|
| |
| |
| |
Mart van der Hiele en Menno van der Beek
Woord dat vlees wordt
In gesprek met Jane Leusink
Groningen - door een tochtig station haast zich de dichter, uit zijn jas valt een pen. Hier ligt een vers voor het oprapen en de dichteres grijpt haar kans:
Tot het ons aanwaait
Slaat wind in papieren van oude dichter, hoek eerste perron,
weerspannig wit aura zoekt, roept, verlaat station, waait
Groningen aan. Wij kijken weg, laten het oude - kraag, jas,
daarbinnen rug, daaronder benen - verlegen om jongheid,
die dingen. Zweeft een pen, nee, stort een pen zich ter aarde,
trekt windvlaag zich beschaamd terug, worden stemmen stom
geslagen, vertrekken treinen niet. Laat een appelboom
zijn appels vallen, een beuk zijn gedachten, wordt jonge sla
snot. Laten alle dichters op aarde hun fijnschrijvers
uit hun dichtershanden vallen, slaan acht op de pen van deze ene.
Scheurt jongheid - scherp van oog, hard van taal en lach - stilte
kapot, verscheurt mij, wat is een oude dichter zonder zijn pen?
Er is veel geluk in ongeluk, neem een dichteres die dichten wil,
neem wind op een Gronings perron, neem een gevallen
dichterspen, afdruk van vingers, liefde en alle woorden
die nog geschreven moeten worden. Tekent een hand een akker
op papier, opdat een woord -
Het vers kwam in Mos en gladde paadjes, Jane Leusinks eerste bundel, die bekroond werd met de Cees Buddingh'-prijs. Wat critici niet belette om er snerend over te doen: dat aura, die jonge sla, de papieren akker (uiteraard een toespeling op de echte achternaam van de dichter), daarmee zou ze Kopland naar de mond praten, een soort epigoon van hem willen zijn. Ze vond het destijds, in 2003, allemaal nogal pijnlijk. ‘Ik was naïef en niet voorbereid op dit soort heftige aanvallen.
| |
| |
Tegenwoordig kan ik er wel tegen, omdat ik inmiddels zicht heb op het gehele poëtisch landschap, critici incluis, en de aanvallen in positieve reacties zijn veranderd. Van de dichter koestert ze in plaats van de gewraakte pen (die ze naar hem terugstuurde met het gedicht) een ansichtkaart met de volgende tekst:
La Bride Vallon, 11/5/2000
Geachte mevrouw Leusink,
U hebt mij dus betrapt bij het verliezen van een pen. [...] Wat was deze oude dichter al die tijd zonder zijn stem? Hoeveel woorden en welke heeft hij niet geschreven? We zullen het nooit weten. Maar wat u nu leest is wel geschreven zoals u ziet, dankzij u. [...]
Vriendelijk gegroet,
Rutger Kopland
Dat vond ik erg aardig van hem. Ik heb daarna nog verschillende kaarten gekregen, van eentje herinner ik mij de vraag: Weet jij misschien het woord voor liefde in de taal van schapen? Misschien omdat ik hem verteld had dat ik vaak bij mijn dochter in Frankrijk ben, die in de Pyreneeën al jaren een boeiend leven als schaapherder leidt. Maar goed, we hebben het wel over een anekdote van zestien jaar geleden en de nasleep ervan, dit interview zou gaan over het nu.’
Wanneer ben je begonnen met schrijven?
Je kunt beter vragen wanneer ik ermee ben opgehouden. Tijdens mijn studie neerlandistiek aan wat toen nog de Gemeentelijke Universiteit van Amsterdam was, werd het ons goed ingepeperd dat we allemaal mislukte dichters waren: kijk maar om je heen. De neerlandistiek was toch echt iets anders. Op mij maakte dat diepe indruk.
Ik schreef al vanaf mijn twintigste, toen ik alleen op een kamertje van twee bij drie in Rotterdam woonde. Tijdens studie, werk en gezin kwam daar de klad in, maar mijn eerste gedichten staan nog altijd in het bundeltje Gestrand dat uitkwam bij het vijfenzeventigjarig bestaan van het Spinozalyceum in Amsterdam, waar ik destijds lesgaf. Veel leraren schreven stiekem gedichten en die gedichten kwamen toch allemaal in dat bundeltje terecht.
Klopt de indruk die we van je poëzie hebben, dat je in de loop der jaren steeds vrijer bent geworden, met het beeld dat je er zelf van hebt?
Als je met ‘vrijer’ bedoelt: minder vormvast, dan herken ik me daar niet zo in; maar het is wel zo dat ik vanaf mijn eerste bundel bewuster ben geworden van het belang van de vorm en de rol onderzoek die de taal daarbij speelt. In Er is weinig
| |
| |
| |
| |
aan de lente veranderd uit 2008 gaat het ook om rangschikking met als thema's tijd en plaats. Maar behalve aan een indeling in strofen, heb ik nooit echt gedaan aan vaste schema's. Die pantoenen zijn meer spielerei, ook die in Tot alles goed strak staat uit 2011. In die bundel heten maar liefst acht gedichten ‘Het gedicht is een werkwoord’: ‘vandaag zijn wij kneedbare zinnen die [...]’. Over de invloed van de taal gesproken... Maar misschien komt al dat geëxperimenteer wel als vrij en vrijer over.
En die lange zinnen dan, met breed uitwaaierende gedachten, zoals in je meest recente bundel Een grazende streep in de lucht (2015), vergeleken met bijvoorbeeld het veel zuiniger taalapparaat van Erato uit 2005?
Ja, het klopt wat je zegt over Erato, dat leidde trouwens hier en daar tot behoorlijk hermetische gedichten. Ik probeerde in die bundel nog om de dood heen te schrijven. Ik had nog niet ontdekt hoe je dat thema zonder larmoyant te worden kon tackelen. Maar ik ben mede daardoor zeker vrijer geworden in het hanteren van poëtische technieken. Concentratie en zeggingskracht, dat is toch waar het om gaat in de poëzie. Je moet op een onpersoonlijke manier persoonlijk kunnen zijn. Ik ben een bewonderaar van het werk van Robert Hass, Amerikaans dichter, poet laureate in 1993 en Man Booker en Pulitzer Prize winnaar in 2007 en 2008. Hij zegt ook mooie dingen over het toelaten van de actualiteit in je gedichten. ‘Between the wars’ is daar een goed voorbeeld van. Het gedicht telt vijftig regels en slechts zeven daarvan gaan over de oorlog, in dit geval de Poolse burgeroorlog van 1920-1921.
De epische gedichten ‘Kaddisj’ en ‘Gras’ in Een grazende streep in de lucht hebben het aangrijpende Het hemelse leven (Mahler 4) van Ramsey Nasr als directe inspiratiebron. Nasr schiep met zijn gedicht voor mij een compleet nieuwe mogelijkheid. Daardoor kon ik lange tot zeer lange teksten gaan schrijven die een bepaalde geschiedenis behandelen en die ik toch gedichten ben blijven noemen: in ‘Kaddisj’ de Holocaust en in ‘Gras’ de geschiedenis van Trijntje Rozema, de dorpsbegraafplaats en de impact van de ziekte cholera in het Gronings dorpje waar ik heb gewoond.
Dat je woorden tot in je buik kunt voelen, die fysieke sensatie, daar kan ik het koud van krijgen. Het omgekeerde gebeurt ook: je hebt iets opgeschreven waar je lyrisch over was en als je het dan een dag later terugleest, schrik je je kapot. Dat overkomt me regelmatig, dat ik voel en besef dat het onzin is zoals het er staat.
Dat klinkt heel streng... gooi je dan ook dingen weg?
Nee, dat het daarna niet meer goed zou komen, dat gevoel ben ik wel kwijt. Het liefst lees ik wat ik intuïtief en snel geschreven heb de volgende ochtend meteen
| |
| |
over, nog in een soort ongefilterde halfslaap, dan komt alles extra hard aan en weet ik meteen wat ik eraan moet doen. Een gedicht maken is in aanleg iets irrationeels, maar het heel precies kijken en schuiven daarna is een rationele aangelegenheid en een kwestie van aangenaam zitten blijven. Maar de vondst die soms zomaar in je schoot terechtkomt, ja, dat is wat je euforisch kan maken.
Wat ons bij inspiratie brengt...
... die ik overal vandaan haal; inspiratie zit bijvoorbeeld ook in een pagina van Het Financieele Dagblad. Als je in je poëtische modus staat, kun je in de beursberichten een gedicht lezen, dingen zien die je een poëtische draai kunt geven, pure gevoelstreffers. In die poëtische modus kun je ook besluiten om bijvoorbeeld naar Santiago de Compostela te gaan, wat ik in 1996 heb gedaan, gewoon lopen, elke dag een stukje en onder ogen zien wat er dan met jezelf gebeurt. In Erato heb ik daarover geschreven, de cyclus ‘Spaanse hond’.
Betekent zo'n wandeltocht voor jou ook iets in religieuze zin?
Ik ontdekte dat het mij vooral ging om de rituele kant ervan, het eigenlijke pelgrimeren. Je maakt onderweg tientallen missen mee, je leeft in de natuur, bent maanden onderweg, en dat culmineert in dat gigantische wierookvat in de kathedraal van Santiago. Het zwiept de hele kerk door, het is griezelig en het stinkt, maar ja, het is ook hét pelgrimsmoment: ontlading, loutering, troost. Maar daarmee kan ik geen antwoord geven op de vraag: ‘En heb je God gezien?’ Wat het me gebracht heeft is de impact van het lopen. Anders gezegd, het is een rite de passage, zo'n looptocht, net als in een gedicht zoek je onderweg ook dingen uit. In mijn geval waren dat de gevolgen van een ingrijpende beslissing die ik had genomen en de naweeën daarvan een jaar later. Ik ontdekte waar ik thuis hoor en werd geconfronteerd met bizarre aanvallen van heimwee. Heel wonderlijk.
In Erato staat ook de cyclus ‘Amor fati’, de cyclus die begint met ‘Ergens moet je zijn God’, een knipoog naar C.O. Jellema, en eindigt met: ‘Daar weet het zoeken niets.’
Ja, ik had een appeltje met God te schillen in die tijd. Mijn man was dood en ik was bij tijd en wijle meer kwaad dan verdrietig, het was rouw. Ik moest eindelijk afrekenen met mijn gereformeerde opvoeding. Belijdenis heb ik nooit gedaan, ik begreep het fenomeen geloven nooit zo goed, bovendien hing er altijd een soort verwachting in de lucht. Om te kunnen geloven moet je een bepaalde verbeeldingskracht bezitten, een neiging tot het abstracte. Maar dat heb ik pas veel later zo kunnen interpreteren.
Ik heb heus weleens gebeden, hoor, ik kan me één oprecht gebed herinneren, in de tijd van de Koude Oorlog, met de dreiging van atoombom en radioactiviteit. Maar het hiernamaals, ja, dat is gewoon een wonderschone gedachte.
| |
| |
Maakt dat je band met Liter, waarin je graag publiceert, niet enigszins ambivalent?
Nee, ik snap die jongens van Liter wel. De gereformeerde nestgeur raak je geloof ik nooit kwijt. Er is bij Liter trouwens wel het nodige veranderd, jullie begonnen bijvoorbeeld met aandacht te schenken aan dichters als Les Murray: zo prachtig! Liter stelt tegenwoordig de vraag naar wat christelijke literatuur is in al zijn scherpte en gastschrijvers als Willem Jan Otten en Benno Barnard zijn niet te beroerd om daaraan een flinke steen bij te dragen. Liter ademt weer, dat maakt het voor mij spannend.
Dat die vanzelfsprekendheid er bij de protestanten nu wel definitief af is?
Ja, er komt dan kennelijk een hoop creatieve energie los. Ik vergelijk het met mensen die, geconfronteerd met hun eigen sterfelijkheid, een ingrijpend ziekteproces moeten doormaken, alles staat dan op scherp. Ik heb zelf veel te maken met dood en een ziekte als kanker en dat geeft gek genoeg ook energie, letterlijk levensenergie. Een beetje zoals Christian Wiman, aan wie jullie terecht ook aandacht besteden, dat verwoordt in My Bright Abyss. Dat het leven groter is dan alleen dit moment. Dat je opgenomen bent in wat ik onder invloed van Spinoza's Ethica ‘natuur’ ben gaan noemen, Spinoza schrijft: deus sive natura. Alsof je je in een schilderij van Turner bevindt... Het gevoel van heelheid dat je in de natuur kan overvallen, of in de kunst. Ik weet niet of Wiman dat religieus noemt, voor mij voelt het wel zo. ‘Spiritueel’ is voor mij een verboden woord, maar misschien kun je dat hier wel zeggen; ‘God’ is ook maar een woord, ten slotte. En je wilt ook ergens bij horen.
Naast dichter ben je docent, tegenwoordig aan de Schrijversvakschool. Wat betekent dat voor je?
Zonder zelf te dichten zou ik geen poëzielessen kunnen geven. Je moet het metier kennen, weten dat het op details aankomt. Je moet leerlingen en studenten kunnen laten zien dat zoiets simpels als een woord weglaten een heel gedicht kan opknappen. Je moet ze zo gauw mogelijk van geëxalteerde natuurbeschrijvingen en het rijmen af brengen. Rijmen is voor gevorderden. Het ontdekken van de kracht van het woord was voor mij, toen ik zelf leerling en student was, toveren: taal schept werkelijkheid. Je schrijft wat letters, die letters worden woorden en zie, de woorden worden een verhaal. Het is zo ambachtelijk, net een bakje gutsen. Alles komt aan op stijl.
Nog een heel andere vraag: hoe belangrijk is erkenning voor jou?
Erkenning is prettig, het maakt de keuze voor de weg die je moet of wilt gaan een stuk gemakkelijker. Aan de andere kant: ik heb ook iets van dat calvinisme in
| |
| |
mij, dat je bij tegenwind juist stimuleert verder te werken, met een zeker fanatisme, zo je wilt. Ik ga mijn eigen gang, maar interessant blijft de vraag of je een dichter beoordeelt op zijn beste of op zijn slechtste werk en welke buitenpoëtische zaken als bijvoorbeeld de mode van het moment, daarbij een rol spelen.
Tot slot de vraag naar wat je nu vooral bezighoudt, wat misschien nodig vers moet worden?
Op een gegeven moment dringt de actualiteit zich binnen in je gedichten, zoals mij dat overkwam of wat ik met de nodige aarzeling probeerde in ‘Jaar dat woord werd, woord dat vlees werd’. Is dat niet aanmatigend? Wie heeft er wat aan? Dichters schrijven in bijna alle gevallen voor andere dichters, je schrijft het in de regel voor degenen die het toch wel met je eens zijn. Of je schrijft het voor jezelf, om je standpunten nog eens aan te scherpen. Maar poëzie gaat toch ergens anders over dan over standpunten? Maar eigenlijk moet je het misschien toch gewoon doen, het zien als een soort taak. Robert Hass, over wie ik het al eerder had, zegt hier zinnige dingen over; zijn gedichten leg ik onder een vergrootglas. Zijn overpeinzingen over de liefde in ‘Meditation at Lagunitas’ bijvoorbeeld leidden tot het volgende gedicht:
Overwintering in een Gronings stadsappartement
Bijna nooit meer keerden wij terug van foute damesvakanties op dito latten.
We zeiden dat nu we ons toch bijna nooit meer in deze sneeuwvolle kitsch
ophielden, we deze hobbel rustig konden nemen: zwarte piste.
Knellschuh, willst du mich heiraten?
Lazen we vanuit ons skiliftstoeltje op de betonnen sokkel van de langs
glijdende pilaar. Mijn praatgrage vriendin glimlachte ontroerd: wij de ranken
slanken begeerlijken, bijna nooit meer plaagden ons angsten, smetvrees en
verkeerde mannen. Bijna nooit meer zag je ons puur en liefdevol
de verleidelijkste fouten maken. Fouten, het zijn de steigers die
de verbeeldingskracht stimuleren, zet ze op een voetstuk.
Knellschuh willst du mich heiraten?
Keer op keer op keer waren daar die onhandigste aller letters. Let wel
bijna nooit meer waren wij met minnaars dat wil zeggen bijna nooit
meer zag je ons nog appels aandragen. Laat staan een granaatappel.
| |
| |
Gewone seks was ons genoeg.
Bijna nooit meer zag je ons het hazenpad kiezen. Vooral bij ongrijpbare
of verbijsterende kwesties gingen we graag meta: denken over denken
praten over praten. Zo beteugelden we ons wensdenken.
Knelschuh willst du mir dein Jawort geben?
's Avonds zeiden we tegen elkaar dat we kenners van onze fouten waren
geworden. Het maakte mijn vriendin onrustig, in haar stem bespeurde ik wrevel.
Kijk, zei ze, de dingen zelf: ski, spar, fout, minnaar, seks, we hebben ze uit-
gespeld, opgelost. Maar hoe hunker je en hoe hou je de herinnering
aan het hunkeren vast? Hoe hou je gewicht op de wegvluchtende dalski?
Ik dacht aan de man met zijn lichaam achter het mijne, mijn ski's
tussen zijn ski's, armen om mijn middel, adem, zijn tanden, en dan was daar
die perfecte Schneepflug. Later voerden we met onze aangescherpte zintuigen
de lastigste verkenningen uit, hij leerde mij alles over afgronden inkijken.
Ik herinner me zo goed de sierlijke parallelbogen waarmee hij afdaalde
onverwijld de zwartste piste nam. Tot die dagenraad en hij niet meer
op mij wachtte. Mijn lichaam herinnert zich alles, al die middagen
onze kraakheldere sporen in de sneeuw, de klare hemel en als een zucht
van opluchting de snik waarmee ik de volgende ochtend ontwaakte, mijn handen
voor mijn mond geslagen, mijn mond die Knellschuh, Knellschuh, Knellschuh deed.
Zo blijf ik proberen steeds betere gedichten te schrijven. Tegelijkertijd met compassie naar mezelf kijken, ja, dat ook.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
