Literatuur. Jaargang 3

[p. 375]

In gesprek met Paul Claes
‘Ik schrijf nog steeds niet zo snel als Hugo Claus’
Rudi van der Paardt

Rudi van der Paardt is wetenschappelijk hoofdmedewerker bij de vakgroep Latijn van de Rijksuniversiteit Leiden. Hij schreef onder meer commentaren op en studies over Catullus, Propertius, Petronius en Apuleius en op het gebied van de neerlandistiek vier boeken over Simon Vestdijk. In Literatuur publiceerde hij eerder over Vergiliaanse motieven in Nootebooms roman Rituelen en over de invloed van Homerus op de Nederlandse literatuur sinds de Tachtigers.

Paul Claes, geboren 30 oktober 1943 te Leuven, studeerde klassieke letteren in zijn geboorteplaats, was enkele jaren werkzaam als journalist en voltooide daarna een tweede studie, in de ‘Germaanse filologie’. Zijn licentieverhandeling over antieke intertextualiteit in het werk van Hugo Claus (Claus en de klassieken, Leuven 1976), waarmee hij genoemde studie afsloot, kreeg meer dan de gebruikelijke lokale bekendheid. In mei 1981 promoveerde Claes te Leuven op een sterk uitgebreide versie van zijn scriptie: De mot zit in de mythe, een citaat, uiteraard, uit het werk van de meester zelf. De Bezige Bij zorgde in 1984 voor een handelsuitgave.

Het is bepaald niet het enige boek dat Claes de laatste jaren publiceerde, zoals ook het werk van Claus niet het enige bleek dat hij geheel beheerste. Een stroom van essays, in boek- en tijdschriftvorm, en een serie vertalingen van verbluffend niveau bewezen zijn veelzijdige eruditie en poëtische gevoeligheid. Afgaande op een dergelijke hoogwaardige produktie zou men hem de nieuwe Simon Vestdijk of, inderdaad, Hugo Claus van de literatuurwetenschap kunnen noemen.

Over zijn leerjaren, docentenpraktijk, wetenschappelijke en literaire voorkeuren gaat het volgende gesprek.

- De mot zit in de mythe is een bewerking van je Leuvense proefschrift over antieke intertextualiteit bij Hugo Claus, een thema dat ook al in je licentiaatsverhandeling uit de jaren zeventig centraal stond. Je moet dus al meer dan tien jaar intensief met één aspect van Claus' werk bezig zijn. Wat fascineert je zo daarin? Twintig jaar geleden las ik Oog om oog,

christine d'haen
Paul Claes

een luxueuze verzenbundel van Hugo Claus. Ik bestudeerde in die tijd de epigrammen van de Griekse Anthologie voor een klassiek doctoraat dat nooit af is geraakt. Verbluft zag ik dat Claus helemaal op zijn eentje die geraffineerde gedichten had ontdekt en er in zijn bundel briljante bewerkingen van had gemaakt. Die ontdekking werd het onderwerp van mijn eerste artikel, dat verscheen in het klassieke tijdschrift Hermeneus: ‘Hugo Claus vertaalt de Anthologie.’ Zonder het te weten had ik daarmee het eerste steentje gelegd voor mijn licentiaatsverhandeling in 1976 en mijn doctoraat in 1981. Het

[p. 376]

bestuderen van de intertextualiteit stelde mij in staat twee passies van me te verbinden: de liefde voor de klassieke literatuur en die voor de moderne literatuur.

- Het werk van Claus leent zich natuurlijk heel goed voor jouw intertextuele benadering. Wat was er eerder: je belangstelling voor Claus of voor de methode? Hoe kom je eigenlijk aan je belangstelling voor het werk van de moderne Franse literatuurwetenschap? Toch niet via de Leuvense classici, wil ik aannemen?

In dat zelfde jaar waarin ik Claus las, zat Julia Kristeva in een werkcollege van Roland Barthes. Daar gebruikte zij voor het eerst de term intertextualiteit. Ik was toen net afgestudeerd. De hele literatuurwetenschap was een blinde vlek in de afdeling letteren, die bijna exclusief historisch-filologisch gericht was. In 1968 bracht de studentenbeweging daar verandering in. Zij begon zowel de institutionele als de wetenschappelijke zijde van het academisch leven ‘in vraag te stellen’. De inspiratie daarvoor kwam vooral uit Frankrijk. Structuralisme werd het sjibbolet. Mijn vrienden in het universitaire milieu dweepten met Lacan, Foucault, Barthes, Lévi-Strauss, Derrida, Kristeva. Ik ben die toen allemaal ook gaan lezen, en het werd een revelatie. Het bleek dus mogelijk om over literatuur iets anders te zeggen dan moraliserende gemeenplaatsen, dorre wetenswaardigheden of impressionistische oppervlakkigheden. Vooral het nog altijd niet op zijn waarde geschatte werk van de semioticus Algirdas Greimas trok mij aan. Het is misschien typisch voor mijn doen dat mijn allereerste structuralistische studie over een antiek gedicht ging. Ik publiceerde in het didactische tijdschrift Lampas een heuse ‘close-reading’. De redactie vond die ‘modieus’ en een gepikeerde J.P. Guépin haalde tegen mij uit in een bladzijden lange scheldtirade. Ik riposteerde met de ijzige kalmte van de objectieve wetenschapper. Jammer genoeg is er geen discussie op gang gekomen. De



klassieke studiën zijn in hun Endymionslaap blijven liggen.

Geen feniks

- Ik ben indertijd bij je promotie geweest, waar je niet, zoals algemeen werd verwacht, de grootste lof verwierf. Sindsdien is je studie drie keer bekroond. Hoe verklaar je dit verschil in waardering van universitaire zijde en van de kritiek?

De beoordeling van een doctoraat gebeurt in België anders dan in Nederland. Bij ons wordt een commissie ad hoc aangesteld, terwijl bij jullie de corona van de professoren beslist. Ik ken meer dan één voorbeeld van een totaal onbenullig werkstuk dat hier onder lauweren bedolven werd, terwijl werkelijk originele doctoraten met enkele bladerloze twijgen werden bedacht. Veel hangt af van de toevallige samenstelling van de commissie. Dat geldt natuurlijk ook voor de literaire prijzen die ik kreeg, zodat daar niet zoveel gevolgtrekkingen uit te maken zijn. De mooiste blijk van waardering voor De mot zit in de mythe vond ik de tweede druk van het boek. Dat was de prijs van het publiek.

- In Vlaanderen werkte je lange tijd in het middelbaar onderwijs en publiceerde in die tijd al een enorme hoeveelheid artikelen. Hoe vond je de tijd om naast je docentschap zó veel te schrijven? (In de Nederlandse situatie is zoiets vrijwel ondenkbaar; vergelijkbaar in de verte is alleen Piet Kralt, die buiten het universitaire circuit om gewaardeerde studies schrijft over Kloos, Vestdijk en 't Hart.) Ik schrijf vrij snel, hoewel nog altijd niet zo snel als Claus. Dat heb ik geleerd door twee jaar bij een krant tegen de deadline te werken. Bovendien had ik het geluk om in een schooltje met weinig bevolkte klassen Latijn te geven, zodat het correctiewerk minimaal was. De ontelbare vakvergaderingen, bijscholingen, klasse- en directieraden bestonden toen nog niet, zodat er nog ruimschoots tijd overbleef voor andere bezigheden. De toestand in Nederland is verschillend van die in België. Een docent met een volledige baan moet bij jullie soms tien uur méér presteren dan bij ons, hij heeft meer leerlingen in zijn klas en hij wordt misbruikt voor allerhande activiteiten na schooltijd. Bovendien heeft hij nog minder vakantie ook. Heel wat Vlaamse schrijvers geven les. Ik ben dus niet zo'n feniks.

- Zonder overdrijving kan men stellen dat jij het bent geweest die de intertextualiteit ten onzent hebt geïntroduceerd. En gezien het toenemend aantal artikelen op dit gebied mag je wel zeggen dat je school hebt gemaakt. Maar er is ook kritiek. Zo schrijft Jaap Goedegebuure in zijn boekje over Nootebooms Rituelen dat hij moeilijk akkoord kan gaan met het uitgangspunt bij een intertextuele benadering ‘dat het er niet toe doet of een literair werk bewijsbaar door een andere literaire tekst is beïnvloed’. Hij spreekt van een ‘in filosofisch en literair-kritisch opzicht complexe omwenteling’. Wat vind je van deze kritiek?

Ik denk niet dat in De mot zit in de mythe vele voorbeelden te vinden zijn van geconstateerde ‘beïnvloedingen’ die niet ‘bewijsbaar’ zijn in de door Goedegebuure bedoelde zin. Integendeel: ik heb al het mogelijke gedaan om de grondteksten en tussenteksten die Claus heeft gebruikt op te sporen. Dat

[p. 377]

is bronnenstudie in de goede oude stijl. Maar in het theoretische gedeelte van mijn doctoraat, dat helaas niet in de boekuitgave opgenomen kon worden, heb ik trachten aan te tonen dat dit soort werk maar een klein deel van intertextualiteit in ruime zin is. Niets belet ons a priori om een gegeven tekst met om het even welke andere tekst in verband te brengen en beide te vergelijken door verschillen en overeenkomsten na te gaan. Dat is vergelijkende literatuurwetenschap. En iets dergelijks doet ook de doorsneelezer als hij een tekst leest. Hij probeert het onbekende in verband te brengen met het bekende, de nieuwe tekst te interpreteren tegen de achtergrond van alle teksten die hij toevallig al gelezen heeft. In een algemene intertextualiteitstheorie is ieder woord een citaat, het topje van een ijsberg van verwijzingen naar alle mogelijk contexten.

- In Claus-reading schrijf je: ‘De lezer maakt de tekst.’ Ook minder ‘minimaliserende’ lezers dan Goedegebuure zullen moeite met deze stelling hebben. In concreto zou ik het volgende willen vragen: welk criterium heb je om bepaalde door anderen gelegde verbanden te accepteren en andere weer als te ‘persoonsgebonden’ te wraken?

‘De lezer maakt de tekst’ is natuurlijk een boutade om de vrijheid van de lezer tegenover de tekst te beklemtonen. Maar er bestaat ook zoiets als leesregels. Bij gebruiksteksten als een politiereglement, een wettekst, een religieus gebod of een medisch voorschrift liggen die vrij vast, bij literaire teksten zijn ze veel losser. Toch heb je ook daar literaire conventies. Auteurs die willen dat hun werk op een bepaalde wijze gelezen wordt, zullen daarvan gebruik maken: door ze nauwgezet na te volgen (zoals de succesromancier) of door ze op verfijnde wijze te doorbreken (zoals de bellettrist). De gewone lezer is vrij om die conventies wel of niet over het hoofd te zien. Van een criticus mag je eisen dat hij ze kent. Dat is lang niet altijd zo. Bepaalde critici denken nog altijd dat het opnemen van citaten een vorm van plagiaat is. De taak van de literatuurwetenschapper is het de literaire conventies te beschrijven, al mag hij daarbij niet uit het oog verliezen dat ze voortdurend veranderen. Literaire conventies bestaan ook op het gebied van de intertextualiteit (in beperkte zin): zij bepalen de criteria om zekere verwijzingen te aanvaarden of te verwerpen.

- Kun je daar een voorbeeld van geven? In de twintigste eeuw is de zogenaamde mythologische roman opgekomen, een roman die in de moderne tijd speelt, maar de structuur heeft van een oude mythe. Het prototype van Ulysses van James Joyce. De lezer en de criticus die deze literaire conventie niet kennen, lopen gevaar om de onderliggende mythe niet te onderkennen en zo een deel van de boodschap te missen. Voor wie de conventie wel kent hebben de auteurs bepaalde indicatoren, herkenningsfactoren, ingebouwd: bij voorbeeld de betekenisvolle naam van personen of plaatsen, de mythologische attributen, het spiegelverhaal. Die indicatoren geven ons het recht de roman tegen een mythologische achtergrond te lezen.

Poeta doctus

- Je bent nu medewerker bij de Nijmeegse vakgroep alw. Wat voor onderwijs geef je daar? Kun je al iets zeggen over een eventueel verschil tussen Vlaamse en Nederlandse letterenstudenten (hun eruditie, werklust, ambities, et cetera)?

In de vakgroep Algemene Literatuurwetenschap in Nijmegen heerst een ontspannen sfeer. In Vlaanderen is het onderwijs veel meer prestatiegericht. De docenten verliezen er heel wat tijd met het tentamineren van studenten en de studenten zitten ieder jaar weer in een soort rat-race om de eindmeet te halen. Een pluspunt in Nijmegen vind ik ook dat de onderwerpen door de studenten worden aangebracht, zodat je werkcolleges met gemotiveerde deelnemers krijgt. Verleden jaar doceerde ik narratologie, mythologie en literatuur, symbolisme en vertaalwetenschap. Van zo'n gevarieerd programma houd ik wel: doceren brengt je op ideeën. Ik zie geen grote verschillen tussen Nederlandse en Vlaamse studenten. Het is wel jammer dat de Letteren geen aantrekkingskracht meer uitoefenen op de superintelligente studenten, omdat de toekomstmogelijkheden in het onderwijs heel beperkt geworden zijn.

- Je nieuwste boekje is een essay over de poëzie van Christine D'haen: De Kwadratuur van de Onyx. Kun je iets vertellen over je bemoeienissen met en je bewondering voor deze bij ons vrijwel onbekende poëzie?

De poëzie in het Nederlandse taalgebied is, zoals die in Engeland en Spanje bij voorbeeld, vandaag de dag heel provincialistisch. Er wordt op de vierkante centimeter gewerkt, met minieme variaties op het bekende idioom: neoromantische rederijkerij à la Komrij of emoties in een geluidsdemper à la Kopland. Het is angstige poëzie, een soort minimal art: molshoopjes in een klein plat land. Ik houd meer van poëzie met een ruimere scope, zoals die van Christine D'haen. Zij heeft het ongeluk gehad net samen met de Vijftigers te debuteren en is daardoor als ‘neoklassiek’ weggehoond. In feite is haar manier om lexicon en syntaxis tot het uiterste te exploreren veel schokkender dan die van vele zoetwaterexperimentelen, die in feite verkapte belijdenislyriek produceerden. Zij weigerde terecht om zich te comformeren aan de tijdsstijl en aanvaardde alleen de meesterdichters uit de Europese literatuur als model. Zoals Milton probeerde zij een poëzie te schrijven die zover mogelijk af staat van proza: poëzie als paroxisme van de taal. Het is begrijpelijk, maar jammer dat een razend mooie bundel als Onyx (1983) in het nuchtere Nederland zo weinig ophef heeft gemaakt. Ik hoop dat mijn analyse van vier representatieve gedichten in Kwadratuur van de Onyx daaraan iets kan veranderen.

- Zou je nog andere voorkeuren uit de

[p. 378]

moderne Nederlandse poëzie kunnen noemen?

Iemand die ook buiten het idioom van zijn tijd heeft geschreven is Johan Andreas Dèr Mouw. De sonnetten die in Brahman gebundeld zijn, vind ik mét die van Hooft en Achterberg de mooiste die er in het Nederlands bestaan. Ik heb er een aantal van in het Engels vertaald en ik hoop dat een uitgever zich erover zal ontfermen. Wie ik op dit ogenblik erg bewonder is Hans Faverey: taal op het uiterste topje van haar mogelijkheden.

Ik heb de witte water-lelie lief,
daar die zo blank is en zo stil haar kroon
uitplooit in 't licht.

Rijzend uit donker-koelen vijvergrond,
heeft zij het licht gevonden en ontsloot
toen blij het gouden hart.

Nu rust zij peinzend op het watervlak
en wenst niet meer...

Frederik van Eeden,

Enkele verzen, 1898

Nitidam amo nymphaeam
quia candida est et languide coronam
explicat in luce.

Ex obscuro frigidoque surgens stagno
lucem invenit atque laete
aperuit cor aureum.

Nunc meditans quiescit in aqua
nec iam desiderat...

Paul Claes, Metamorphoses, 1980

- Behalve als wetenschapper heb je je de laatste jaren ook gemanifesteerd als een eminent vertaler van Sappho, Griekse epigrammen, Mallarmé, Pound en Joyce - auteurs die als vrijwel onvertaalbaar gelden. Is het inderdaad precies de moeilijkheidsgraad die hier voor jou de uitdaging vormt?

Ik heb altijd graag teksten vertaald die ik mooi en moeilijk vond. Vertalen is een manier van lezen: alle moeilijkheden van de tekst een voor een nagaan, naar interpretaties zoeken, mogelijkheden opperen en verwerpen, equivalenten zoeken, toeëigenen en weer vervreemden. Eigenlijk zijn alleen de beste teksten, en dat zijn vaak de moeilijkste, al die moeite waard. Waar ik ook van houd, is de vertaalmethode afwisselen. Heel vrij, ‘Poundiaans’, in de Griekse epigrammen; slaafs metrum en rijm volgend, bij Mallarmé; het beeld conserverend bij Sappho. Tegenover talen als Engels en Frans is het Nederlands een weinig dankbaar vertaalinstrument: je hebt weinig voorbeelden en vertaaltraditie, moeilijkheden met rijm en inversies, te veel doffe klanken en consonantenclusters. De voldoening is des te groter als je iets geslaagds hebt gemaakt. Maar ik vind het ook plezierig om de mogelijkheden in andere talen uit te proberen: zo heb ik een bundel wereldpoëzie in het Latijn vertaald.

- Inmiddels heb je ook een dichtbundel op je naam staan: De Zonen van de Zon, die door Johan Polak als Nieuwjaarsgeschenk werd rondgestuurd. Je geeft hierin van een eigen sonnet zeven transposities in even zovele talen, waaronder het Latijn en het Grieks. Het thema is de castratie van Ouranos. Is dit alleen maar Spielerei? Is literatuur voor jou een spel zoals het voor de Antieken vaak was? Samuel Beckett schrijft in Murphy: ‘In the beginning was the pun.’ Ik geloof dat veel poëzie als klankspel begint. Zo is mijn gedicht zeker ontstaan vanuit de klankovereenkomst tussen de woorden ‘zon’ en ‘zoon’. Die overeenkomst werkt als een generator van betekenis. De combinatie ‘De Zonen van de Zon’ wekt associaties met ‘zonde’ en ‘wonde’, met ‘zand’ en ‘zonder’, allemaal woorden die voorkomen in mijn sonnet (en moest het geen sonnet zijn omdat ook in het woord ‘sonnet’ het woord s/zon zit?). Het gedicht ontstaat niet door bewust met die klanken te jongleren, veeleer zijn het de klanken zelf die met ons spelen om zo het gedicht te maken. De zeven vertalingen zijn opgezet als transformaties die dit initiële spel voortzetten. Ieder gedicht is de differentiaal van de veranderingen die de taal zelf met zijn klanken mogelijk maakt: son of the sun, Solis nati, Söhne der Sonne, la Prole del Sole...En tot mijn verrassing zag ik bij elke vertaling de thematiek van het gedicht veranderen. Is dit spel? Ja, maar dan een dat niet minder serieus is dan dat van een poeta doctus, een Alexandrijnse postmodernist.

- Waarom juist die castratiethematiek? Zie je zelf ook een verband met de Oedipale thematiek van Claus?

Toen ik twintig jaar geleden, op de dag na mijn drieëntwintigste verjaardag, het Nederlandse gedicht schreef, had ik zowel Hesiodus als Freud voor ogen: opnieuw de intertextualiteit tussen antiek en modern. Bewust heb ik zeker gedacht aan de castratie van de vader: de Oedipus volgens Freud en Claus. Maar in het Nederlands is het woord zon vrouwelijk (behalve bij Couperus, die wilde aansluiten bij de antieke traditie die Helios en Sol mannelijk maakt). Misschien gaat mijn gedicht over de castratie van de fallische moeder, waarvan het teken de menstruatie is. De niet-Freudianen zullen wel het hoofd schudden om zoveel fantasie, maar Apollinaire gebruikt in zijn gedicht ‘Merlin et la vieille femme’ dezelfde beeldspraak: ‘Le soleil ce jour-là s'étalait comme un ventre/maternel qui saignait lentement sur le ciel.’

[p. 379]

- Ben je van plan nog meer eigen poëzie te publiceren?

Op dit ogenblik werk ik aan een bundel Franse sonnetten met mythologische onderwerpen, met de titel Feux. Ik heb een Nederlandse bundel klaar met de titel Rebis, die voor een deel verschenen is in het laatste nummer van het Nieuw Vlaams Tijdschrift. Als God en de uitgevers willen, hoop ik die zo vlug mogelijk te publiceren.

De rode wonde waar de

hemel werd ontmand

is hoog boven de aarde

tot een zon ontbrand.

Onder het ruigbehaarde

van de wolkenrand

bleef bloed dat nooit bedaarde

druppen in het zand.

En in de avondstonden

hebben nooit sindsdien

de zonen van de zon de

ondergang gezien

zonder dat hen de wonde

kwelde van voordien.

Vermeille est la blessure
Du ciel émasculé
Qui porte la coupure
Du soleil annulé.

Chu de la chevelure
D'un nuage ondulé
Le flot de sang perdure
Dans le sable brûlé.

Devant ce crépuscule
Cruel le descendant
Du soleil ne recule

Qu'en reconnaissant dans
La blessure qui brûle
Le repère d'antan.

Literatuuropgave

Het netwerk en de nevelvlek, Leuven, Acco, 1979;

De Griekse Liefde. Honderd epigrammen uit de Griekse Anthologie, Leiden, Martinus Nijhoff, 1983;

Stéphane Mallarmé, Gedichten, Amsterdam, Aster, 1983;

De Zonen van de Zon. Een sonnet en zeven variaties, Amsterdam, Athenaeum-Polak & Van Gennep, 1983;

De mot zit in de mythe. Hugo Claus en de oudheid, Amsterdam, De Bezig Bij, 1984;

Claus-Reading, Antwerpen, Manteau, 1984;

Gérard de Nerval, Christus in de hof van olijven, Amsterdam, Regulierenpers, 1984;

(met Mon Nys) Ezra Pound, Mauberley en andere gedichten, Haarlem, In de Knipscheer; Gent, Zuid, 1985;

Sappho, Liederen van Lesbos, Leuven, Kritak, 1985;

(met C. D'haen) Leopold, Cheops, Amsterdam, Regulierenpers, 1985 (Engelse vertaling);

(met Mon Nys) Ezra Pound, De Pisaanse Canto's, Amsterdam, Athenaeum - Polak & Van Gennep; De Bezig Bij, 1985;

De Kwadratuur van de Onyx. Over de dichtkunst van Christine D'haen, Leiden, Dimensie, 1986;

Arthur Rimbaud, De dronken boot, Amsterdam, Regulierenpers, 1986.

Stéphane Mallarmé, Gedichten, Amsterdam, Athenaeum - Polak & Van Gennep, 1986.