|
| |
| |
| |
‘Ik beheer mijn eigen literaire aandelenportefeuille’
Interview met Ted van Lieshout
Henk Peters
Ted van Lieshout heeft nooit gepland dat hij kinderboekenschrijver zou worden. Pas op de Rietveldacademie begon hij zich voor kinder- en jeugdliteratuur te interesseren: ‘Ik heb altijd geweten dat ik in een creatief beroep terecht wilde komen, maar in welke discipline stond helemaal niet vast. Ik wou zanger worden of tekenaar of schrijver of architect of modeontwerper of bij het ballet. Als kind zat ik vaak te schrijven, te tekenen, te knippen, te plakken en te kleien, hele kastelen ontwierp ik van binnen en van buiten. Dat soort bezigheden verkoos ik boven buiten spelen. Ik denk omdat ik er graag iets aan over wilde houden. Iets tastbaars.’
Hij meldde zich aan bij de Rietveldacademie in Amsterdam. ‘Wat in het licht van mijn schrijverschap wel aardig is, is dat ik mede op basis van zelf in elkaar geflanste bundeltjes met puberale gedichten, waarvan ik de omslagen had versierd, werd aangenomen.’ Hij probeerde overigens al te schrijven, toen hij nog geen letters kende. ‘Dan bootste ik een brief van mijn vader na, kriebellijntjes met op- en neerhalen, en dan hoopte ik dat mijn moeder dat kon lezen. Natuurlijk kon ze dat niet. Ik herkende het handschrift van mijn vader aanvankelijk niet als een aaneenschakeling van letters.’
| |
Songteksten en pubergedichten
Toen hij eenmaal kon schrijven, schreef hij zowel in het Nederlands als in het Engels, vanwege de popmuziek. ‘Ik was toen een jaar of acht. Mijn eerste “gedicht” in het Engels ging over roses and tulips. Dat waren zo ongeveer de enige Engelse woorden die ik toen kende. Ik ben eigenlijk altijd in het Engels en Nederlands blijven schrijven. In mijn tienerjaren was ik idolaat van de Amerikaanse singer-songwriter Joni Mitchell. Ik had toen nog de illusie dat ik misschien ooit zanger zou worden - een zanger met één handicap: ik durfde niet hardop te zingen als er iemand in de buurt was. Ik deed overigens erg weinig met mijn ambitie om zanger te worden. Ik schreef alleen maar teksten. Wel heb ik in 1984 nog een poos in een bandje gezongen, maar nog vóór we ermee
| |
| |
naar buiten konden treden, hield dat op te bestaan.’
Naast deze songteksten schreef Van Lieshout ook gedichten. Gerrit Achterberg was zijn grote voorbeeld. ‘Ik wilde net als hij Latijnse titels boven mijn gedichten. Ik zocht dan in het woordenboek net zo lang tot ik een Latijnse titel vond die wel enigszins paste bij mijn gedicht. Die gedichten waren trouwens ronduit slecht - puberaal, zoals het hóórt op die leeftijd - en opzettelijk heel duister gemaakt. Niemand op school had mij geleerd dat gedichten ingewikkeld moesten zijn, maar zo vatte ik het vak wel op: een gedicht moet zo onbegrijpelijk zijn voor de lezer, dat die er wel vanuit moet gaan dat de dichter een stuk intelligenter is dan hij. Later, toen ik negentien was en mijn eerste zes gedichten gepubliceerd zouden worden, kwam ik daarvan terug, omdat ik één van die zes gedichten zélf niet meer begreep. Dat kon de bedoeling natuurlijk niet zijn, en toen ben ik gaan schrappen en schrijven en weggooien, tot ik uitkwam bij drie gedichten die ik wél de moeite waard bleef vinden.’ Die drie zijn gepubliceerd: één ervan is uitgewerkt tot de cyclus ‘Een kind kun je niet vasthouden’ in Als ik geen naam had kwam ik in de Noordzee uit. Het andere gedicht staat in dezelfde bundel en heet ‘Amnesty’, en het derde gedicht is ‘Dood’ in Van verdriet kun je grappige hoedjes vouwen.
Op de Rietveldacademie koos Van Lieshout voor de grafische kant. ‘Je zou misschien kunnen zeggen dat ik uit een soort lafheid koos voor de werkgroep illustratie van de grafische afdeling. Ik wou gewoon lekker blijven tekenen in plaats van modderen met olieverf of hakken in steen. Gewoon, fijn priegelen aan een tafeltje. Maar ik koos ook voor die afdeling, omdat illustratie te maken heeft met boeken, en ik droomde ervan dat ik ooit een boek zou schrijven. Toen ik een jaar of vijftien was, heb ik een vakantie lang geprobeerd om een boek te schrijven, maar ik had geen idee hoe dat moest. Toen de vakantie over was, had ik alleen nog maar de namen bedacht voor de honderdvijftig hoofdpersonen. Aan een verhaal was ik niet toegekomen.’
| |
Van schrijven tot schrijver
Op de academie begon Van Lieshout het kinderboek als een serieus te nemen toekomstige bron van inkomsten te zien. ‘In het laatste, vijfde academiejaar bestond de illustratiewerkgroep uit vijf personen, waaronder Ingrid en Dieter Schubert. Zij waren toen al heel duidelijk bezig met het maken van prentenboeken voor kinderen, en daardoor werd mij steeds duidelijker dat het kinderboekengenre wel eens mijn voorland
| |
| |
Foto Bert Nienhuis
| |
| |
zou kunnen zijn. Ik wilde zeker niet de reclamekant op en de markt voor vrije illustratoren was en is nogal klein. Bij mijn eindexamenwerk zaten dan ook wel wat tekeningen die zó in kinderboeken konden.’
In dat laatste jaar is hij serieus gaan nadenken of zijn geschrijf geschikt was voor kinderboeken. En dat had alles te maken met zijn afstudeerscriptie. ‘Ik wist geen onderwerp en koos toen maar “het laatste jaar van een academiestudent”. Een makkie werd die scriptie overigens niet. In de eerste helft van dat schooljaar overleed namelijk mijn broer en enkele dagen later werd ik door een knokploeg met geweld uit mijn huis gezet. Die gebeurtenissen waren zo ingrijpend dat ik ze niet buiten mijn scriptie kon houden. Het kostte ontzettend veel moeite om over zulke persoonlijke zaken te schrijven, maar ik deed het uiteindelijk in verhalende vorm. Niet zozeer om afstand te scheppen, maar omdat ik het als soort schrijfoefening voor mezelf beschouwde. Eén van de gecommitteerden bij het eindexamen was mevrouw Boele-van Hensbroek. Zij schreef in een brief aan mijn docent Piet Klaasse dat ze erg onder de indruk was van mijn scriptie. Dat zij uitgeefster was van Lemniscaat, heb ik goed in mijn oren geknoopt.’
Na zijn studie begon Van Lieshout omslagen voor boeken voor volwassenen en tekeningen voor kranten en tijdschriften te maken. Opdrachten die hij kreeg door uitgevers zijn portfolio te laten zien. ‘Het ergste wat bestaat: leuren met een map onder je arm en hopen dat ze je een opdracht geven.’ Naast dit grafische werk was Van Lieshout begonnen een kinderverhaal te schrijven. Hij bood het bij uitgeverij Lemniscaat aan. Boele-van Hensbroek, zag er niets in. ‘Ze gaf me twee boeken mee van Anke de Vries. Zó moest het. Ik vond de boeken leuk om te lezen en zag wel dat ze veel vakkundiger geschreven waren dan mijn eigen verhaal, maar ik wist meteen dat ik zelf tóch een ander soort boeken zou willen schrijven. En toen kwam ik op een dag in 1982 terecht bij “De Blauw Geruite Kiel”, de kinderbijlage van Vrij Nederland. Ik werd er meteen verliefd op, omdat ik er dingen in las en zag die op de een of andere manier bij me hoorden. Er was ruimte voor experiment, en je merkte dat de makers van de bijdragen zichzelf niet wegcijferden om lezers te behagen.’
Een van de eerste opdrachten die hij van Karel Eykman kreeg, was het illustreren van gedichten van Remco Ekkers. ‘Ik vond die toch wel erg lijken, qua vorm en sfeer, op de gedichten die ik zelf schreef. En dus heb ik Karel op een dag maar eens een gedicht van mezelf onder zijn snufferd geschoven en dat plaatste hij prompt.’ Dat was overigens
| |
| |
pas in 1984. Dat eerste gedicht was een grappig nonsensgedicht, het tweede was ‘Dood’. Dit gedicht werd geplaatst zonder dat Van Lieshout er ook maar iets aan veranderd had om het voor kinderen geschikt te maken. Bijna tegelijkertijd begon Van Lieshout voor Sesamstraat te schrijven. ‘Ik had Aart Staartjes een brief gestuurd met wat versjes erin, maar die hoefde hij niet. Hij had meer behoefte aan scènes. Of ik die soms zou willen schrijven? Daar ben ik toen mee begonnen. Op dat moment dacht ik: verrek, ik kan met tekenen en schrijven voor kinderen, geloof ik, mijn brood verdienen; hier hoor ik dus thuis! En vanaf dat moment heb ik mij met overgave op het kindergenre gestort.’
Van Lieshout heeft in zijn schrijven maar een paar dingen veranderd. ‘Ik heb geleerd om minder deftig te schrijven. Ook paste ik mijn onderwerpen enigszins aan, in zoverre dat ik het perspectief bij een kind heb gelegd. Dat was niet moeilijk, want het kind dat ik was, is fysiek wel weg, maar psychisch natuurlijk niet. Nooit.’
| |
De financiën
Ted van Lieshout is één van die schrijvers die van zijn schrijven kan leven. ‘Ik ben zelfstandig ondernemer en heb dus winst uit onderneming. Een paar jaar geleden verdiende ik te veel om nog een werkbeurs van het Fonds voor de Letteren te kunnen krijgen, maar de laatste jaren vraag ik hem wel weer aan, met het risico dat je hem later weer terug moet betalen. Strikt genomen heb ik de beurs niet nodig; ik kan met gemak aan voldoende gelden komen, maar dan neem je wel het risico dat je artistieke roofbouw op jezelf pleegt.’
Hij heeft de frequentie van uit te geven boeken verlaagd en is minder voor tv gaan schrijven. ‘Omdat ik het gevoel kreeg dat ik mezelf aan het afbranden was. Een werkbeurs is bedoeld voor schrijvers die het (nog) niet kunnen rooien, en schrijvers die wél voor zichzelf kunnen zorgen, moeten uit dat systeem stappen. Maar betekent dat dan ook dat je jezelf moet leegzuigen? Ik vind van niet. Het zou mogelijk moeten zijn dat je je verdiept in waar je mee bezig bent, óók als dat geen boek oplevert. Of dat je tijd neemt om je weer op te laden. Ik ben daar nog niet over uitgedacht, maar ik heb mijn werkzaamheden wel tot een dusdanig niveau teruggebracht dat ik misschien een snoepje van het Fonds mag aannemen. Want vergeet niet de waarde van zo'n werkbeurs. Krijg je er een, dan betekent dat dat het Fonds je als schrijver de moeite waard vindt. Dat is op zijn minst een aai over je bol. Positieve aandacht in welke vorm dan ook is belangrijk.’ Daarnaast heeft Van
| |
| |
Lieshout zijn rente-inkomsten. Zijn tekeningen verkoopt hij niet, omdat hij het geld nu niet nodig heeft. Wel geeft hij lezingen en interviews, en dat levert doorgaans ook geld op.
Als hij zijn verschillende inkomstenbronnen met elkaar moet vergelijken, komt hij tot de volgende indeling: ‘Voor mijn tekeningen wordt keurig betaald, voor mijn gedichten keuriger, en voor mijn scenario's het keurigst. Ik ben zelf eigenlijk aardig tevreden over mijn eigen situatie, al is het wel zo dat je aanmerkelijk meer kunt verdienen met scenarioschrijven dan met bijvoorbeeld gedichten. Ik verdien dus relatief weinig met de verkoop van mijn gedichten, maar heb toch redelijke inkomsten omdat ik mijn bezigheden heb gespreid. Haast als een aandelenportefeuille: je wint op het ene fonds en verliest op het andere.’
Wat hij vervelend vindt, is dat hij weinig inzicht heeft in de werkelijke inkomsten uit de verkoop van zijn boeken: ‘Het is buitengewoon irritant dat je als schrijver pas na een heel jaar concreet inzicht krijgt over hoe de zaken nu werkelijk lopen. Gedurende het jaar hoor je bijvoorbeeld steeds dat je boek zo goed loopt, maar achteraf lees je dan dat daar tweehonderd presentexemplaren vanaf getrokken worden. Hoe veel van die tweehonderd mensen potentiële kopers waren, kom je natuurlijk nooit te weten. En dan klaag ik weer: waarom zo ontzettend veel presentexemplaren? Maar dat is mosterd na de maaltijd.’
De verkoop van Begin een torentje van niks is een goed voorbeeld, vertelt Van Lieshout. ‘De bundel kreeg de Gouden Griffel. De boekhandel bestelde zo gretig bij, dat ik huizenhoge royalty's kreeg. In het jaar erna stuurde de boekhandel het te veel bestelde terug en daardoor ontstond een schuld áán de uitgeverij. Die hoefde ik overigens niet te betalen, hoor. Dat bedrag is verrekend met de daaropvolgende royaltyberekening. Inkomsten uit vertalingen zijn ook zo schimmig. Uit het buitenland komt zelden geld. Je bent overgeleverd aan de berekeningen van je uitgeverij, zonder dat ze je op een briefje geven wat voor soort berekening ze hebben toegepast en op basis van welke gegevens. Het is best frustrerend dat vertalingen zo bitter weinig opleveren. Als je voornamelijk van de royalty's moet leven, is het natuurlijk erg vervelend dat je maar één keer per jaar hoort, hoeveel je nu eigenlijk verdient.’
Begin jaren negentig heeft Van Lieshout samen met Rindert Kromhout een vergelijkingsonderzoek gedaan naar de de contracten van jeugdboekenschrijvers. ‘We constateerden dat kinderboekenschrijvers nogal bangig zijn en nauwelijks over hun contracten durven te onderhandelen uit vrees dat de uitgever afziet van het boek waarvoor het
| |
| |
contract wordt afgesloten. Eigenlijk troffen we een wanorde aan, maar we kregen te weinig contracten ter onderzoek aangeboden om tot spijkerharde conclusies te komen.’ Hij vermoedt dat als het onderzoek nu opnieuw zou worden uitgevoerd er nauwelijks verbetering in de condities zou zijn. ‘Beginnende schrijvers zijn al blij dat hun boek wordt uitgegeven en doen niet moeilijk over hun contract. Dat is logisch, maar bij het tweede boek en het tweede contract zouden zij toch wat nauwkeuriger moeten kijken en bespreekbaar moeten maken wat niet bevalt. Kinder- en jeugdboekenschrijvers bleken in onvoldoende mate te beseffen dat een contract geen kwestie is van take-it-or-leave-it. Een contract is de uitnodiging van de uitgever om akkoord te gaan met een overeenkomst, en daarover valt gewoon te onderhandelen. Zo heb ik het in elk geval zelf gedaan. Met elk nieuw boek knabbel ik aan de condities. Niet vragen om de hele hand, maar stapsgewijs genoegen nemen met een vinger meer.’
| |
Prijzen
Ook met literaire prijzen valt geld te verdienen, al zijn de indirecte inkomsten (grotere verkoop) meestal groter dan het aan de prijs verbonden geldbedrag. Maar Van Lieshout vindt de waardering die je via een prijs krijgt belangrijker dan de financiële vergoeding. ‘Toen ik in het bestuur van de Vereniging van Letterkundigen zat, was er de kwestie van een bepaalde prijs die de Vereniging van Letterkundigen mag uitdelen. Een deel van het bestuur vond dat de hoogte van het prijsbedrag omhoog gekrikt moest worden en dan minder vaak uitgedeeld. Mijn standpunt won: het krijgen van een prijs is voor de meeste schrijvers belangrijker dan de hoogte van het geldbedrag. Het krijgen van een prijs betekent dat je gewaardeerd wordt, en daar hangt dan eigenlijk geen prijskaartje aan. Mijn voorstel was om de prijs niet te verhogen, qua geldbedrag, maar hem juist vaker uit te reiken. Dan krijgen méér auteurs een prijs.’
Zelf vindt Van Lieshout de door de CPNB uitgereikte Gouden Griffel de belangrijkste prijs. ‘Alle schrijvers willen volgens mij toch liever de Gouden Griffel dan een van de andere prijzen, ook al krijg je er maar drieduizend gulden voor. De status van de Gouden Griffel is hoger dan die van de andere prijzen. Kinderen vragen ook nooit of je de Woutertje Pieterseprijs hebt gekregen.’
Ook de sinds twee jaar door het CPNB ingestelde Gouden en Zilveren Zoenen hebben (nog) niet de impact van de Gouden Griffel. ‘Dat
| |
| |
kun je zien aan Gebr.. Dat boek heeft het goed gedaan in de kritieken en een Zilveren Zoen gewonnen, maar de verkoop viel mij erg tegen. Het haalde wel een tweede druk maar er werden in 1996 en 1997 maar 5000 exemplaren van verkocht. Ik moet zeggen dat ik er meer van had verwacht.’
| |
Grensverkeer
Volgens Van Lieshout is er nauwelijks sprake van echte uitwisseling tussen de wereld van de literatuur voor volwassenen en de jeugdliteraire wereld. Als voorbeeld van een scheiding op institutioneel niveau noemt hij de stichting Schrijver School en Samenleving (SSS) die bemiddelt tussen schrijvers en scholen over het geven van lezingen. ‘Het is vervelend dat juist een instituut als SSS een duidelijke tweedeling heeft gemaakt. Zeer tegen mijn zin kwamen er twee gidsen met schrijvers om uit te kiezen in plaats van één. Eentje met daarin een overzicht van jeugdboekenschrijvers en eentje met schrijvers voor volwassenen. Er is wel sprake van een voorzichtige grensvervaging tussen de literatuur voor volwassenen en de jeugdliteratuur, maar die krijgt in ieder geval geen officiële erkenning van zo'n belangrijke organisatie als de SSS. Ik kan alleen in die ándere gids komen als ik expliciet een boek voor volwassenen schrijf.’
Maar ook het Fonds voor de Letteren meet met twee maten volgens Van Lieshout. ‘Consequent zijn de werkbeurzen voor dames- en herenschrijvers hoger dan die voor jeugdboekenschrijvers. De grenzen kunnen dus moeilijk beslecht worden, omdat ze kunstmatig in stand gehouden worden. Het betekent voor mij concreet, dat organisatoren van literaire avonden mij niet kunnen vinden in de gids die ze bij de SSS aanvragen. En dat is voor mij met name zo jammer, omdat ik juist tijdens die activiteiten relatief veel boeken verkoop. Een kleine strop dus.’ |
|
Auteursrechtelijk beschermd