|
| |
| |
| |
anton korteweg - theo j. de looy
in gesprek met j.c. van schagen
J.C. van Schagen werd in 1891 te Vlissingen geboren. Hij studeerde rechten te Utrecht en Amsterdam. Werkte als jurist bij de hoofdinspectie der visserij in Den Haag en op de gemeentesecretarie van Rotterdam. In 1925 publiceerde hij zijn eerste dichtbundel, Narrenwijsheid, een boekje dat in geen enkel overzicht der Nederlandse letterkunde ontbreekt als een ‘kleine klassieker’. Van Schagen publiceerde verder: Litanie, Flarden van den Wind, Onderaards, Zeeuwse Reflexen, en startte onder eigen beheer de reeks Domburgse Cahiers, een serie die uit geldgebrek moest worden stopgezet.
Sedert 1942 is Van Schagen (vervroegd) gepensioneerd en gebruikt zijn tijd ook voor het maken van schilderijen en grafiek. Hij woont weer in het land van zijn jeugd: Zeeland. Over onderstaand interview zei hij: ‘Ik heb mijn zakken voor u omgekeerd.’
v. Sch.: Mijn hele schrijven is van het begin tot het eind een soort innerlijke immigratie. U kent misschien dat boek wel, Die Innere Immigration. Het is een verhaal waarin verteld wordt hoe sommige mensen het Duitsland van de Hitlertijd hebben kunnen verdragen, alleen door innerlijk te immigreren. Het is in mijn leven steeds weer een kwestie van kiezen geweest, van een je onttrekken aan het vals spelen tegen dit bestaan. Dat is misschien wat dramatisch gezegd: Ik ben altijd een erge tussen-de-druppeltjes-door-loper geweest.
Heel het schrijven is een kwestie van in evenwicht raken met jezelf. In Narrenwijsheid probeerde ik dat evenwicht te bereiken
| |
| |
na de benauwenis van de Haagse baan. In Onderaards was het nog veel erger, een benauwenis die tot aan de wortels toe ging: de oorlog.
Doodgewoon Hollands uitgedrukt: het gaat niet om de knikkers, maar om het spel. Als je dat nou maar vasthoudt, kun je altijd wel je evenwicht bewaren. In de meeste gevallen dan. Laat ik niet al te veel generaliseren.
U hebt zich in uw werk verzet tegen het ambtenarenbestaan, tegen de ‘grote-heren-maatschappij’, tegen de oorlog. U had die uitvallen nodig om geestelijk op de been te blijven?
Ja, dat is zo. U brengt me op een heel ander thema met die opmerking. Ik heb eens geschreven:
niet zeggen zegt het óók niet,
Jarenlang heb ik uit deze overtuiging geleefd, omdat zo veel gezegd werd en zo weinig ‘geweest’. In Cahier 1 heb ik me verzet tegen het boekhoudertje, tegen het precies weten, tegen het keurig formuleren. In een later essay heb ik het boekhoudertje gerehabiliteerd. Je móét wel formuleren. Maar je moet zó formuleren, dat het in je bloed overgaat. Dat doe je eigenlijk pas bij creatief werk. In de beeldende kunst is dat heel goed te illustreren. Je moet daar zó'n techniek bezitten, dat het schilderen of etsen je in de hand zit, niet in de kop. Dáár moet het overigens wel beginnen. Zo vertegenwoordigt ook het boekhoudertje de vorm, de techniek, die je weer op een hoger niveau brengt.
Zo lang je spiritueel leeft, moet je ernaar streven de vorm zó te beheersen, dat je vrij kunt zijn, dat je kunt spelen.
| |
| |
Het opvallende van uw werk is, dat er pas de laatste jaren van rijm gebruik wordt gemaakt.
Ja, dat heb ik uitgelegd in mijn Domburgse Cahiers. In Narrenwijsheid was ik nog zó orthodox, o God, rijmen dat mocht helemaal niet. Wél ritme, daar zat een innerlijke noodzakelijkheid in. Maar het rijm was uit den boze, iets artificieels. Later ben ik daar op teruggekomen.
In een van de Cahiers heb ik gezegd, dat, als je gaat schrijven, je met de mystiek van het woord te maken krijgt. Dat komt door de veelheid van mogelijke associaties. Als je één woord uit de inerte massa haalt, dan trekt het trossen met zich mee. Ik had een mooie redenatie opgebouwd over het verband tussen woord (als klank) en beeld. Maar ik heb er voor op mijn donder gekregen van Gust Gils. Ik kon dat verband natuurlijk ook niet echt bewijzen. Ik had een lijstje met verzonnen woorden bij dat essay gedaan, bijvoorbeeld smurft. De lezers moesten dan een beeld geven van wat ze zagen bij zo'n woord. Ik ging er daarbij van uit dat de lezer tot een bepaald verband tussen klank en beeld zou concluderen, een noodzakelijk en geen toevallig verband.
Ik heb enkele honderden antwoorden binnen gekregen. Een leraar aan een Uloschool in Den Haag stuurde zestig antwoorden tegelijk. Dat was natuurlijk prachtig. Bij dat Ulogeval kon je uit de antwoorden ook opmaken dat de ene bank met de andere gekletst had.
Het was een tamelijk lange vragenlijst. In het begin hadden ze zich strikt aan mijn vraag gehouden, maar ik had nog voor een veiligheidsklep gezorgd en gezegd: als je helemaal niks ziet, waar moet je dan toch enigszins aan denken? Daardoor heb ik vaak de meest idiote verzinsels binnen gekregen. De mensen sloegen dan zó aan het fantaseren.
Gils vond het stom van me dat ik het zo deed. Hij is filosofisch veel beter onderlegd dan ik. Hij haalde in z'n kritiek op mij bepaalde filosofen aan, van wie ik de naam alweer vergeten ben.
| |
| |
In m'n Domburgse Cahiers heb ik toen Gils' stuk bij wijze van amende honorable opgenomen. Gils zei daarin: ‘Je had net zo goed al kunnen beginnen met de verwantschap tussen klanken als a, e, o, au en de beelden, die daarbij horen.’ Daar had hij wel gelijk In, moet ik toegeven.
Er was uit die proefneming geen juiste conclusie te trekken. Het verband tussen klank en beeld is niet in een algemene wet uit te drukken, wél in een persoonlijke. Alleen bij een klank als éé en è komt er iets uit van witgeel, iets perkamenterigs, een beetje ivoorkleurig.
Langzamerhand heb ik gemerkt dat je via klanken op de meest wonderlijke associaties kunt komen. Het rijm doet deuren open, het verschaft je een rijkdom van beelden waartoe je anders geen toegang zou hebben. Het is een geforceerde opening van allerhande mogelijkheden, die je dingen laten zien die je uit je eigen straatje halen. Daar heb je misschien ook wat meer behoefte aan, als je ouder begint te worden. Wanneer je jong bent kom je niet zo gauw droog te staan, maar wanneer je ouder geworden bent, wil je wel weer eens iets nieuws exploreren.
Sommige recensenten worden niet moe te verklaren dat de poëzie van Van Schagen daarom zo hoog genoteerd staat, omdat er zo duidelijk sprake is van een amateuristische aanpak.
Ik heb gekozen voor de dilettant, ik heb daar in mijn werk ook getuigenis van afgelegd. Soms gebeurt het wel eens dat de mensen me vragen: ‘Wat doe jij nou toch eigenlijk?’ Ik vind dat een pijnlijke vraag, ik sta dan met een mond vol tanden. In zo'n geval antwoord ik dan maar: ‘Ik ben een dilettant, zelfs een principiële dilettant.’
Sommige critici hebben opgemerkt dat u waarschijnlijk mislukt zou zijn, als u meer geschreven zou hebben.
| |
| |
Ach, misschien ben ik dan wel mislukt, want ik héb meer geschreven. Het bedonderde is, dat dát de grote massa nooit bereikt. Die weet niet meer dan dat Van Schagen Narrenwijsheid geschreven heeft. 't Is ook wel een beetje m'n eigen schuld. Uit ongeduld ben ik dio Domburgse Cahiers gaan uitgeven, die maar een klein publiek bereikten, maximaal 250 mensen.
Van nature ben ik ongeduldig. Ik wil van een uitgever graag binnen twee maanden weten: ja of nee. Meestal krijg je pas na een jaar antwoord van ze. Daarom zei ik in '63 bij mezelf: Verdomme, dan doe ik het voortaan zelf wel. Na een jaar of vijf ben ik gestrand bij Cahier 13a, wegens geldgebrek, zodat ik toch weer afhankelijk werd van de uitgever.
Het was wel leuk om het te doen, hoor. Je had een voortdurend en direct contact met je lezers. Ik heb een hele correspondentie gevoerd. Ze zeggen wel eens dat brieven schrijven uit de tijd zou zijn, maar dat is bij mij bepaald niet het geval. Ik zal de Provinciale Zeeuwse Bibliotheek nog eens vragen of ze na m'n dood een circulaire kunnen versturen om al mijn brieven terug te vragen.
Dan kunnen ze die uitgeven als ze willen. Dat terugvragen zal nog helemaal niet meevallen, denk ik. Het beroerde is, er gaan zoveel mensen dood, niet alleen oudjes, maar ook jonkies. Maar de meeste correspondentie heb ik toch met ouderen, vrouwen natuurlijk, maar ook wel mannen. Voor hen ben ik soms een toeverlaat.
Dat hele idee dat ik zo weinig geschreven zou hebben en dat de uitgevers het werk bij me vandaan zouden moeten trekken, dat is helemaal fout. Als er niks meer van me wordt uitgegeven en ik ondertussen doodga, dan mag de hele mieterse boel van mij naar de Provinciale Zeeuwse Bibliotheek. Daar ben ik zeer aan verknocht. Er is daar nog ruimte voor dissertaties over mijn werk tot aan het jaar 2000. Dan kunnen ze het daar eens op hun gemak gaan uitzoeken.
Ik zou ook wel eens een omnibus willen uitgeven, maar ik ben er eigenlijk nog niet aan toe. Als je nog leeft kun je zo lekker
| |
| |
uitkiezen wat er allemaal in moet. Maar aan de andere kant, zo'n omnibus halverwege, dat is toch ook maar niks. Ik wil en moet nog zoveel schrijven. Daarom wacht ik er nog mee voorlopig.
Een paar jaar geleden heb ik contact gehad met een jongedame uit Zeeuws-Vlaanderen, die een cursus voor bibliothecaresse volgde en de opdracht had een bibliografie te schrijven. Ze wilde iets specifiek Zeeuws en koos mij uit. Dat was wel prettig, vond ik, want zo werd ik door haar gedwongen om alles boven water te halen wat ik ooit geschreven had. Ik had dat zelf nooit bijgehouden, ik ben soms wat slordig wat dat aangaat.
Dat meisje heeft het werkelijk keurig gedaan. Het was zo'n echt Vlaams madonnaatje, ze sprak ook helemaal Vlaams. Ze had zo'n leuk kopje met van die blonde haartjes en als ze je groette, maakte ze een ‘kniekje’. Het was zo'n meisje waarvan je onmiddellijk dacht: die is bij de nonnetjes opgevoed. Maar ik weet achteraf niet eens of ze wel katholiek was.
Het kan mij soms geweldig hinderen dat ik nog altijd met het etiket op loop van ‘de dichter van Narrenwijsheid’. Je kunt dat wel een beetje verklaren. Narrenwijsheid is toen zo ingeslagen omdat ik hier in Nederland de eerste was die rijmloze verzen schreef, alhoewel Achilles Mussche er in die tijd toch ook al mee bezig was. Maar op de een of andere manier heeft die nooit veel aandacht gekregen. Ik deed, kun je zeggen, in Narrenwijsheid iets geheel nieuws. Maar een sprong van 25 jaar vooruit haal je maar een keer in je leven. Ik heb een half jaar geleden ook tegen Querido gezegd, dat hij niet moet denken, dat dát verrassingselement wéér in m'n werk zit. Dat kan natuurlijk niet.
Of ik veranderd ben? Nee, dat geloof ik niet, maar wel mijn vocabulaire. Bij m'n latere werk, de Miniaturen bijvoorbeeld, heb ik meer afstand genomen, hoewel je niet kunt zeggen dat ik daar minder geëngageerd ben. Ik heb het idee dat ik meer aan het uitzuiveren ben gegaan. Hoe meer je materieel gezien overboord gooit, hoe zuiverder je spiritueel gezien wordt.
| |
| |
Vroeger probeerde ik altijd met de lezer te over-communiceren. Tegenwoordig suggereer ik iets dat verder gaat dan woorden, waarvoor iedereen zijn eigen woorden moet vinden. Het is een fifty-fifty-spel tussen lezer en schrijver.
Het volgende is misschien wel aardig. Een ouwe kennis van me, Jammer genoeg ook al dood, heeft samen met twee anderen, elk voor zich, een parafrase gemaakt op sommige van mijn Miniaturen. Het leek helemaal niet op elkaar, ook niet op mijn versie. Maar daar gaat het juist om: het fijne ervan vind ik dat iemand zichzelf erin kan teruglezen, in wat ik schrijf, en dat die variaties allemaal verschillen. Dat is weer het spel waar het om gaat. Vroeger hinderde de auteur in het werk door een teveel aan ik. Dat is minder geworden sinds we non-figuratief zijn geworden. Vroeger probeerde de schrijver je hand voortdurend vast te houden, tegenwoordig mummelt hij vaak zo, dat je hem niet eens meer kunt verstaan.
Mijn ideaal is toch wel het 3-regelige gedicht, dat zo weinig mogelijk zegt, maar zoveel mogelijk suggereert. Zaken weglaten, daar gaat het om, understatement. Veel is niks, weinig is alles. Het gaat me daarbij om ‘het luisteren naar de stem van de daimoon’. Zijn influistering moet ik dan ogenblikkelijk vastleggen, anders ben ik het kwijt. Dat gaat bliksemsnel, m'n kop gaat dan nog harder dan mijn hand kan bijhouden. Ik schrijf dan in hiëroglyfen, die ik onmiddellijk moet uitwerken; als ik wacht zijn ze onleesbaar geworden. Wat er dan in zo'n gedichtje gesuggereeerd wordt, kun je er niet van tevoren inleggen, daarvoor gaat het te snel. Het ding zelf moet iets suggereren.
Bij De Slegte heb ik een paar jaar geleden eens een goedkoop boekje gekocht, waarin een aantal 4-regelige versjes stonden, pantoens heetten die dingen, met een hele theorie erbij. Ik was daar erg van gecharmeerd, ik houd van kort. Het zijn liefdesliedjes. De eerste twee regels van een pantoen moeten altijd erg inslaan, zodat je je afvraagt: wat willen ze nou? Het
| |
| |
brengt je een beetje in de war. De derde regel werpt er iets in, dat de zaak nog veel meer in de knoop brengt, en de vierde regel geeft de oplossing. Die pantoens worden wat eentonig op de duur, maar ik vond het toen wel aardig. Leuker dan kwatrijnen, daar heb ik zelfs een hekel aan. Je komt altijd bij Omar Khayyam terecht. Het is zo'n ‘high and mighty’ genre. Altijd maar wijn en vrouwen, dood en wijn, vrouwen en dood. Ik wou wat luchtigers en gewoners. Ik ben ze taktilen gaan noemen: ze leggen ergens eventjes de vinger op. En je associeert het woord ook gemakkelijk met ‘dactylus’. Ik heb er destijds een hele bevlieging van gehad, nu maak ik ze niet meer.
Als jongen werd ik destijds getroffen door een artikel in De Beweging, ik weet niet meer van wie. Dat heeft diepe indruk op me gemaakt, zelfs zo, dat het motto dat erboven stond - een Parsische spreuk: ‘Eérst het vuur’ - later mijn levensdevies is geworden. In dat artikeltje kwam de gedachte voor, dat je een cirkel van binnenuit kunt trekken, dan is hij helemaal rond. Je kan een cirkel ook trekken met tienduizenden raaklijntjes, maar dan ontstaat er nooit een sluitend ronde cirkel. De woorden van een gedicht zijn als raaklijntjes, ze liegen altijd, ze zijn onvolledig.
Vóór in de bundel Narrenwijsheid staat een citaat van Spinoza. De meest bekende trek van het spinozisme is de resignatie, de stoïcijnse gelatenheid. Maar een andere trek is die van het vitalisme, als Spinoza zegt, dat de deugd daarin bestaat, dat de drift naar zelfhandhaving wordt bevredigd. Zitten die beide trekken ook in uw werk?
Ja dat geloof ik wel. Het is leuk dat u daar die term vitalisme noemt. Greshoff is eenmaal bij ons op visite geweest, dat was nog in Rotterdam, het zal '26 geweest zijn. Hij droeg toen nog zo'n fel zwart snorretje. Hij was de eerste die met me over vitalisme sprak. Het was een term die toen erg woei. Dat vitalisme
| |
| |
in z'n eerste begin vind je in Narrenwijsheid, in het gedicht Voor Rogiertjes Moeder bijvoorbeeld, maar pas in Onderaards is dat sterker naar voren gekomen.
Daarna kregen we de katholieke periode. Dat is kapittel twee. Het katholicisme woei toen ook al. Je had een heel stel bekeerlingen: Borel, Van Eeden, Otto van Rees, ikzelf. Zelfs Marsman heeft een poosje bij De Gemeenschap geschreven. Die katholieke periode duurde voor mezelf tot ongeveer '39, '40. Overigens zag ik niet veel tegenspraak tussen het katholicisme en Spinoza. Wat dat aangaat was ik een rare katholiek. Ze hebben Marsman vroeger eens gevraagd: ‘Waarom word jij niet katholiek?’ Hij moet toen geantwoord hebben: ‘Omdat het te lang zou duren voordat ik paus ben.’ Voor mij gold toen tegen de jaren '40 toch eigenlijk wel hetzelfde. Het werd me duidelijk dat het katholicisme voor mij een doorgangsstadium was. Dat katholicisme vind je nu nog terug in Flarden en in een gedicht als Confessio in Media Nocte en in Litanie, die zou ik bijna vergeten hebben.
Na mijn Spinozatijd, je zou kunnen zeggen dat Spinoza uni-grijs was, kwam het katholicisme, dat met zwart-wit-tegenstellingen werkt. Toen ik later tot Spinoza terugkeerde, was mijn grijs genuanceerder geworden. Het is nu bijna wit aan het worden, voor zover wit de kleur is waarin alle andere kleuren vervat zijn. Ik heb ook vaak over wit geschreven in m'n werk.
Eigenlijk heeft de oorlog de laatste schop gegeven tegen mijn katholicisme. Het is misschien wel een vooruitgang. Achteraf gezien was die hele katholieke periode een vrij krampachtige tijd. Je wóu en je zóu. Ik heb het gevoel dat álles wat je toen deed geforceerd was. In een stukje voor het blad van de NVSH heb ik een paar jaar geleden geschreven, dat mijn hele katholiek worden een complex is geweest van erotiek en religiositeit.
Als je op je leven terugkijkt, kom je tot de ontdekking dat het maar net zo gegaan is als met het knikkertje van een Russisch
| |
| |
biljart. Je leven wordt getuimeld, je weet niet waarheen. Toen ik nog een jongen van 17 was had ik grote plannen. Ik schreef toen ik van de h.b.s. kwam sollicitatiebrieven naar Melbourne, Rio de Janeiro, Kaapstad. Ik liet er zelfs een typemachine voor uit Rotterdam komen, van de Remingtondealer. Dan kwam er zo'n grote kist naar Domburg. Ik dacht: als je moet solliciteren, moet je het netjes doen. Maar het is niet gelukt. Ik ben ergens anders terecht gekomen.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd