kwartier later met bretels terug. Ik heb me zelden zo opgelucht gevoeld als toen. Die bretels heb ik nog steeds ergens. Ik noem ze altijd: Brusselse bretels. Ja, want anders had ik immers mijn broek zélf moeten ophouden. Ik werd toen na een lang betoog van de heer Garmt Stuiveling voorgesteld aan de koning.

- Je hebt toen ook wat met hem gesproken, he?

- Ja en ik heb een buitengewoon sympathieke indruk van hem gekregen. Hij stond met zijn handen op zijn rug en sprak uitstekend Nederlands. Hij zei iets over mijn gedichten en dat een bepaald stuk uit een gedicht van jaren her, ik meen De Ploeger, hem zo getroffen had. Hij kende dat gedicht uit zijn hoofd, al weet ik nog wel dat hij ook een papiertje uit zijn broekzak haalde waar het op stond. Maar hij keek er niet in. Voor alle zekerheid had hij het bij zich. Hij was toen nog niet getrouwd. Op de een of andere manier kreeg ik het gevoel dat hij zich eigenlijk niet gelukkig voelde. Het gebeurde allemaal in een heel pompeuze zaal waar iedereen door elkaar praatte met allerlei officieren en hovelingen. Plotseling werd er een sein gegeven dat hij weg moest. Hij verdween tussen twee officieren. Teirlinck, die zijn gouverneur was geweest en heel bevriend met hem was, zei zo

[p. 484]

iets als: ‘Kijk, daar gaat hij, weer terug naar zijn gevangenschap.’

- Bij de in Memoriam-verzen die je hebt geschreven is er ook een op Du Perron en Ter Braak. Die heb je beiden goed gekend?

- Heel goed. Met Ter Braak was ik zeer bevriend.

- Je hebt ook vaak bij Du Perron gelogeerd, meen ik, op dat kasteel in België?

- Daar kwam ik inderdaad vaak logeren. Een paar keer tegelijk met Slauerhoff.

- Wat was Du Perron volgens jou voor soort man?

- In enkele opzichten was het heel duidelijk dat hij geboren was uit een zeer vermogende familie in wijlen Nederlands-Indië. Zijn verlangen naar Europa was een verlangen om zich aan de letterkunde te kunnen geven. Enfin, dat staat allemaal beschreven in zijn boek Het land van herkomst, waarvan ik de Indische hoofdstukken verreweg het beste vind.

- En hoe was jouw persoonlijke contact met hem?

- Wij waren bij alle enorme verschillen tussen ons zeer op elkaar gesteld. Ik ben toen erg gegrepen door die hele tragedie van zijn dood die precies samenviel met de capitulatie.

- Menno ter Braak was toch een gans andere natuur?

- Ja en toch is er later wel eens gesproken van een soort firma Du Perron-Ter Braak. Maar het waren heel andere naturen.

Du Perron was veel emotioneler en veel warmer.

- Iets geheel anders: hoe werk je eigenlijk? Heb je een bepaalde dagindeling?

- De tijd dat ik produktief ben, ligt meestal rond het uur vlak na het ontbijt. Als ik begin met een laatste kop thee en een eerste sigaret. Dat is om het zo uit te drukken een gunstig uur.

- Is dat héél vroeg in de morgen?

- Tegenwoordig niet meer zo vroeg als indertijd. Toen stond ik zelfs midden in de winter om half zes, zes uur op als het buiten nog donker en niemand op was.

- Dat was jouw gunstigste uur om te werken?

- Ja en ook later in de middag, tegen de avond. Laten we zeggen:

[p. 485]

het uur van thee dyrinken, dat ik dan nogal rekte. Dan deed ik altijd mijn correspondentie af en wel eens wat proza. Maar als ik overging tot mijn laatste kop thee en de eerste borrel, dan kwam de Muze! En dan drink ik lang, heel langzaam. Met de eerste borrel begin ik zo om een uur of zes, half zeven. Dan eet ik pas om half negen. Die borrel drink ik dus heel, heel langzaam.

- Die tijd na de eerste borrel wordt een gunstig klimaat voor je om te schrijven?

- Ja, dat begint al bij de eerste borrel. Ik herinner me dat ik eens tijdens de oorlog uitgenodigd werd bij mensen aan huis een voordracht van mijn werk te geven. Je mocht toen niet in zalen spreken. In de pauze, dat herinner ik me nog goed, kwam er een dame naar me toe met zo'n uitdrukking van ‘tot dwepen bereid’. Die zei: ‘Meneer Roland Holst, als u eens wist wat Een winter aanzee voor mij betekend heeft.’ Ik zag aan haar gezicht dat ze er misschien een kwart van begrepen had. Toen heb ik haar gezegd - en toen was ik ook meteen helemaal van haar af -: ‘Mevrouw, in Winter aan zee zit meer jenever dan zeewater!’

De tekst van dit interview is een ingekorte bewerking van de radiogesprekken tussen A. Roland Holst en S. Carmiggelt zoals die in de zomer van dit jaar door de VARA werden uitgezonden.