Liter. Jaargang 2

Christelijk literair tijdschrift

[p. 13]

Gerda van de Haar
Overgave is niet hetzelfde als een blind geloof
In gesprek met Marcel Möring

‘Luister!’ zegt Marcel Möring, wanneer hij aan zijn zoveelste verhaal wil beginnen. Dat roepen de hoofdpersonen in zijn romans ook regelmatig, hun wijsvinger geheven. Möring (geboren 5 september 1957) schreef tot heden drie romans: Mendels erfenis (1990), Het grote verlangen (1992) en het bij na vijfhonderd bladzijden tellende boek In Babylon (1997), die alle een grote bekendheid verkregen. Binnenkort verschijnt de novelle Modelvliegen, in 1994 verscheen een soortgelijk tussendoortje onder de titel Bederf is de wegvan alle vlees.

Marcel Möring woont met vriendin Hanneke, hun zoon Sam (8) en dochter Sofie (3) in een klassiek pand - sober, ruimtelijk en hedendaags ingericht - aan een Rotterdamse singel. Een afspraak maken is niet heel gemakkelijk. Uitgeverij Meulenhoff vindt dat hij moet schrijven in plaats van praten, maar via de met Möring bevriende theologisch boekhandelaar van boekengigant Donner lukt het ten slotte toch. Het gesprek gaat over zijnvoorlopige magnum opus In Babylon, over het hoe en wat van lezen, over verhalen, religie en over het nut van ongeloof.

De uitgever ziet erg uit naar je vierde roman. Waar gaat die over?

Daar zeg ik nog niets over, behalve dat het weer een grote roman wordt. Het is mijn uitgangspunt dat je van boek naar boek een stap moet zetten, inhoudelijk en qua vorm. Die stap moet dermate groot zijn, dat hij je in problemen brengt, dat je jezelf gaat afvragen of je dit kunt. Het is een nogal ambitieus boek. Verder kan ik er weinig over meedelen.

Je hebt bij elk boek een stap gemaakt?

Toen Mendels erfenis uitkwam, wilde ik eigenlijk in Babylon gaan schrijven. Maar dat was - wist ik op dat moment - een maatje te groot. Mendels erfenis is op de zin geschreven. Het is een poëtisch, atmosferisch boek, waarin elke zin aandacht gekregen heeft. De stap naar het langlopende verhaal van In Babylon zou veel te groot zijngeweest. Het plan was ook nog niet helemaal bezonken, geloof ik.

Bij het afronden van Mendels erfenis was ik geïnteresseerd geraakt in de omgekeerde stelling van dat boek. Mendel is een soort compleet geheugen. Hij beschouwt zich als de laatste uitloper van zijn geschiedenis, waar alles in is opgeslagen. Maar wat zou er gebeuren als iemand bijvoorbeeld een cruciale periode uit zijn geschiede-

[p. 14]

nis niet kende? Wat zou je dan doen, wat zou je moeten weten, wat bekekent zoiets voor jouw positie inde wereld? Ik zag in die tijd een documentaire overeen Engelse koordirigent en componist die een hersenbloeding had gehad en daardoor geen lange-termijngeheugen meer bezat. De enige die hij nog herkende, was zijn vrouw. Als hij zich even omdraaide om thee te pakken, zei hij steeds opnieuw: ‘Wat doe jij hier? Wat leuk, dat je er bent!’ Die man leefde in een hel. Ik begon me af te vragen hoe dat dan zou werken. In die tijd verscheen er een onderzoek naar het geheugen van oorlogsslachtoffers die in Israël woonden, waaruit bleek dat de mensen die het het beste hadden gedaan na de oorlog degenen waren met de beste verdringing! Dat idee dat je er maar vooral over moet praten blijkt niet altijd zo te gelden. Vaak werkt het heel goed om er juist niet over te praten. Verdringing is in eerste instantie een natuurlijk instrument. Wat niet wil zeggen dat er niet een moment komt dat je erover moet praten - dat moet je dan ook niet uit de weg gaan, als j e het kunt en ertoe uitgenodigd wordt.

Dat waren de dingen waar ik over wilde schrijven. Ik wist ook wel hoe ik het wilde doen. Ik wilde weg van het mooie en poëtische van Mendels erfenis, omdat het me als schrijver opsloot. In die schoonheid zit het gevaar dat op een gegeven moment de manier waarop de zin klinkt en is opgebouwd, belangrijker wordt dan de inhoud. Een roman is nu eenmaal een ongelukkige combinatie van die twee: inhoud en schoonheid. Die tweede roman moest wel - toch - een atmosferisch boek worden, een soort ‘road movie’, ongeveer zoals Paris Texas van Wim Wenders. In die film kom je niet goed te weten wat er gebeurt, de beelden trekken langs je heen en toch heb je een onmiskenbaar gevoel over de gebeurtenissen. Dat wilde ik graag, dat impliciete. Dat werd Het grote verlangen.

Toen dat klaar was, dacht ik: nu moet ik de stap gaan zetten naar een boek dat er uitziet als de klassieke grote roman: een kroniek, een saga, het Brontë-sisters-achtige boek. Tegelijkertijd kan dat nu natuurlijk niet meer. Je gaat nu niet meer Anna Karenina schrijven, of Jane Eyre of Wuthering Heights of The Woman in White van Wilkie Collins. Je gaat nil niet meer een naturalistische karakterontwikkeling presenteren, of een katharsis bewerkstelligen. Een hele tijd heb ik al die boeken opnieuw gelezen. Dickens, Wilkie Collins, met name de ‘klassieke’ Engelse schrijvers. Tot ik een idee had hoe ik het aan wilde pakken.

Dat voelde als een enorme stap. Aan de ene kant wilde ik al die traditionele elementen gebruiken, want ik had me voorgenomen: nu moet de vertelling alles doen. Ik wilde onder de affichering ‘filosofisch schrijver’ uit. Hoewel ik zeker iemand ben met een filosofische en theologische belangstelling en die zaken ook altijd in mijn werk terecht zullen komen, wilde ik graag weer terug naar het verhaal. Een verhaal werkt namelijk anders. Taal kan dingen doen in mensen die theologie of filosofie nooit kunnen doen, eenvoudig omdat ze dat gebied niet kunnen bereiken. filosofie

[p. 15]

ontroert je zelden - hoewel ik Wittgenstein een heel ontroerende persoonlijkheid vind. Je wordt echter door filosofisch gedachtengoed niet ontroerd, je wordt niet naar een ander niveau getild. Ik wilde kortom terug naar de narratie.

Aan de andere kant wilde ik met die vertelling iets doen waarmee ik, naar mijn idee, de negentiende-eeuwse traditie uitbreidde. Dat betekent voor mij dan al gauw dat het in de vorm moet zitten, in de structuur van het boek. In Babylon maakt in zekere zin gebruik van een heel klassieke, raamvertelling-achtige structuur: vijf of vier dagen waarbinnen het verhaal verteld wordt - dat is een klassiek gegeven, waarnaar binnen het boek ook duidelijk wordt verwezen. Daarnaast heeft In Babylon elementen van een moderne thriller en van de gothic novel. Maar doordat er zo met de tijd gewerkt is, wordt het boek nooit wat het in de klassieke zin had moeten worden. Het wordt nooit die hechte, lineair vertelde geschiedenis waar we alleen maar op terug kunnen kijken.

Het heeft me ongeveer twee jaar gekost om eruit te komen. Ik schreef wel de hele tijd, maar ik dacht steeds: nee, dit komt teveel achter elkaar, dit is van a tot z verteld. En als ik het dan door elkaar begon te gooien - je hebt daar allerlei methodes voor - was het ook nooit bevredigend, omdat het dan teveel verspreid werd over verschillende ‘vertelinstanties’ en omdat je dan als lezer het gevoel had dat je in dat hele grote boek met die enorme geschiedenis de weg begon kwijt te raken. Ik moest een compactheid bereiken en tegelijk een enorme uitgebreidheid, een zwaarte omdat het over zware dingen gaat, én tegelijkertijd een grote lichtheid. Op het moment dat ik dacht: zo moet het gaan, ging het opeens vrij gemakkelijk allemaal.

Hoe zou jij In Babylon zelf omschrijven?

Als een boek dat de schijn opwerpt dat het een raamvertelling is waarin het hele verhaal verteld wordt. Zo doet het zich voor. Maar daarbinnen heerst een beheerste chaos. De lezer gaat voortdurend naar een tijd en een plaats die hij niet kan voorzien en die niet volgt uit een bepaalde logica die buiten die verplaatsing ligt. Je kunt als lezer alleen maar meegaan met Nathan en Nina, met hoe zij het verhaal sturen, het verhaal dat nu gaat komen. Dat betekent dat je voortdurend in de geschiedenis geschoven wordt. En omdat de stukken die zich in de geschiedenis afspelen vrij lang zijn, en er eigenlijk allemaal uitzien of er een boek begint, ben je elke keer gedwongen om als het ware een nieuwe geschiedenis te lezen, die ogenschijnlijk niets te maken heeft met de vorige. Als je daar eenmaal in zit, begin je het gevoel te krijgen dat het één wereld is, waarin een innerlijke logica aanwezig is. Het betekent ook dat er geschiedenissen in zitten die geen vervolg krijgen, die open plekken vertonen. Dat zijn losse draden in het boek. Eigenlijk is dat bij vertelwet verboden, maar ik vind dat je die wet moet breken. Dan krijg je een natuurlijker verhaal, dat beter aangeeft hoe de geschiedenis volgens mij in elkaar zit.

[p. 16]

Al met al is het een boek geworden dat min of meer als een spiraal werkt: het heeft die grote, brede basis van het verhaal dat wordt verteld, dat verhaal spitst zich steeds meer toe en schijn baar neemt de orde ook steeds meer toe, je begint als lezer ook voortdurend beter te zien hoe het zover is gekomen en dan, op een bepaald moment, brokkelt het allemaal af en zit je ook als lezer met niets dan brokstukken, onbegrijpelijke brokstukken en op de laatste pagina met een uitermate onbevredigend einde.

Dat einde brengt mensen tot razernij.

Vorige week had ik mijn uitgeefster nog aan de telefoon, toen ging het ook even over dat slot. Iemand was bezig om een essay te schrijven over In Babylon en die persoon wist nog altijd niet precies of dat einde nu komt doordat ik het niet meer kon of dat ik het werkelijk zo bedacht had! Maar als ik het niet kon, dan had ik het toch niet zo gedaan? Dan had ik toch de gemakkelijke weg gekozen? Dan had ik toch Nathan dood laten gaan of Nathan en Nina inderdaad gelukkig laten worden met z'n tweeën? - Het is van het begin af aan mijn uitgangspunt geweest dat het slot volledig desolaat moest zijn.

We hebben het hier het hele boek lang over een man gehad, of eigenlijk over meerdere mannen die geen van allen in staat zijn gebleken om betekenisvolle relaties te onderhouden. Het klinkt een beetje politiek correct, maar dat is volgens mij de mannelijke ziekte van de laatste paar honderd jaar, als het al niet langer is: een zekere moeite tot overgave, een moeite tot binding. En die man, van wie omstandig beschreven is dat hij nog nooit een betekenisvolle relatie onderhouden heeft met een vrouw, zou aan het eind van het boek gelukkig moeten zijn, bevredigd, een vol leven hebben gehad? Nee, dat is het niet, natuurlijk. Die kan alleen maar weglopen, net zo alleen als hij altijd geweest is en in het volledige besef dat hij alleen is. Hij omschrijft zichzelf als een verstekeling.

Nathan eindigt ziek en oud ineen kaal land Kanaän.

Ja, dat is zijn schrikbeeld. Hij heeft nooit naar ‘het beloofde land’ gewild. Dit zou zijn angstdroom over het einde kunnen zijn.

O, was het alleen maar een droom. Net zoiets misschien als dat sprookje dat in deel drie/vier van In Babylon staat?Dat kan ook heel goed alleen maar een gedachte zijn van die hoofdpersoon Berg.

Dat klopt.

[p. 17]

Er worden heldhaftige belevenissen van Berg verteld, maar er gebeurt eigenlijk niks?

Berg wordt waarschijnlijk wakker en inde tijd tussen wakker worden en uit bed komen gebeurt dit.

Terwijl je als lezer een andere indruk krijgt.

Ja, zeker.

Maar hoe zit dat dan met die vrijscènes van Nathan en Nina? Daarvan kun je ook niet precies nagaan wat er wel en water niet, op het allerlaatste niveau van het boek, gebeurt. Ze vrijen wel, toch?

Ja, zeker, daar kun je niet onderuit. De vraag is hoe dat dan precies zo gekomen is. En wat van wat je gelezen hebt nog fictie is en wat werkelijkheid, binnen de fictie van het boek. Er is natuurlijk op een gegeven moment spanning ontstaan en ze hebben elkaar aangeraakt, maar wat daarna gebeurt, weet je niet meer zeker.

Je hebt twee - laten we zeggen -‘erotische’ passages in het boek. Wat er voorvalt tussen Nathan en Nina is beschreven op de literaire manier. Daarnaast heb je het stuk over Sara, de bruid van de zeventiende-eeuwse nepmessias Sabbattai Zwi. Die passage is geheel gesteld in pornografische termen. We weten uit de geschiedenis dat de aanstaande vrouw van Sabbattai Zwi een lichtekooi was, een sloerie die het met meerdere mannen deed. Maar dát soort verhalen is zeer onbetrouwbaar. Je kunt er zo goed als zeker van zijn dat dat kwaadsprekerij is. Men houdt niet van de vrouwen van belangrijke mannen, want dan moet je die belangrijke man toch een beetje delen met die vrouw. Daarom heb ik het beschreven op deze manier. Je leest het, maar tegelijkertijd moet de formulering van alles wat er gebeurt, je ernstig aan het denken zetten.

Waarom doe je dat nu? De lezer tuint er wel in, terwijl je zelf zegt dat het geschiedenismotief van dezondigeSara niet klopt.

Twee dingen. Op het moment dat Sara opduikt in die geschiedenis, is zij degene die handelt. Zij is duidelijk een zelfstandige vrouw. Zij kiest wat zij gaat doen. Zij maakt helemaal geen gekke indruk, in tegenstelling tot haar aanstaande man Sabbattai Zwi.

En verder wil ik dat mensen dat stuk lezen en erin lopen, in die kuil vallen. Dat wil ik. Elke keer weer.

Waarom?

Ja, dan moet ik het verhaal groter vertellen. In Babylon zit van het begin af aan vol met allerlei dingen waar je als lezer intuint, of voor valt. Dat varieert van het knappende haardvuur tot Nina's weelderige rode krullen, het eten, de wijn. Het zijn

[p. 18]

cliché-achtige dingen die alleen maar geen cliché zijn omdat ze anders beschreven zijn.

In Babylon zit natuurlijk vol met allerlei kleine pastiches en parodieën. Er staan beeldspraken in die zó vet zijn, dat een goede lezer door moet hebben dat ik hier bezig ben die hele vette, gezellige, joodsche roman te parodiëren, of die barokke Zuid-Amerikaanse roman.

Neem het sprookje ‘De Kotzker’ uit deel één. ‘De Kotzker’ is een pastiche. Maar ik moet het af en toe voorlezen... Mensen lezen het als een diep-serieus joods sprookje. Terwijl het állemaal dik is. Het barst van de bijvoeglijke naamwoorden, ze stapelen zich boven op elkaar. Het eindigt nota bene op een grap. De kwestie waar het om gaat - die ontvangst heeft natuurlijk ook een beetje te maken met een lichte neiging tot ‘filosemitisme’ - is een boterham die met de beboterde kant op de grond gevallen is. Het kan niet onbenulliger.

Nu goed, in dit boek wil ik mensen laten vallen voor dingen die eigenlijk komen uit de negentiende-eeuwse roman, dingen die toen nog nieuw waren. Dat doe ik (a) om hen diep in het verhaal te laten tuimelen, waardoor ze weerloos zijn geworden voor wat ik wil gaan vertellen en meedelen en (b) om hen daardoor op dezelfde manier medeplichtig te maken aan de geschiedenis als mijn personages dat zijn, die ook steeds voor de verhalen vallen: oom Herman voor het socialisme en voor de wetenschappelijke sociologie, Zeno voor eh... eigenlijk voor zichzelf, Zelda voor Zeno, Zoë voor de zoveelste nieuwe man met het zoveelste nieuwe praatje, Nathan voor het idee van de romantische eenzame zwerver en iedereen eigenlijk voor het idee van de tweede helft van deze eeuw.

Je noemt Nina niet.

Nee, zij staat daarbuiten. Zij valt nergens voor. Zij neemt niet deel aan de massapsychose van de modieuze overtuigingen waarvoor wij allemaal vallen. Ik vind Nina de meest lucide persoon uit het hele boek.

Is het beter als je niet valt voor een overtuiging?

Nou ja, dat weet ik niet goed. Ik weet het niet. Ik ben er zelf heel huiverig voor. Ik wilde vroeger zelfs geen lid worden van de tennisvereniging. Ik ben ook geen lid van de Koninklijke Nederlandse maatschappij voor Letterkunde of van een vereniging van letterkundigen. Ik houd niet van dat soort dingen.

Nina is natuurlijk een beetje bitchy in het boek, maar zij kan niet anders zijn dan zo, omdat zij de enige is die steeds het stapje terugdoet, waardoor zij ontdekt: ah, zo is het. Zij is voortdurend degene die dingen relativeert.

Het enige dat zij niet relativeert, is Nathans constatering dat op het bandje de

[p. 19]

stem van haar vader Zeno te horen is. Dat relativeert zij in het hele boek niet. Dat kun je je ook wel voorstellen: zij heeft Zeno nooit gezien, terwijl ze dat wel heel graag gewild had, ondanks het feit dat ze de pest aan hem heeft omdat hij zich nooit met haar bemoeid heeft. Zij hoopt waarschijnlijk toch dat hij in leven is, al was het alleen maar om hem te kunnen zeggen dat hij een zak is.

Zij hóópt dus dat het zijn stem is dieze hoort.

Ja.

Maar is dat dan onverstandig van haar... Kunnen we maar beter niet in verhalen geloven, dan?

Nee, ik geloof dat je wel in verhalen moet geloven. (Lacht.) Maar je moet het een beetje beperkt houden, tot de literatuur, en tot de religie, zou ik zeggen.

Als lezer van In Babylon zou je kunnen gaan twijfelen aan het werkelijkheidsgehalte van een heleboel voorstellingen.

Ja. Dat is wat literatuur kan doen. Het is niet het doel van literatuur - het doel van literatuur is literatuur-, maar het kan wel een effect zijn. Literatuur kan je aan het twijfelen brengen. Als je de zekerheid hebt dat jij een kranig mens bent die een stap vooruit kan zetten en de wereld kan veranderen, dan denk ik dat als je In Babylon goed gelezen hebt, je daar wat twijfels bij hebt gekregen.

En de religie?

Ik geloof niet in God, ik geloof wel in het verhaal. Nu is het geloof in God binnen het jodendom ook niet echt een punt waar veel over gesproken wordt. Bij ons denken ze helemaal niet na over het feit of God bestaat. We hebben wel wat anders aan ons hoofd in de wereld. Hij zorgt wel voor zichzelf. Wij moeten ervoor zorgen dat de wereld goed is.

Maar ik geloof wel in het verhaal. Dat vind ik essentieel.

Dat zegt Nathan op eengegeven moment: Ik ben een gelovige van verhalen.

(Vrolijk:) Ja, dat is een deel van Nathan dat perfect overeenkomt met iets van mij.

Maar volgens jou is het ookgevaarlijk om in verhalen tegeloven.

Er is zo veel gevaarlijk. Het is ook gevaarlijk om je te verzetten tegen mensen die in verhalen geloven en dat zul je soms ook moeten doen!

Je zou bijna zeggen dat ik pleit voor een vorm van subjectiviteit die ervan uit gaat dat alles maar schijn is en dat je helemaal niks moet doen, maar dat is het tegendeel van wat ik bedoel. Ik denk dat je op een gegeven moment echt een stap moet zetten en dat je iets moet doen en iets moet geloven. Maar eerst moet je je een hele tijd heb-

[p. 20]

ben afgevraagd of het allemaal wel klopt. En ook terwijl je die overtuiging hebt, moet je voortdurend jezelf blijven confronteren met de tegenargumenten die te bedenken zijn. Je moet de houding van de ongelovige aannemen.

Dat zijn twee dingen tegelfik. Je bent een gelovige van verhalen en je neemt een principieel ongelovige houding ten opzichte van diezelfde verhalen in.

Ja, het lijkt alsof ik geen beslissing wil nemen, maar anders kan ik het niet zeggen.

Ik vind dat je in confrontatie met religieuze teksten, verhalen of wat dan ook, ervoor moet zorgen dat je houding die van de ongelovige is. Dat is de enige manier om kritisch te staan ten opzichte van de tekst en de ervaring en jezelf. Het is ook de enige manier om verder te zoeken. Als mensen tegen mij zeggen: ‘Ik geloof’, dan is het afgelopen, deur dicht, klaar. Dat is mij vanuit het jodendom vreemd, zoals ik al aangaf. Bovendien is er dan geen kritiek meer mogelijk, en dat vind ik gevaarlijk. Daarom denk ik dat je actief moet zijn in het onderhouden van wat ik een ongelovige houding noem.

Maar er blijft een zekere overgave nodig, zowel bij een religieuze tekst als bij literatuur.

Overgave is niet hetzelfde als een blind geloof. Overgave betekent dat je bereid bent die tekst in je te laten werken, en dat je de tekst wilt ondergaan. Dat is de enige manier om de tekst recht te doen. Ik denk dat je dát ook met religieuze zaken moet doen. Maar vervolgens zet je een stap achteruit en vraagt: wat is hier gebeurd, hoe wil ik dit verklaren en hoe sta ik tegenover wat er hier aan de hand is?

Dat is de houding van een ongelovige. Die zoekt niet naar bevestiging, maar naar manieren om juist dat hele amorfe, ambigue van de religie voortdurend te testen. Anders is het zo respectloos, als je het niet test. Ik heb hele duidelijke opvattingen over mens, maatschappij en moraal. Alleen wil ik me de blik niet ontzeggen die door mensen als Karl Popper en Wittgenstein gepropageerd wordt. Ik wil de religieuze tekst op alle manieren kunnen lezen. Ik wil het op alle manieren uit elkaar kunnen trekken en weer in elkaar kunnen schuiven.

Het punt is, dat als je eenmaal van jezelf weet dat je moraal en je meningen op een niet-rationele manier tot stand komen, je wel verplicht bent ernaar te kijken met de blik van een ongelovige. Dat is de enige manier om te kijken of het klopt wat je denkt, of het waar is, en, vervolgens, of je je denkbeelden recht doet. Ik kan van mezelf vinden dat ik socialist ben, of laten we zeggen ‘links’, maar als ik mijn denkbeelden niet voortdurend voor mezelf aan de orde stel en steeds opnieuw kritisch benader, dan is dat een dood gegeven. Het stelt alleen iets voor, als het kan blijven bestaan wanneer het onderworpen blijft aan mijn kritiek.

[p. 21]

Kritiek leveren is volgens jou testen op waarheidsgehalte en houdbaarheid.

Ja, anders neem je iets niet serieus. Dat is ook mijn bezwaar tegen het letterlijk lezen van het oude Testament. Letterlijk lezen en interpreteren betekent dat je geen enkel respect voor de tekst hebt. Het is dan een dode tekst, die we alleen nog maar uit ons hoofd kunnen leren, als een soort handleiding.

Wanneer je letterlijk leest, dus alsof het allemaal uitsluitend een realistisch verslag is van werkelijke gebeurtenissen, dan lees je alsof die tekst niet meer in jou kan werken en jij niet meer in die tekst kan werken. Dán moet je hem helemaal met rust laten en achter gesloten deuren zetten. Dan zijn we er tenminste af. Maar ik denk dat die tekst lééft. Het is ook zo, dat zie je om je heen. Die tekst is altijd blijven leven.

We hebben het nu over de bijbelse tekst?

Ja, de Tora, of het oude Testament, om het zo maar eens te zeggen. Mijn kern van religiositeit ligt erin, dat ik dit verhaal over de wereld zie als het verhaal over de wereld. Terwijl ik ook wel weet dat Darwin gelijk had - het zegt ook helemaal niks over Darwin. En dat de aarde veel en veel ouder is dan de bijbel beweert - dat heeft niks met elkaar te maken. Het gaat erom hoe jij de wereld wilt zien. En ik wil de wereld zo zien. Dat betekent niet dat ik geloof in een schepping in zeven dagen en zo. Dat is niet belangrijk. Voor mijn part was hij gevriesdroogd. Waar het me om gaat is dat dít de manier is, waarop wij deze wereld willen begrijpen, en waarop we het onbegrijpelijke in de wereld vormgegeven willen zien.

Het klinkt als een soort religieuze sociologie, hè, maar dat is het niet. Het klinkt een beetje van - je hoort dat wel eens: we begrijpen het niet en daarom hebben we God uitgevonden. Maar dat is het absoluut niet. (Zachter, alsof het hem niet veel kan schelen:) Je hoeft over dit soort dingen tegenwoordig niet meer te spreken. Het grootste gedeelte van de wereld is geseculariseerd en het deel dat niet geseculariseerd is gelooft òf de onzin die hem de afgelopen eeuwen is verteld - en er is een boel onzin verteld - òf is al lang vertrokken naar nieuwe gebieden waar het gras nog sappiger is - of het nou Zen is of Baghwan of weet ik veel wat allemaal. Van die ouwe hard core aanhangers van de judeo-christelijke wereldbeschouwing zijn er niet zoveel meer over. (Lachend) Waar praten we nou eigenlijk over?

Ik praat er ook meestal niet over omdat ik het zó irrelevant vind. Ik vind het helemaal niet belangrijk of dat soort mensen blijft bestaan en dat ze bestaan en... We zien dat het een aflopende zaak is. Ik ben ervan overtuigd dat het een aflopende zaak is. En we worden natuurlijk omringd door gekken die alles geloven wat ze maar verteld horen. Laten we eerlijk zijn.

[p. 22]

Marcel Möring (Foto: Bert Nienhuis)

Maar het verhaal van Abraham heeft het al eeuwen volgehouden.

Ja, maar ik ben daar vrij somber over. Hoewel, somber. Dat zou impliceren dat ik het heel erg vind dat het verdwijnt, maar dat vind ik het alleen maar op het persoonlijke vlak. Ik denk dat elke cultuur gedoemd is om te verdwijnen. De judeo-christelijke cultuur zal ook eens verdwijnen, zoals ook de Sumeriërs en de Akkadiërs verdwenen zijn. Dat is tragisch, maar wat kan het ons schelen? Nogmaals, als er een God is dan zorgt hij voor zichzelf! Het doet er niet zo veel toe wat wij ‘aan hem’ doen. We hebben een persoonlijke opdracht en als dat verhaal iets voor je betekent - het verhaal waar we het nu over hebben - dan ontleen je daar je persoonlijke opdracht aan, denk ik. Dat is het dan.

In het verhaal zit de norm.

Ja, anders betekent het niets, natuurlijk! ik kan toch niet het Oude Testament lezen en dan denken: catching story?! Dat is het wel, maar dat zal toch iets moeten betekenen. Ik bedoel: ik ben een jood. Ik noem mij ook een jood. Ik zal daar iets aan moeten ontlenen. Doe ik dat niet, dan kan ik alleen maar zeggen dat ik van joodse komaf ben, maar dan heeft het geen werkzame betekenis meer in mijn leven.

Je gelooft dat wat de Tora vertelt het best mogelijke verhaal over de wereld is.

Dat vind ik, ja. Ik heb nog nooit een beter verhaal gehoord. Als kind heb ik dat zó geloofd, toen was het zó waar, dat ik daar werkelijk rondliep. Ik las over Abraham en ik líep daar met hem. Ik wil niet zeggen dat ik wandelde met God, maar ik wandelde wel met Abraham, met Jakob, en met Isaäk.

Vind je het belangrijk dat die verhalen gelezen worden?

Ja, voor mezelf en voor de cultuur. Ik vind eigenlijk dat iedereen op z'n minst een keer die hele bijbel doorgelezen moet hebben. Maar de secularisatie is natuurlijk niet pas in de jaren vijftig op gang gekomen. Eigenlijk is het altijd al zo geweest. Zelfs als je een tekst uit de middeleeuwen leest, proefje vaak dat een groot deel van de bevolking helemaal niet zo religieus is geweest, maar slechts deed alsof. Daar zijn we nu vanaf. Dat betekent dat veel duidelijker wordt wie wel en wie niet gelovig is. Het is net archeologie: het stof wordt eraf geblazen. Mensen zijn helemaal niet zo religieus. Nooit geweest. De Marokkaanse en Turkse kinderen die nu over straat lopen en zeggen dat ze religieus zijn, zitten in de fase waarin wij zaten in de jaren vijftig en zestig. Je durfde het niet te zeggen voor je ouders. Je wilde ze niet kwetsen.

Ik vind het cultureel gezien wel jammer dat die kennis verdwijnt. Het is de basis van moraal en ethiek en het is de basis van de literatuur, van de taal die we spreken.

[p. 24]

Het is jammer van die taal en ik betreur ook dat die ethiek verdwijnt. Het is namelijk niet zo'n foute ethiek. Ik vind het een beetje flauw van al die ex-katholieken, ex-gereformeerden, ex-joden, ex-hervormden enzo, dat omdat zij toevallig een rotjeugd hebben gehad waarbij ze elke zondag of elke zaterdag dit en dat moesten doen, alles er ineens slecht aan is.

Waarom houd jij je er zelf eigenlijk zo mee bezig?

Ik heb gewoon rare hobby's. Ik was een religieus kind. Ik las het Oude Testament elk jaar wel een of twee keer. En toen ik eenmaal oud genoeg was, begon ik andere teksten te lezen. Augustinus, en Thomas.

Uiteindelijk ben ik nu lid van de raad van advies van de Breukelmanstichting...

En wat vind je van de theoloog Breukelman?

Fantastisch, geweldig. Ik ben natuurlijk een volstrekte leek op dat gebied, maar ik begrijp heel goed waar Breukelman mee bezig was. Wat hij over Genesis zegt... Hij probeerde een soort alomvattende greep te krijgen.

Dat jij niet elke zaterdag in de synagoge zit.

Ik houd er niet van. Om het christelijk te houden: met een kerk kun je mensen misschien wel iets langer vasthouden, maar ik vind het een heel slechte methode. Mensen hobbelen dan mee omdat het moet. Ze doen hun mond niet open. Ik heb liever alleen die mensen die hun mond open doen en er een probleem van maken, dat zijn tenminste de echte. Dan lever je maar wat aan leden in. Het is geen hitlijst. Het gaat er niet om wie de grootste omroep heeft!

Zit daar een verschil tussen christendom en jodendom?

Nee, hoor. Dat was wel zo, maar nu niet meer. Je moet nooit naar Nederland kijken, want daar is natuurlijk helemaal niks meer, maar je ziet toch ook dat zich daar dezelfde verstarrende institutionalisering heeft voorgedaan waarbinnen van dialoog en kritiek geen sprake meer is. Er wordt lang en hard gevochten over simpele vragen, waar de normale geseculariseerde maatschappij al dertig jaar geleden een antwoord op heeft gevonden.

Wat wel verschilt, dat zijn de religieuze vieringen. Jij kunt mij niet een christelijk feest noemen waarbij de religieuze betekenis thuis gevierd wordt, waarvan de religieuze betekenis thuis groter of minstens zo groot is als van een bijeenkomst in een kerk of een synagoge. Als je thuis met je familie en vrienden, zeg maar een tafel van dertig mensen, een seider viert, is dat een gebeurtenis van groot religieus, emotioneel en cultureel belang. Daar kan geen sjoeldienst tegenop. Die heb je daar helemaal niet voor nodig. Do it yourself.

[p. 25]

Ik ga wel eens naar sjoel, maar zó sporadisch. Ik heb er geen belang om bij die gemeenschap te horen. Ik hoor bij de gemeenschap van mensen die ik ken, en ook wil kennen.

Hoe doe je dat met de kinderen?

We lezen de kinderbijbel enzo. Nou ja, Sofie is nog te jong. Die zit nog in de fase van krokodillen enzo. Maar Sam weet dat ik joods ben en dat Hanneke niet-joods is en dat hij dus halachisch niet-joods is en dat dat niet zo veel uitmaakt. Hij mag dat zelf ook uitzoeken, daar is nog nooit een mens slechter van geworden.

Het is ook een overbodige gedachte om daar over na te denken, want bijvoorbeeld Renate Rubinstein is voor iedereen joods terwijl zij dat halachisch niet was en Harry Mulisch is voor niemand joods - de laatste paar jaar een beetje - terwijl hij dat halachisch wel is. Dus wat zegt dat nou, het komt allemaal neer op wat Max Frisch in dat toneelstuk Andorra heeft geschreven over die persoon die's ochtends wakker wordt en zijn hele dorp denkt dat hij joods is, maar dat is hij nooit geweest. Hoe komen ze erbij? Ze zijn niet van hun stuk te brengen, dus hij probeert aan te tonen dat het niet zo is. Het eind van het liedje is natuurlijk dat het slecht met hem afloopt. Waar het op neerkomt, en dat is het goeie van het stuk, is dat jíj het niet bent die het bepaalt, maar je omgeving. Edith Stein was katholiek, maar het heeft niet geholpen. Kardinaal Lustiger, de kardinaal van Parijs, is weliswaar kardinaal, maar ik beschouw hem nog altijd als een jood.

Ben jij joods opgevoed?

Bij ons waren we geassimileerd en geseculariseerd, zoals overal. We vierden Pesach en Chanoeka, er stond ook een kerstboom. Wij woonden tot mijn elfde ongeveer in Enschede. Daarna zijn we naar Assen gegaan. Daar woonden op het moment dat we er kwamen vijf of zes joden en daar kwamen wij nog een keer bij... Er was niet echt veel ruimte voor een bloeiend joods leven, en ik moet ook eerlijk zeggen: daar zat ik absoluut niet op te wachten.

Je vriendin is niet-joods. Is zij wel religieus, als je het niet gek vindt dat ik dat vraag?

Daar is een interview voor. Ik geloof dat zij er wel zo haar eigen gedachten over heeft. Het is niet echt een onderwerp van gesprek bij ons thuis.

Het zit behoorlijk in je boeken.

Het is een houding, die hele houding vind je terug. Het is wel een religieuze houding. Het is de oudtestamentische houding ten opzichte van God. God tegen wie je wat terug kunt zeggen en op wie je kwaad kunt worden. En voor wie je ook niet al teveel respect hoeft te hebben.

[p. 27]

Wat doej dan met al dat christendom? Dan zit je Augustinus te lezen, nu weerBreukelman.

Ik houd ontzettend veel van theologie. Het heeft natuurlijk een raakvlak met de literatuur. En ik heb een onbedwingbare nieuwsgierigheid naar de tekst, de brontekst vooral. De grootste gebeurtenis in de geschiedenis van de mensheid die ik me kan voorstellen is als ooit de schriftrol van Genesis gevonden zal worden.

In Mendels erfenis zit die passage van mendel bij de psychiaterdie tegen de christenen begint te fulmineren.

Dat is niet het punt waar ik vind dat Mendel voortdurend gelijk heeft. Het tekent wel heel erg goed het braakland tussen christenen en joden en de bitterheid die er ook is. Het begint nu wat te verminderen, het wordt langzaam geschiedenis, maar ik vond wel dat het scherp getekend moest worden, scherp getoond. Je wint natuurlijk helemaal niks met het ojec enzo, waar vier of vijf mensen erover zitten te praten. Het zet geen zoden aan de dijk, vooral omdat er veel te omzichtig gesproken wordt met veel te weinig openheid en bereidheid tot kritiek. En bereidheid tot het accepteren van kritiek. Vandaar dat ik Mendel op dat punt carte blanche heb willen geven. Op bepaalde punten heeft hij gelijk. Ik vind het ook heel irritant als mensen over het Oude Testament spreken alsof het van hen is. Het is ten eerste van niemand. Ten tweede: als je over eigendomsrechten wilt praten, begin dan bij het begin. Dan komen eerst de Sumeriërs aanbod en daarna waarschijnlijk een groep die in het huidige Israël woont en dan vervolgens de joden. Mendel moet het op die gechargeerde manier erover hebben, vind ik. Zo'n geseculariseerde wijsneus van een psychiater die dan..., wat is ie geweest vroeger, katholiek, geloof ik, die dan denkt dat hij ook iets zinnigs in te brengen heeft. Nee, dus niet. Dan ga je je er eerst maar eens in verdiepen.

Onlangs heb je de Kellendonklezing gehouden (‘Naakt en namaak in de literatuur’, gepubliceerd in De Revisor 1999-1). Daarin zet je je af tegen een strikt realistische visie op literatuur. Dat is heel passend voor een voordracht die vernoemd is naar de schrijver van Mystiek lichaam.

We kunnen Mystiek lichaam van Frans Kellendonk op dit moment niet meer lezen zonder aan die enorm kritische ontvangst te denken, waarbij alles wat er in het boek gebeurde als een uitbreiding van de persoon Kellendonk gezien werd. - Ik kon er destijds echt geen anti-semitisme uithalen, met de beste wil van de wereld niet. Ik kon het ook geen anti-feministisch boek vinden. Dat zit er gewoon niet in. Iederéén krijgt een beurt in dat boek. Welbeschouwd zijn de enigen die er nog met enig mededogen afkomen degenen van wie de recensenten dachten dat ze werden aangevallen. De mensen met de zwakste posities in dat boek ontvangen eigenlijk van de schrijver nog het meeste mededogen. Het is toch helemaal geen hard boek... Lees Dante. Dat gaat alleen maar over zijn tijdgenoten: diep begraven in het ijs van de hel of op het rad geslingerd. Dat is een hard boek. Lees Dickens.

[p. 27]

Ik vind het wel een nukkig boek. Dat heeft hij denk ik bewust gedaan, gekozen voor een boek dat niet behaagziek zou zijn. Ik vind het een boek met mededogen.

Samen met Oek de Jong heeft Frans Kellendonk natuurlijk de Nederlandse literatuur aan het begin van de jaren tachtig volledig overhoop gegooid. Dat was een daad van buitengewoon belang, want het was een ingeslapen zootje, met alleen maar realisme wat de klok sloeg.

De Jongs Cirkel in het gras vind ik een prachtige organische roman, een roman die de indruk maakt van een tekst waar steeds delen aangegroeid zijn en die toch een complete eenheid is. Het is een boek schrijven zoals een schilder kan werken, zonder vooropgezet plan. Zelf ben ik wel wat structureler. Ik heb ook niet zo'n behoefte om die organische roman te schrijven.

Het valt me op dat jij weliswaar geen katharsis, maar wel heel veel emotie en ontroering in je boeken stopt.

Ja, dat is kunst, vind ik. Kunst is de poging om een emotie op te roepen. In eerste instantie is kunst nooit gericht op een intellectuele reactie. Er is een emotionele reactie, die zich kan verdiepen tot een intellectuele. Het cognitieve karakter van literatuur wordt mijns inziens schromelijk overschat. Mensen lezen boeken en denken daar allerlei dingen bij, maar dat komt niet zozeer doordat dat boek zaken van filosofische aard overdraagt. Een boek roept gevoelens op bij de lezer, die daardoor zelf vragen gaat stellen van filosofische aard.

Neem bijvoorbeeld de jongen Törless van Robert Musil. Het is heel erg moeilijk om vanuit Törless een samenhangend idee over het probleem van het boek te destilleren. Maar je weet precies waar het over gaat. Iedereen zegt ook dat dit boek een soort vooraankondiging is van die zwarte periode die moet gaan aanbreken in de jaren dertig en veertig. Het boek gaat daar helemaal niet over. Desondanks roept het al dat soort dingen op, en dat komt doordat Musil dat puur stilistisch, in klank en kleur en achtergrondbeeld, kan oproepen.

Het hele project van interpretatie en analyse en verwerking is het werk van de lezer. De lezer doet de intellectuele arbeid.

Maar een lezer wil soms ook graag gewoon genieten.

Natuurlijk, dat moet ook! Als je geen plezier in het lezen hebt, moet je zo snel mogelijk stoppen. Mensen hebben te vaak de neiging om met het grote doel te lezen: het is Literatuur en ik Moet het allemaal Begrijpen. Terwijl je je er alleen maar aan over hoeft te geven, met de bereidheid om je te laten ontroeren. Je moet erin willen geloven en je moet erom kunnen lachen of huilen. Verder niet. Boeken die de naam van ‘moeilijk’ hebben, zijn vaak helemaal niet moeilijk. Je moet ze gewoon zonder handboeken lezen.

[p. 28]

Ulysses is het beste voorbeeld. Dat is een geweldig boek, ontroerend, instructief, met overigens de definitieve tekst over de vrouwelijke psyche. Je moet het eerst gewoon lezen. Dan mis je veel, maar dat geeft niet. Het gaat om het plezier.

Ik denk in het algemeen zo over literatuur. Je dient met vastberaden moed en onbezonnenheid een boek binnen te stappen. Als je even iets niet snapt, lees je gewoon verder. Misschien wordt het verderop duidelijk, misschien wordt het helemaal niet duidelijk. Geef je over aan die tekst. Het is de enige manier.

Gerda van de Haar (1965) studeerde Nederlands, is redacteur bij uitgeverij Meinema te Zoetermeer en schrijft onder meer voor Liter en Centraal Weekblad. In Wapenveld verscheen in juni 1997 een essay van haar hand over In Babylon: ‘De ballingschapsroman van Marcel Möring. Een familiegeschiedenis als schets van de cultuur’.