Maatstaf. Jaargang 17

[p. 209]

[Nummer 4/5]

jan donkers
in gesprek met godfried van benthem van den bergh

Deze maand verschijnt van Godfried van Benthem van den Bergh, naar mijn smaak een van de beste politieke essayisten die er in Nederland is, bij uitgeverij Van Gennep een boek getiteld De ideologie van het Westen. Het is een verzameling opstellen die eerder in diverse bladen zijn gepubliceerd, waarbij is inbegrepen een wat verkorte versie van zijn Vietnam en de ideologie van het Westen, dat eerder als Gids-pamflet verscheen. Van Benthem van den Bergh is 36 jaar, hij studeerde in 1958 af aan de vrije studierichting in Leiden en werd kort daarna trainee bij de SHELL. Na ruim een jaar vond hij dat genoeg geweest en werd, van 1960 tot 1964 wetenschappelijk ambtenaar onder Samkalden aan het Europa Instituut in Leiden. Toen hij in 1964 met een beurs naar de VS vertrok was hij ondanks alles nog overtuigd van de principiële juistheid van de westerse politiek, maar vooral zijn ervaringen op het Centre for International Affairs in Harvard brachten daar verandering in, zozeer dat hij nu door sommigen als een ‘verrader van zijn klasse’ (hij is jonkheer) wordt beschouwd. Een erg aardige jongen dus, die op het ogenblik wetenschappelijk hoofdambtenaar is aan het Institute of Social Studies en redacteur van de Gids.

Begin volgend jaar zal, eveneens bij uitgeverij Van Gennep, een Engelstalig boek verschijnen dat door vBvdB samen met David Kettler wordt geredigeerd en waarvan de titel is: Reason against Power: the intellectual in the modern world. In zijn eigen bijdrage aan dit boek, getiteld The End of Intellectuals? splitst hij het begrip rationaliteit op in drie vormen: scientific rationality, power rationality en rationality of happiness, waarbij hij het laatste

[p. 210]

begrip vooral relateert aan de protestbewegingen van de laatste jaren.

Een interview met iemand die publiceert moet m.i. niet iets zijn waaruit de lezer de indruk overhoudt dat hij nu alles van de man weet en niets meer van hem hoeft te lezen. Dat blijkt dan ook uit het onderstaande, er wordt van een aantal dingen uitgegaan die vooral in De ideologie van het Westen terug te vinden zijn. Dit interview dient dan ook wat mij betreft niet als een digest, maar als een aansporing tot het lezen van dat boek (JD).

Uit veel van je stukken, en vooral als je ze nu in boekvorm achter elkaar leest, krijg je de indruk dat er, tussen '64 en '66 toen je in de VS was, iets vrij ingrijpends met je gebeurd is, dat je vrij plotseling vaststaande waarden, zekerheden in je beeld van de wereld, niet meer als zodanig onderkende. Is die indruk correct?

Nee, dat geloof ik niet. Het is iets dat vrij geleidelijk is verlopen, in zekere zin altijd al aanwezig was. In de jaren dat ik op het Europa-instituut zat bijvoorbeeld las ik erg veel naast mijn vakgebied, ik liep o.a. sociologie-colleges en ben me toen voor kennistheorie gaan interesseren en heb zodoende al een basis gelegd voor wat ik later zou gaan doen. En wat achteraf ook een grote invloed heeft gehad, het klinkt misschien wat gek, dat is dat ik na mijn afstuderen Ter Braak en Du Perron ben gaan lezen. Dat heeft niet zozeer wat de inhoud betreft invloed op me gehad, maar wel (en dan vooral Ter Braak) die van een soort intellectuele houding. Ik ben erg lang twijfelend geweest, ik vond het moeilijk om überhaupt ergens een oordeel over te hebben. Je kent het wel, zo van: het zou best zo kunnen zijn, maar ook wel andersom, iets wat methodisch natuurlijk erg goed is, maar in uiterste consequentie tot niets leidt, dan krijg je de nihilistische problematiek waarover Goudsblom dat fantastische boek heeft geschreven.

[p. 211]

Ik heb in die jaren geloof ik wel een basis gelegd. Je weet natuurlijk nooit welke dingen beslissend zijn geweest, je kunt het wel aan bepaalde ervaringen koppelen maar dat blijft wat bedriegelijk geloof ik. Uiteindelijk is het toch een heel proces wat je pas later gerichter en bewuster gaat zien. Maar wat Amerika betreft is inderdaad wel vrij beslissend geweest die ervaring op dat Centre for International Affairs van Harvard, waar al die adviseurs van Washington zaten en waar ook veel van die strategen verbleven. Omdat ik me nogal met de Atlantische problematiek bezighield werd ik uitgenodigd voor zo'n gespreksgroep. En dat heeft inderdaad wel iets bij mij veranderd.

Goed, maar er was dus geen sprake van ‘plotseling het licht gaan zien’ zoals je dat wel uit het relaas van anderen verneemt?

Nee, ik merkte pas toen ik in '66 in Nederland terugkwam hoe anders ik was geworden in verhouding tot de mensen die hier gewoon in Nederland waren gebleven. Ik heb pas die breuk achteraf geconstateerd, ik vond zelf dat ik nog precies dezelfde waarden onderschreef als voordien, dat eenvoudig mijn verandering van standpunt een consequentie was van de toepassing van die waarden en van het beter gaan zien hoe de dingen werkelijk waren, en voor dat laatste is die oorlog in Vietnam natuurlijk erg belangrijk geweest.

Toch is die bewustwording een proces dat me erg intrigeert, omdat je inderdaad de laatste tijd vaak bij mensen een soort knik in hun levens- en wereldbeschouwing kunt bespeuren. Cleaver zegt dat het een beslissende ommezwaai is voor de geschiedenis van de komende decennia. Geloof je dat ook, en zo ja, wat is het essentiële aan die ommezwaai, waarin verschilt hij van het soort politieke ommezwaai als van iemand die van VVD'er PvdA'er wordt?

[p. 212]

Ik geloof inderdaad dat het iets is dat doorgaat, dat niet meer terug te draaien zal zijn. Maar wat de aard van die verandering betreft, ik geloof dat je die alleen maar goed kunt verklaren als je het als een combinatie van verschillende dingen ziet waarvan moeilijk te zeggen is wat het meest beslissende is. Die vraag is zo moeilijk te beantwoorden omdat je hem alleen maar goed zou kunnen beantwoorden als we zouden beschikken over de soort theorie van de sociale verandering, die we nou juist niet hebben. Dan pas zou je precies kunnen verklaren hoe dat proces verloopt. Een van de interessante dingen is nou juist dat mét die verandering in culturele normen, van politieke stellingname, een heel andere manier actueel wordt om over de sociale wetenschappen te denken. Die hele idee van ‘het einde van de ideologie’ waarover ik het in De Ideologie van het Westen uitgebreid heb, was ook het idee dat het niet meer nodig was om een theorie van historische ontwikkeling te hebben. De hele idee die er toen bestond, dat de sociale wetenschappen een tijdloze theorie zouden moeten ontwikkelen, en dat dat ook mógelijk was, is natuurlijk volstrekt absurd. Het is eigenlijk nog steeds onbegrijpelijk dat zoveel mensen, intelligente mensen, die overtuiging toegedaan zijn geraakt in die periode. Dat betekent toch wel dat wat Mannheim het ‘totale ideologie begrip’ noemt, de geest van een tijd, niet verschrikkelijk veel meer betekent dan dat er een aantal stilzwijgende veronderstellingen zijn die het politieke denken en de wetenschapsbeoefening beïnvloeden, die niet expliciet gemaakt worden en waar ook niemand verder over vraagt. Op het ogenblik zie je dat juist die veronderstellingen expliciet worden gemaakt en geattaqueerd worden en dat heeft tot gevolg dat zoveel mensen niet meer weten waar ze aan toe zijn.

Dat verklaart ook misschien waarom iemand als Tellegen, die als professioneel socioloog helemaal in dat denkkader heeft gezeten, plotseling een soort openbaring krijgt doordat de werkelijkheid zo volstrekt niet blijkt te beantwoorden aan de begripscategorieën

[p. 213]

die hij gebruikt. Hij zegt ook in die brochure (Drie Noodsignalen, JD) dat hij een ander begrippenapparaat nodig heeft, nou dat is natuurlijk onzin, je hebt niet een ander begrippenapparaat in je eigen vak nodig, je hebt een heel andere manier van denken nodig die zich losmaakt van het soort sociologie waar hij mee is opgegroeid. Dáárom grijpt men tegenwoordig volgens mij op Marx terug en is iemand als Marcuse zo en vogue, omdat die wél met die dingen bezig zijn en ook antwoorden formuleren.

Ik wou nu graag terugkomen op mijn vraag. Welke voorwaarden zie je nu voor die nog zeer recente ontwikkeling?

Nou, ik geloof dat een van de voorwaarden was een verandering in de wereldpolitieke situatie, dat hoewél de koude oorlog begin zestiger jaren afgelopen was, je toch de oorlog in Vietnam kreeg. Maar dat die studentengeneratie van de zestiger jaren plotseling niet meer óf apatisch óf vervreemd was, dat vind ik nog steeds moeilijk te verklaren. Je ziet het precies in die discrepantie tussen de beide boeken die Keniston erover geschreven heeft, The Uncommitted en The Young Radicals. Die uncommitted zijn allemaal mensen met zware neuroses, zware psychologische moeilijkheden, die ze allemaal als persoonlijke problemen zagen, terwijl ze nooit zelf inzagen dat de structuur van de samenleving wel eens de oorzaak ervan kon zijn dat zij zich in die structuur niet konden ontplooien. Dat is geloof ik de tweede voorwaarde geweest, dat steeds meer mensen inzagen dat hun moeilijkheden niet persoonlijk-psychologisch waren, dat ze met andere woorden niet neurotisch, pathologisch of weet ik wat waren, maar dat ze binnen deze samenlevingsstructuur geen mogelijkheid zagen om hun eigen inzichten, die ze terecht als min of meer objectief en wetenschappelijk gefundeerd zagen, in de praktijk te brengen. Als dat zo is wordt meteen duidelijk wat radicaal is aan die omslag, en waarom die door zal gaan, waarom het niet iets efemeers is.

Het markeert namelijk het einde van wat ik liefst het

[p. 214]

industrialisatie-tijdperk noem, het tijdperk voorafgaand aan het industrietijdperk waarin we ons nu bevinden¹. In dat tijdperk waarin het westen zich industrialiseerde werd het noodzakelijk dat de mensen hoog gekwalificeerd werden, een enorm lange opleiding kregen, waarin ze alle mogelijk dingen moesten leren, terwijl ze uiteindelijk terechtkwamen in een werksituatie waarin ze maar een héél klein deeltje van hun begaafdheden en hun potentie konden uiten. Veel mensen hebben dat beschouwd als iets vanzelfsprekends, dat was nu eenmaal de aard van de dingen en je probeerde maar bevrediging te vinden in het geld verdienen en het consumeren. Je werk werd dan iets dat je moest doen om iets anders te kunnen doen, het werd iets heel aparts, niet iets dat voor jezelf van intrinsiek belang was. Ik geloof dat het studentenprotest exemplarisch is voor de overgang van deze fase naar het huidige ‘industrietijdperk’, waarin zij streven naar bevrijding van ongebruikte energie, ontwikkeling van menselijk potentieel en het scheppen van sociale voorwaarden voor menselijk welzijn.

Een optimistische visie; geloof je inderdaad dat die ontwikkeling zich doorzet?

Ja, ik geloof dat het iets is dat steeds verder om zich heen zal grijpen. In dat verband is het wel aardig wat ik las in een paper van Keniston, hij maakt daarin onderscheid (het is overigens niet van hem maar hij gebruikt het) tussen pre-conventionele moraliteit, conventionele moraliteit en post-conventionele moraliteit. De pre-conventionele is die van het kleine kind, de conventionele houdt in de normen en maatstaven die je worden aangeleerd in het socialisatieproces, door ouders, school etc. Post-conventionele moraliteit dan is een stadium waar maar

1 Zie vBvdB's uitstekende artikel ‘Over democratisering van de buitenlandse politiek’ dat binnenkort waarschijnlijk in ‘de Internationale Spectator’ zal worden gepubliceerd - JD.

[p. 215]

weinig mensen aan toe kunnen komen omdat de voorwaarden waaronder ze dat kunnen doen niet geschapen worden. Maar vooral voor studenten is dat natuurlijk wèl mogelijk, omdat ze een relativisme wordt bijgebracht en ze (op de goede universiteiten) wordt geleerd zelfstandig te denken over maatschappelijke normen. Keniston noemt dan ook cijfers waaruit blijkt dat van de protesterende studenten een significant groter aantal mensen in dat post-conventionele stadium van moreel denken is dan van de apatischen, die zich grotendeels in het conventionele stadium bevinden.

Goed, als dat zo is, als door de studenten enerzijds de voorwaarden worden geschapen waarin ze op een hoger niveau van moral reasoning komen, en ze aan de andere kant door de massacommunicatiemiddelen over oneindig veel meer informatie beschikken over wat er in de wereld omgaat, dan worden daarmee natuurlijk de voorwaarden voor het uitbreiden van protestbewegingen geschapen.

Een andere factor is natuurlijk de geschiedenis van die protestbewegingen zelf, je ziet daar een radicaliseringsproces dat vooral wordt bepaald door reacties op het begin van die beweging. Dat is geloof ik ontzettend belangrijk geweest.

Achteraf gezien kun je natuurlijk zeggen dat die reacties niet anders hadden kúnnen zijn, gegeven de aard van Het Systeem.

Zeker, maar het werd toen in elk geval niet voorzien. En dan krijg je natuurlijk weer dat, omdat die beweging internationaal is, de radicaliserende ervaringen elders doorwerken. Je ziet dat vooral in de Amerikaanse invloed op de Duitse beweging.

Maar om nog even op dat verhaal van Keniston terug te komen, dat samengaan van moral development en informatie, leidend tot het besef van die kloof die er bestaat tussen wat mogelijk zou zijn en wat in feite gebeurt, wordt bevestigd door het feit dat de eerste opstanden aan de elite-universiteiten plaats hadden, waar

[p. 216]

die voorwaarden het eerst vervuld waren.

Alles bij elkaar is het geloof ik een combinatie van structurele factoren binnen de samenleving en de historische ontwikkeling die dat proces in werking heeft gezet. Maar het is allemaal nog zo ontzettend dichtbij, zo kort geleden dat je er nauwelijks nog veel zinnigs over kunt zeggen.

Een van de dingen die mij nogal storen is de proletarische romantiek waar de ontwikkeling van een aantal van die mensen toe heeft geleid. Je krijgt de indruk dat sommigen zich voortdurend verontschuldigen voor het feit dat ze geen arbeiders zijn. Bij jou merk je dat niet, hoewel je toch ook uit een, wat men noemt, ‘goed milieu’ komt.

Ik vind het ook verschrikkelijke onzin. Een van de weinige zwakke dingen in het boek van Ton Regtien vind ik dan ook waar hij zegt dat het allemaal komt omdat er nu zoveel meer mensen uit arbeidersgezinnen aan de universiteit komen. Nou, dat mag in Nederland een klein beetje opgaan omdat het corps een gedeelte wegtrekt van wat anders in die radicale hoek had gezeten, maar in het algemeen is het geweldige onzin. Het is juist zo dat studenten uit lagere milieus een soort sociale-stijgings-ideaal wordt bijgebracht, en dat kun je mensen natuurlijk niet kwalijk nemen, integendeel juist, maar om nou te zeggen van: de arbeiders hebben zo'n natuurlijk besef van de juistheid der dingen, nee. Het komt natuurlijk voort uit het hele marxistische idee van de arbeidersklasse als drager van de historische redelijkheid, als burger ben je gevangen in de burgerlijke ideologie en moet je, per definitie een vals bewustzijn hebben, maar dat is onzin, dié theorie van het valse bewustzijn is volgens mij quatsch. Integendeel, zou ik bijna zeggen, want de ontmaskering van die burgerlijke ideologie komt van mensen die hem kénnen.

[p. 217]

Je bent het dus waarschijnlijk eens met het stuk van Roel van Duyn in Aloha over dat boek van Ton Regtien. Wat vind je dan van het, door Roel van Duyn mede gekritiseerde feit dat studentenleiders (hm) na de Maagdenhuisbevrijding zeer gretig de hulp aangrepen die hen door een in vele opzichten ondemocratische organisatie als de CPN werd geboden?

Ja, ik vond dat een prachtig stuk in Aloha, ik vond er precies mijn bezwaren in terug. Ik vind Roel van Duyn trouwens überhaupt een erg goede en intelligente jongen. Maar wat die CPN betreft, och, als je die steun kunt gebruiken en door die steun niet onderworpen raakt (waar mij in dat geval weinig gevaar voor lijkt) dan zie ik niet in waarom je het uit een soort puritanisme zou afwijzen. Maar je moet natuurlijk wél weten wat de CPN voor partij is. Ideologisch is het natuurlijk zeer verklaarbaar, nietwaar: we moeten de verbinding tussen studenten en arbeiders tot stand brengen om de revolutie te bewerkstelligen, wat naar mijn smaak een beperkte opvatting is van wat die revolutie zou moeten zijn.

De grote ellende is nou juist dat wat nog steeds de ‘arbeidersklasse’ genoemd wordt in feite al grotendeels een middenklasse is, de normen die ze aanleggen voor wat een succesvol leven is, dat zijn de normen van de heersende klasse die ze geïnternaliseerd hebben. En dat is het grote verschil met die huidige beweging, die wil niet de posities overnemen in het bestaande systeem maar legt juist de nadruk op het feit dat wat ze willen doen van intrinsieke betekenis voor ze moet zijn, terwijl ze bovendien vinden dat andere mensen ook op die manier moeten leven. Zoals Keniston zegt: de nieuwe radicalen willen zichzelf generaliseren.

In een door de NRC geweigerd stuk over Democratie, Oppositie en Geweld schrijf je: ‘Het is mogelijk een algemenere verklaring dan psychologische projectiemechanismen voor de houding van gevestigde elites tegenover nieuwe oppositiegroepen te vinden

[p. 218]

door gebruik te maken van de aan Marx ontleende betekenis van het begrip ideologie in de zin van vals bewustzijn. Bevoorrechte groepen in een samenleving kunnen zich niet volledig door de rede laten leiden, omdat zij altijd een zekere mate van vals bewustzijn nodig hebben om hun posities, ook voor zichzelf, te rechtvaardigen en geen slecht geweten over hun bevoorrechting te hebben.’ Toen het stuk later in VN geplaatst werd voegde je er aan toe: ‘Wat er in mijn stuk staat, berust op feiten, die ik zo goed mogelijk heb geverifieerd en op wetenschappelijke theorieën (projectie en ideologievorming) die op empirisch onderzoek steunen.’ Ik kan me voorstellen dat dit gelezen zal worden als een soort wetenschappelijke rechtvaardiging van het socialisme. Wat is die wetenschap waarop je je beroept méér dan het marxisme?

Nou ja, wat je wel kunt zeggen is dat een hoop inzichten van Marx in de sociale wetenschappen gemeengoed zijn geworden, en zeker op het gebied van dat ideologie-begrip zijn er door de sociale wetenschappen een hoop onderzoeken verricht die die inzichten bevestigen. Maar ik ben het met je eens dat het er niet zo gelukkig staat; ik bedoel in plaats van ‘wetenschappelijk’ eigenlijk meer: inzichten die zo objectief zijn als maar mogelijk is op basis van alle gegevens waarover je beschikt. Het berust dus niet zozeer op de wetenschappelijke rationaliteit als wel op de methodologie van de rede, dat onderscheid dat ik later in The End of Intellectuals heb uitgewerkt.

Ik wou nog even doorgaan over die sociale wetenschappen. Kousbroek schrijft in Wissenschaftier aller Länder vereinigt Euch dat het hoger onderwijs op zichzelf al een subversief karakter krijgt in de consumptiemaatschappij. Je hoort dit vooral verdedigen voor wat de sociale wetenschappen betreft. Geloof je dat sociale wetenschappen vanuit zichzelf, afgezien van wat er door sommige louche afgestudeerden mee gedaan wordt,

[p. 219]

Nee, daar geloof ik geen bal van. Wetenschap in de strikte zin streeft naar beheersing, sociale wetenschappen kunnen niet anders dan streven naar de beheersing van de maatschappelijke werkelijkheid. Het opstellen van theorieën over het beheersen van bepaalde maatschappelijke verschijnselen zal dus eerder de bestaande orde bevestigen dan ondermijnen. Kijk, er is natuurlijk verschil tussen het verkeren aan een instituut voor hoger onderwijs en de wetenschap zelf. Het hangt natuurlijk maar helemaal af van wat je onder wetenschap verstaat: in de ruime zin opgevat heb ik weinig moeite om het met die uitspraak eens te zijn, maar als je wetenschap definieert als handelen in overeenstemming met de wetenschappelijke methode, gericht op theorievorming, dan wordt het wat anders. En als je dan gaat praten over niet-toegepaste wetenschap, ik geloof dat dan de resultaten van de sociale wetenschappen vrij mager zijn.

Nog even wat Kousbroek betreft, zie ik het goed dat, waar jij verschillende soorten rationaliteit onderscheidt (wetenschappelijke rationaliteit en een op geluk gerichte rationaliteit), Kousbroek die gelijkstelt?

Precies, en in dat samenvallen geloof ik juist niet. Ik geloof dat hij in dat opzicht geen gelijk heeft. Ik heb overigens erg veel geleerd van die stukken van hem. Ik vind het een van de weinige Nederlanders die dingen schrijft die de moeite waard zijn.

Binnen die recente protestbewegingen kun je bij sommige stromingen een zekere afkeer van het extreme rationalisme waarnemen. Wat vind je daarvan?

Ik geloof dat je een onderscheid moet maken tussen de bron van je inzichten en de toetsing ervan. Die inzichten kun je eventueel

[p. 220]

op een niet-rationele manier verkrijgen maar je moet proberen ze zoveel mogelijk te toetsen en te streven naar een juiste verhouding tussen doel en middelen. Ik beschouw mezelf ook als een extreme rationalist, maar ik zie toch tussen die twee niet noodzakelijkerwijs een tegenstelling bestaan. De vraag waaróp je je rationaliteit richt is ook iets dat je niet uitsluitend op rationele gronden kunt beantwoorden. Op grond waarvan kom ik tot de dingen waarmee ik me bezig houd? Dat is moeilijk te zeggen, maar mét de dingen waarmee ik me bezig houd, houd ik me wel zo rationeel mogelijk bezig. Ik geloof ook niet zo in die scheiding tussen ‘hoofd’ en ‘hart’, ik zie daar helemaal geen tegenstelling in. Maar het je beroepen op emotie, intuïtie en instinct en zo vind ik op zichzelf vaak verdacht, het sluit alle argumentatie af, als je je stellingname niet met argumenten kunt verantwoorden dan is er iets mis. Met ‘dat voel ik zo’ schiet je niks op.

Na de Maagdenhuis-affaire is er nogal veel geschreven over autoritaire tendensen binnen die bevrijdende studentengroepen. En zelfs Stone, die toch grondig met het studentenprotest sympathiseert, heeft daar enige wat pessimistische opmerkingen over gemaakt. Wat vind jij ervan?

Ik geloof niet zo erg in die autoritaire inslag. Het zal natuurlijk wel zo zijn dat wanneer er een actie gevoerd wordt op een gegeven moment een paar mensen de beslissingen nemen, dat kan haast niet worden vermeden. Maar in opzet is die beweging juist allesbehalve autoritair. Je kunt het ook in de geschiedenis van die beweging zien, dat veel mensen als namen naar voren komen en er dan op een gegeven moment weer mee ophouden. Dat lijkt me wel evident. Zelfs van de mensen die er een beetje bij blijven hangen is er niemand die echt een leidersfunctie probeert te vervullen. Ik geloof dat dat fenomeen van de ‘studentenleiders’ typisch een gevolg is van de publiciteit, dat de

[p. 221]

kranten het nodig hebben om mensen met naam te kunnen identificeren. Meestal zijn dat dan de mensen die het beste articuleren, maar dat hoeft er nog helemaal niet op te wijzen dat ze ook leiders zijn in de echte zin van het woord. Dat is erg misleidend, en het komt hoofdzakelijk omdat de mensen zich niet kunnen vóórstellen dat zo'n beweging bestaat zonder de inspiratie van een leider; maar juist het kenmerkende van deze beweging is dat dat niet het geval is.

Maar het is toch wel zo dat je, ook in Nederland, mensen ziet die het Leninistische idee van de voorhoede in de praktijk trachten te brengen.

Natuurlijk, dat zijn dingen die nog door elkaar lopen, maar ik geloof nou juist dat dát de naweeën zijn van de oude ideologie, van oud-links, en dat dat in de nieuwe beweging niet meer opgaat.

Ik wou nog eens een keer op Kousbroek terugkomen, omdat hij op de laatste bladzijden van Wissenschaftier aller Länder vereinigt Euch zich met het gedevalueerde westerse democratie-begrip bezighoudt, een problematiek die je ook in jouw stukken wel terugvindt. Hij noemt als eerste remedie ‘manipulatie van de massamedia, volgens hetzelfde recept, maar met een andere inhoud, dan waarmee de repressieve samenleving dat doet.’ Ik ben het daar erg mee eens en wou graag jouw mening erover weten.

Ik geloof dat het wel erg belangrijk is, zoals zijn beide andere remedies ook belangrijk zijn. Maar wat die massamedia betreft, ik geloof dat dat nogal tegenvalt, ik geloof niet dat je er zo verschrikkelijk veel mee kunt doen op zichzelf. Je zou je op een hele reeks van soortgelijke dingen moeten richten, je zou overal moeten proberen andere besluitvormingsstructuren te scheppen. Ik geloof zeker niet dat het erg snel zal gaan, de conditionering

[p. 222]

van het westerse cultuurpatroon is zo ontzettend sterk dat dat niet zo verschrikkelijk snel te doorbreken valt.

Goed, maar dat pleit allemaal nog niet tegen een bewerking van die massamedia. Geloof je in Frank Zappa's motto: knip je haar af, trek een net pak aan en ga bij de krant of de TV werken?

Ik geloof zeker dat je alle marges moet gebruiken die er zijn, en ik ben het met Zappa eens dat die marges inderdaad vaak veel groter zijn dan men ter linkerzijde denkt. Dat geloof ik beslist, er is binnen alle organisaties wel iets te bereiken. Maar het centrale punt is, en daarom geloof ik dat dat iets is wat in de toekomst steeds makkelijker zal worden, dat de huidige generatie veel minder waarde hecht aan status en macht, dat die mensen minder geneigd zijn om zichzelf te zien als iemand die zich in een stijgingssituatie bevindt. Want zodra je dat laatste wel ziet binnen een bestaande structuur, dan is er geen mogelijkheid voor horizontale communicatie, dan krijg je dat hiërarchische patroon waar communicatie alleen van boven naar beneden plaatsvindt en niet tussen mensen op eenzelfde niveau. Zie het voorbeeld van wetenschappelijke medewerkers, dat zijn allemaal mensen die uit zijn op een wetenschappelijke carrière. Ik kan me dat zelf nog erg goed herinneren, dat ik contact probeerde te krijgen met collega's uit andere faculteiten, maar daar was geen enkele mogelijkheid toe, die mensen zijn allemaal bezig met hun eigen zaakje.

Ik zou nog wel wat over drugs willen vragen maar ik weet eigenlijk niet goed wat. Ik kan moeilijk vragen wat je van de Nederlandse wetgeving op dat gebied vindt.

Nee, die is zo belachelijk, daar hoeven we het niet over te hebben. Wat ik me wel altijd heb afgevraagd, en dat geldt bijvoorbeeld ook voor die muziek, dat is wat voor invloed ervan uitgaat. Ik vind

[p. 223]

bijvoorbeeld dat je kunt zeggen dat alcohol behoort bij een samenleving waarin de mensen sterk geremd zijn, waardoor de alcohol iets wordt om de remmen los te maken. Zie dat artikel van Susan Sontag over Zweden in een recent nummer van Ramparts. In principe kun je geloof ik zeggen dat alcohol behoort bij een cultuur waarin mensen zich dingen ontzeggen om een bepaalde rol te kunnen vervullen en alcohol nodig hebben als ontsnappingsmechanisme.

Ja, maar dat kan zo gegroeid zijn omdat alcohol zich toevallig aandiende toen die behoefte begon te ontstaan.

Dat kan zijn. Maar het feit dat alcohol zo'n belangrijke plaats inneemt duidt toch wel op een bepaalde sociaal-psychologische structuur. Maar marihuana als genotsmiddel behoort bij mensen die het met zichzelf niet zo vreselijk moeilijk hebben, die niet zoveel verdrongen hebben en die alleen maar roken omdat ze dat een verhoogde intensiteit van waarneming biedt. Want marihuana is niet iets wat je nodig hebt om remmen los te maken, want dat doet het toch eigenlijk helemaal niet. Het noodzaakt je je op één bepaald iets te concentreren, op muziek bijvoorbeeld, waardoor het je intensiteit van waarneming verhoogt. En ik vind dat het op dat gebied parallellen heeft met de beste moderne popmuziek, waar ook een zekere bevrijdende werking van uitgaat, zou je kunnen zeggen. Maar misschien is het wel onzin wat ik zeg hoor.

Wat versta je onder die ‘beste popmuziek’?

Vooral Byrds, Country Joe & the Fish en Jefferson Airplane. Het is een enorme ontdekking voor me geweest, die stroming. Ik vind het jammer dat erg weinig mensen van mijn generatie die muziek tot zich door kunnen laten dringen, die zien er nog steeds niets meer in dan een kakofonie van geluiden.

[p. 224]

Een laatste punt: je zit in Nieuw Links he?

Mmmja.

Dat is niet zo vanzelfsprekend als het lijkt, want veel mensen die de wereld zo zijn gaan zien als jij hebben daaruit de conclusie getrokken dat mét veel andere instituties ook alle huidige politieke partijen verworpen behoren te worden. Dat vind jij dus niet?

Nou, het is niet zozeer een kwestie van de huidige politieke partijen onacceptabel vinden, maar het is meer een kwestie dat je, om iets te bereiken organisaties nodig zult hebben en bestaande organisaties moet proberen te gebruiken en veranderen. Je kunt een heel radicale maatschappijvisie hebben maar als dat tot gevolg heeft dat je je buiten de maatschappij plaatst dan is er maar heel weinig kans dat je de maatschappij die je wilt, zult kunnen verwezenlijken. Daarom moet je geloof ik doen wat je kunt binnen bepaalde kaders, totdat je vindt dat dat volstrekt onmogelijk is gebleken. En zover is het wat mij betreft nog steeds niet gekomen. Ik vind Nieuw Links nog altijd een van de beste bewegingen binnen de Nederlandse politiek omdat ze duidelijk anti-elitevorming is, én omdat de PvdA nog altijd aanzienlijke mogelijkheden biedt om er iets mee te doen. En dan schrik je natuurlijk wel verschrikkelijk van de stellingname van de fractie inzake de Maagdenhuis-geschiedenis maar ik vind toch nog altijd dat je dat moet blijven doen. Ik vind het met andere woorden nu nog steeds opportuun, misschien in de toekomst niet meer. Het gaat mij er niet om Nieuw Links op te stoten binnen de partij, maar om door middel van Nieuw Links de structuur van die partij te veranderen, en dat vind ik wel erg belangrijk.