Hollands Maandblad. Jaargang 1977 (350-361)
(1977)– [tijdschrift] Hollands Maandblad–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 32]
| |
Geschiedkundigen
| |
[pagina 33]
| |
den.’ v.W.: ‘Ik loop me nooit alsmaar bewust te zijn.’ W.N.: ‘Ten tweede kun je gek zijn omdat je je soms zó opwindt. Jij wond je eens ècht op, toen ik je enthousiast meedeelde dat er in New York 'n nieuw Amerikaans historisch kookboek was verschenen, maar dat boek kènde je al, en bij een Romeins recept hadden ze “zout” zonder meer vermeld, en niet het zout van drie dagen op een plat dak in de zon gelegen hebbende sap van geperste vissen, alsof dat er een donder toe doet!’ v.W., koeltjes: ‘Een maand, jongen. Gegist moet 't bovendien zijn. Zout onttrekt vocht. Vloeibaar zout voegt sap toe. Het verschil tussen een tááie runderlap en een malse lijkt me belangrijk.’ W.N.: ‘Je doet me denken aan Trienekens, die zich ergerde aan 'n beroemd opzeggedicht: “Sikkels blinken, sikkels klinken, ruisend valt het graan.” Hij riep uit: “Het graan hou je in de hànd! En het wáren geen sikkels, het waren zichten!” Ten derde word jij bij les geven, bij de, wat jij noemt “wanstaltige” aantallen studenten, nu natuurlijk helemaál gek, als les geven normaal tòch al iets is waarin je routine niet kunt vermijden. Voel je je als een marktkoopman die op het Waterlooplein gouden horloges moet verkopen?’ v.W.: ‘Dat is iets wanhopigs. Meer dan twee keer dezelfde stof aan een werkgroep geven kan ik niet. Ik vergeet 't gelukkig, en dan is het 't volgend jaar als het ware weer nieuw.’ W.N.: ‘En wat doe je met intussen opgekomen opvattingen? Stel je wordt verliefd op het structuralisme.’ v.W.: ‘Als 't me verder helpt ...’ W.N.: ‘Is je criterium vruchtbaarheid?’ v.W.: ‘Bruikbaarheid en waarheidsgetrouwheid.’ W.N.: ‘Ach, de waarheid!’ v.W.: ‘Wees geen Pilatus.’ W.N.: ‘Leef jij nog?’ Haar gezicht vertrok geen spier. v.W.: ‘Ik hoop dat ik nog altijd leef. Die vraag kwelt mij niet. Ook niet die van mijn diepgang. Wel de vraag of er een samenvattend genoeg geheel komt, of ik in het maken daarvan m'n kwaliteit kan gooien. Zou 'n levenswerk erin zitten, en eruit komen? Ik hoop op een tekening. Het moet niet bij gepriegel blijven.’ W.N.: ‘All is vanity. Aan 't eind van je leven spat misschien de zeepbel van die illusie midden in je gezicht uiteen.’ v.W.: ‘Dat kan.’ W.N.: ‘Voor de vitale uitoefening van je vak, vind ik die enorme hoeveelheid gepriegel, tientallen jaren lang, voor het spannen van je boog, wanstaltig. Daar zou ik allang gek van zijn geworden. Wanneer is er sprake van noodzaak tot analyse, en wanneer van ontsluiting van materiaal?’ v.W.: ‘Dat is een kwestie van temperament.’ W.N.: ‘Forster vergelijkt het onmetelijke panorama van Oorlog en Vrede met Jane Austen's schrijven over intieme dingen, wat vrouwen volgens hem beter schijnen te kunnen.’ v.W.: ‘Dat geldt voor mij ook wel. Is dat toevallig mijn aard? Mis ik een inspirerende visie? Ik heb wel m'n inspiratie van anderen nodig.’ W.N.: ‘Van mannen, voel ik.’ v.W.: ‘Ja.’ W.N.: ‘Vind je 't dan ook niet fijn dat er maar zo weinig vrouwelijke hoogleraren zijn?’ v.W.: ‘Vrouwen lopen me niet in de weg, maar ik vraag me inderdaad wel af hoe geëmancipeerd je mij kan noemen.’ W.N.: ‘Jappe Alberts, je promotor, schrijft: “Na uitvoerig overleg zijn we het eens geworden over het onderwerp” - jij zegt ergens in 'n interviewtje dat je keuze van dat proefschrift, waarmee je negen barre jaren bent bezig geweest, niet vrij was: “Totaal niet, geen enkel stukje keuze van mezelf”, zeg je. Wie liegt?’ v.W.: ‘Jappe Alberts bedoelt waarschijnlijk de aanpak van het onderwerp.’ W.N., lachend: ‘Ik vind dat je vroom antwoordt! W. Jappe Alberts, wiens hobbies ik nou uit m'n kelder naar de grote vuilnisbak de U.B. heb gebracht, poogt z'n tweede voornaam te doen doorgaan voor het eerste gedeelte van een dubbele achternaam. De heer Enno van Gelder probeert dat ook. Die heet gewoon Van Gelder. (Er is in Nederland trouwens maar één Alberts, en dat is A!) Voor catalogiseerders is deze hebbelijkheid lastig. Wat is dit voor een afwijking?’ v.W., ernstig: ‘Het kan zijn piëteit ten opzichte van je moeders familie, als die tak uitsterft. Denk maar aan Houwink ten Cate.’ W.N.: ‘Maar één keer vond ik je boosaardig.’ v.W.: ‘Vertel eens.’ W.N.: ‘Op een van je jaarlijkse grafiekbezichtigingsavonden. De meesten zaten zo bevangen op hun stoel. Je vroeg: “Waar zullen we dit jaar eens mee beginnen?”, ik zei: “Begin maar met die penissen en vulva's”, en jij, onbevangen: “Die penissen en vulva's? Ja hoor”, en je haal- | |
[pagina 34]
| |
de je Tsjechen voor den dag. Nou, meteen daarop kwam er een telefoontje. Ik voelde aan je toon, dat je met Harry Kuster sprak, en ik hoorde je alleen maar verstaanbaar één zinnetje zeggen, terloops; “Je hebt wèl een paar eeuwen door elkaar gehaald”. Nou dat vond ik bar en boos! Maar laat ik doorgaan. Ben jij preuts? Een film van Visconti trekt je meer dan van Pim de la Parra, geloof ik’. v.W.: ‘Die zijn veel minder subtiel gemaakt.’ W.N.: ‘Pornografie als kunst is voor mij een contradictio in terminis.’ v.W.: ‘Mijn grenzen zullen wel anders liggen, maar het is misschien meer een gebrek aan niveau dat me schokt.’ W.N.: ‘Een vierde bewijs van mogelijke krankzinnigheid zie ik in je boekenkast staan. Verlaine en Rimbaud - En zelfs Balzac's Le lys dans la vallée! Voor mij is dit das letzte!’ v.W.: ‘Hoe zo?’ W.N.: ‘Het naïeve, het onpersoonlijke, het half-blinde, het conformistische, het zo bepáálde in je keuze. Het stil blijven staan van de tijd ...’ v.W.: ‘Je kunt toch niet àlles nastreven?’ W.N.: ‘Nee... Jij hebt tenminste een eigen smaak in de grafische kunst. Hoe komt de keuze tot stand, in je aankopen, wat drijft je in die privébelangstelling, en kan die een verhelderend licht werpen op je historische belangstelling?’ v.W.: ‘Ik verzamel graag moderne schilders die door Jeroen Bosch, van Eyck, en andere Middeleeuwers zijn geïnspireerd. De link met mijn vak ligt in de methode: het pincetjeswerk, het zorgvuldig en afgewerkt aanboren van lagen en 't dán in de compositie zetten (Hé, dacht ik, dit is de enige manier van onderzoek, die ik bij de psychiatrie waardeer). Een losse bundel ideeën en details is geen kunstwerk meer. De vorm is uiteindelijk belangrijker dan de inhoud ...’ W.N.: ‘Bij historici ontbeer ik hier altijd, al is het maar een béétje, begrip voor.’ v.W.: ‘Die tentoonstelling die wij zagen in de Agnietenstraat, die jou zo deprimeerde, was de collectie van een rijke koopman die námen kocht, en weinig op zijn eigen smaak afging. Die groten waren al door Kröller-Müller gekocht, dus koos hij van de groten het tweede-rangswerk. Uit de vorm moet de persoon van de kunstenaar naar voren komen, die moet mij stimuleren, de vorm draagt de vent over. Ik koop ook niet om de kunstenaar te helpen, ik koop egoïstisch, ik geloof in welbegrepen eigenbelang, puur altruïsme is strovuur, voor mij geen Mies Bouwmanacties.’ W.N.: ‘Nou, en als ik dan iemand, bv. door het brengen van een bepaalde toon, bij de lezers doe overkomen, dan snappen zij óók zoiets abstracts als geschiedenis misschien voor het eerst. Bij mij komt het besef van iemands persroonlijkheid vaak sterk naar voren via iemands schrijfstijl. Voor mij geldt: “Le style c'est l'homme”. Waar waren we? O ja. Ten zesde word je gek als je 5 à 10 jaar aan je promotie moet werken. Waarom is de promotie de meesterproef? Na vijf jaar is je uitgangspunt toch al veranderd, of ben je dat toch vergeten?’ v.W.: ‘Je toont hoe je het geleerde beoefent en hoe je een visie hebt ontwikkeld. Als je dan óók nog eigen ideeën en een eigen methode hebt ontwikkeld, zou dat helemaal aardig zijn.’ W.N.: ‘Heeft jouw collectie grafische kunst óók met jouw visie te maken?’ v.W.: ‘Die weerspiegelt meer dan m'n smaak en plezier, namelijk een levensinstelling.’ W.N.: ‘Eén keer kwam een prent voor jou op het Instituut. Ik zie nóg de horreur voor me, op de gezichten van de drie portiers. Waarderen die jouw levensinstelling niet?’ v.W.: ‘Ongemaskeerd niet. Die moet je ook nóóit onverhuld tonen.’ W.N.: ‘Wanneer neem je nou bewust zo'n besluit, over dat maskeren van je instelling bijvoorbeeld.’ v.W.: ‘Tussen mijn zesde en negende jaar werd ik niet geaccepteerd door mijn klasgenoten. Toen ik negen was, nam ik me bewust in de hand, dwong ik me tot een houding: een masker dragen, en voor een tegenwicht zorgen.’ W.N.: ‘Ik voel nu die horreur bij het zien van deze romans.’ v.W.: ‘Met Jan Wolkers heb ik ...’ W.N.: ‘Ach nee!’ Ik noemde een half dozijn Europese auteurs van de laatste decennia die de hartstochtelijke aandacht van een intellectueel hadden kunnen vasthouden. (Ze had er nooit van gehoord) Ik vroeg wat ze dan op de Middelbare school had gelezen. v.W.: ‘Plato. Enig!’ W.N.: ‘In het Grieks!’ v.W.: ‘'t Grieks van Plato is niet moeilijk. We hadden niets te doen. De jongens waren allemaal ondergedoken. 't Was ons enige plezier.’ W.N.: ‘Je begon dus in 1945 te stude- | |
[pagina 35]
| |
ren. Ik heb bij Plato altijd geschaterd.’ v.W.: ‘Ik heb er altijd veel bij gepiekerd’. (Thee) We hadden al een paar uur gepraat en ik vond haar wat wit. W.N.: ‘Jij bent ook al eens vier uur ingespannen bezig geweest, met een groep, die klaagde dat ze één kop thee kregen, en er àl die tijd was gewerkt. Mij verbaast hun verbazing.’ v.W.: ‘Nee, ze kregen geen bier, dàt was het erge. Wat was onze vraagstelling ook weer?’ W.N.: ‘We keken naar waarom je al of niet gek was.’ v.W.: ‘Van het bestuderen van Middeleeuwen word je niet weltfremder dan van de bestudering van de 20e eeuw. Alle historici zijn achteromkijkers. Nee, nee, 't is ànders! Je kijkt vóóruit. Maar je gaat ergens staan, en van dàn uit kijk je hoe iets zich ontwikkelt ...’ W.N.: ‘In sommige talen hebben de werkwoorden een vorm die deze geestelijke acrobatiek aangeeft.’ v.W.: ‘Want als je terug kijkt, ga je finalistisch redeneren. We moeten niet weten wat de afloop is. En je weet ook veel niet! Als je de uitkomst niet weet, zie je 'n uitstraling van mogelijkheden, en tot dan toe onzichtbare dingen zie je met een nieuwe probleemstelling naar boven komen.’ W.N.: ‘Maar die probleemstelling is toch zeker typisch iets van je eigen tijd?’ v.W.: ‘Met je op een bepáálde manier gescherpt oog, je visie, probeer je het verleden anders te zien dan andere generaties.’ W.N.: ‘Beter?’ v.W.: ‘Nee! Anders! Toen had de andere aanpak van het verleden zin.’ W.N.: ‘Nou, voor mij anders geen verrotte Groen van Prinsterer op de postzegel, zo'n schoolvoorbeeld van de systematische geschiedvervalser! Als die Tweede Kamerlullen tenminste nog Spinoza hadden herdacht - ga door, ga door!’ v.W.: ‘Neem Guilhermoz, of de meeste Duitse medievisten. Onleesbaar. Maar wat een prachtig bronnenmateriaal! Wat een Fundgrube! Ik ben die mensen zéér dankbaar.’ W.N.: ‘Is een niet juist, maar zeer leesbaar geschiedenisboek, een minder kwaad dan een juist maar onleesbaar proefschrift?’ v.W.: ‘Wat wil jij zèlf als je schrijft?’ W.N.: ‘De quadratuur van de cirkel.’ v.W.: ‘Daar kun je naar streven. Wees niet verbaasd dat die niet meteen lukt.’ W.N.: ‘De grootste pest bij de beoefenaars van Nieuwste Geschiedenis is nog steeds hun arglistige Koude Oorlogsmentaliteit. Ben jij je van een paar symptomen ervan in je wetenschappelijke beoefening bewust geworden?’ v.W.: ‘Wij hielden rekening, als zéér reële mogelijkheid, met de komst van de Russen, die ons in concentratiekampen zouden stoppen.’ W.N.: ‘Wij? Lezers van dat Dagblad voor Weldenkende Mensen, zul je bedoelen ...’ v.W.: ‘Tussen '50 en '55 ging dat weg. Maar in Oost-Duitsland hebben ze nu nóg last van verschrikkelijke Marxschablonen.’ W.N.: ‘Nou! Kijk maar naar dat Vierteljahresheft für Zeitgeschichte! Die historici schrijven hun dagelijkse portie tien bladzijden antibourgeoisgeschiedschrijving, zoals wij automatisch poepen.’ v.W.: ‘Maar de DDR-historici die liever niet, al zijn ze dan, èn terecht!, nóg zo trots op hun land, die liever niet in de partij-ideologie terecht komen, doen daar de Medievistiek en het Ancien Regime, die ze als één geheel beschouwen. Tussen de paar kreten in de inleiding en de conclusie, waarover wij ons moeten heenzetten, beoefenen ze hun vak.’ W.N.: ‘Ik ben blij dat jij niet vindt, wat rechtse historici alsmaar zeggen, dat ze daar het regiem lippendienst bewijzen. Maar jij aanvaardt toch zeker ook gedeeltelijk de Marxistische zienswijze, er zijn toch zeker ook voor jou “objectieve factoren” in de geschiedenis?’ v.W., geïrriteerd: ‘Er is een klimáát! Mensen zijn sterfelijk!’ W.N.: ‘Wat zijn je waarden dan?’ v.W.: ‘Mijn vaktechniek impliceert 'n waarde. Een samenleving heeft integriteit en betrouwbaarheid nodig.’ W.N.: ‘Daar ga jij van uit!’ v.W.: ‘Zonder een geweten kan een maatschappij niet leven.’ W.N.: ‘Met onze, door dat geweten ingefluisterde, goede bedoelingen beginnen we aan oorlogen. Ik sta óók erg achter Amnesty International, hoor, maar juist daarom zal ik Hendrik de Achtste nooit een groot koning noemen, omdat hij persoonlijk mensen met een tang de tong uitrukte, eerder is zo iemand emotioneel gezien 'n monsterlijke dwerg. Dat geldt voor de grote Kardinaal Richelieu, die als hobby de gezichtsuitdrukkingen van stervende gewonden nadeed, en voor de achttiende eeuw die galgen voor tien mensen uitvond, en ...’ v.W.: ‘Je moet je sympathieën en anti- | |
[pagina 36]
| |
pathieën niet opplakken naar gelang de wreedheid! In onze tijd zit de wreedheid toch net zo? Alleen met veel meer technische middelen.’ W.N.: ‘Maar jij vermijdt die onderwerpen! In tegenstelling tot de gewezen S.S.-ers onder de Nederlandse historici. Jij denkt wèl “Dat is immoreel”, maar nooit: “Dat was immoreel”, jij wilt volgens mij de kool en de geit sparen. Ik kom in opstand tegen het lijden.’ v.W.: ‘Dat kan je nou wel stellen, maar je zal je zaken moeten bestuderen met vaktechniek. Dan moet jij vooral wat anders doen. Inderdaad kan ik ook niet verlekkerd over de pijnbanken gaan zitten schrijven. Maar het heeft geen zin dat ik ga ageren tegen de ghettos in het Frankrijk van de dertiende eeuw.’ W.N.: ‘Alle misdaden van het verleden zitten in ieder van ons, en zolang er nog één kind op aarde huilt ...’ v.W.: ‘Ben je zó behept met de erfzonde? Als iedereen zich voor alles schuldig gaat voelen, heeft ook dat geen zin meer.’ W.N.: ‘Als een geliefd wezen doodgaat, onderga je toch ook een zinloze spijt? Je kunt er nóóit meer mee praten. Zo kom ik in opstand tegen het definitieve van zoveel afschuwelijk en zinloos lijden dat zich heeft afgespeeld. Waarom legde jij dan die bloemen op een monument voor concentratiekampslachtoffers in Oost-Duitsland? Toch, hoop ik, omdat je wat voelde?’ v.W.: ‘Je bent wèl consequent!’ W.N.: ‘Nee. Ik ben blij met Hiroshima, anders had de oorlog misschien 'n half jaar langer geduurd. Dan was ik er misschien niet geweest. Maar als jij, zoals je me eens vertelde, na de oorlog in Keulen vooral pijnlijk was getroffen door dat half dozijntje kapotte Romaanse kerken, dan denk ik: “En die twaalf miljoen vermoorden in de kampen?” Maar laat ik het zó stellen: waarom gaat er nou nooit eens een historicus aan zijn vak ten onder?’ v.W.: ‘Middeleeuwers verwachten toch geen hulp van mij?’ W.N.: ‘Waaraan appelleren ze dan wèl?’ v.W.: ‘Wat je in je eigen tijd belangrijk vindt, dàt appelleert aan je. Door zo'n studie word je je bewust van die eigentijdse belangen en karakteristieken. Er vindt tussen jouw modernere kijk en de door jou bestudeerde tijd een wederzijdse inspiratie plaats. Neem de sociale mobiliteit. In je eigen tijd leef je erin. In het verleden zie je het. Dan komt het geformuleerd op je af. En dàn word je je ook bewuster van je eigen tijd. Het verleden biedt geen lessen, maar inspiratie.’ W.N.: ‘Komt die inspiratie alléén maar van het zien van sociale mobiliteit?’ v.W.: ‘Bij mij vooral van beeldende kunstenaars en schilders. Het lezen van boeken over geschiedenis vind ik vervelend werk. Je zoekt er wat in op. Het is werkmateriaal. Van het kijken naar kunstwerken word ik niet moe. Al die boeken dáár heb ik niet gekocht om een beeld van een cultuur bij elkaar te krijgen. Het is gebruiks- en documentatiemateriaal.’ W.N.: ‘Jij bent toch niet ongevoelig voor het verdwijnen van historische instellingen? Oder?’ v.W.: ‘Het verdwijnen van Politieke Partijen doet me niets. Die komen en gaan als paddestoelen, bloesem, ééndagsvliegen. Maar na de oorlog in Keulen deed de verwoesting van die hele verzameling Romaanse kerken me inderdaad pijn.’ W.N.: ‘Waar kwam je belangstelling voor het verleden vandaan, en hoe is die gegroeid?’ v.W.: ‘Van huis uit. Nee, het was de methode die me boeide. Ik had over Madame Curie gelezen. Zij was op een manier met een B-vak bezig. Ik dacht: ‘Ik kan op een manier een A-vak beoefenen.’ W.N.: ‘Heeft het vak Nieuwe Geschiedenis een methode of niet?’ v.W.: ‘In Groningen werd je wèl opgevoed in archiefonderzoek en methodiek. Ik moest in mijn tijd practisch drie doctoraalscripties schrijven, één over de Middeleeuwen, één over Nieuwe Geschiedenis, één over kunst. De laatste had met Rembrandt te maken.’ W.N.: ‘Jan Emmens heeft origineel over Rembrandt geschreven.’ v.W.: ‘Ja. Zijn iconologische benadering is natuurlijk niet alles, maar je kunt er wel van leren. Emmens toont een aspect dat erin zit: hoe Rembrandt de conventies kent, èn aan zijn laars lapt. Ik waardeer Rembrandt misschien nog meer dan Emmens.’ W.N.: ‘Als zo'n echte kunstpik, met grijs haar aan de slapen, na afloop van de Johannes Passion op het toilet, achter een van de schaamschotten vandaan, verzucht: “Blij dat ik m'n eigen gezeik eens kan horen”, dan moet jij ook niet aannemen dat zo'n man Bach niet op zijn waarde weet te schatten ... Een, misschien apocrief, verhaal over jou. Is er ooit een klacht binnengekomen dat jij halfnaakt in de dakgoot zat te zonnen?’ v.W.: ‘In die dakgoot zat ik wel. Maar | |
[pagina 37]
| |
ik zal iets aangehad hebben, want zonnebaden kàn ik niet. 't Laatste deel is apocrief.’ W.N.: ‘Ik hoorde ook dat de oude heer van Winter uitriep: “Mijn dochters trouwen niet! Mijn dochters promoveren!!” Is dat apocrief?’ v.W.: ‘Nee, dat is wáár. Ik bèn ook niet als bruidje opgevoed. Thuis werd het niet trouwen niet als negatief gezien; helemaal niet van zielig of overgebleven. Ik heb me hierdoor geen minderwaardigheidscomplex hoeven aan te praten.’ W.N.: ‘En heb jij, in de sfeer van voorkomendheid en Culturele uitwisseling, de Burgemeester van Lübeck à bout portant gevraagd hoeveel politieke gevangenen ze bij hèm hadden?’ v.W.: ‘Rostock zal dat wel zijn geweest. Zó naief ben ik nou ook niet, dat ik de portée dan niet besef. Maar je beseft er, dat je een Narrenfreiheit, zoals zij dat noemen, geniet. En dat het tot je taken behoort, af en toe iets te kunnen zeggen. Juist als het vrienden zijn.’ W.N.: ‘Waarom kwam je laatste artikel niet in het Tijdschrift voor Geschiedenis, en wel voor Rechtsgeschiedenis?’ v.W.: ‘Dat kan het T.v.G. niet aan. Ik ben vooral blij met de lay-out factor. Een esthetisch goed artikel, dus géén koek à la Guilhermoz aan wie ik zoveel te danken heb. Ik heb ontzettend veel gegevens op een leesbare manier willen brengen.’ W.N.: ‘Vertel eens iets van een echo.’ v.W.: ‘Op het Historisch Congres te Moskou liet ik me voorstellen aan Professor Gyiesztor uit Warschau, voorzitter van de Commissie Stedengeschiedenis, om voorspraak voor 'n paar Tsjechische historici, die hun baan dreigden kwijt te raken. Edith Ennen stelde me voor, en hij, de armen de lucht in heffend, riep uit: “Johanna Maria van Winter? Vlaams Recht!?”, die Pool had blijkbaar mijn Nederlands van een artikel uit circa 1953 gevolgd.’ W.N.: ‘Wordt je proefschrift over het Ridderschap ook gelezen?’ v.W.: ‘Welnee. Wel gebruikt: al die tabellen met aantekeningen achterin. Wat ik bedóelde, heb ik nog eens in 'n Fibulaboekje over De Ridderschap gezet. Zeg niet het Ridderschap. 't Is geen waterschap!!’ W.N.: ‘Die boekjes, die de uitgever, op zo'n geslepen manier herdrukt, drie keer zo duur heeft gemaakt? Die reeks is nèt als jouw Spiegel Historiael, nog geen eens hàlf gelukt als poging geschiedenis leesbaar te maken. Waarom hebben wij op dat gebied toch geen leuke èn goeie kerels, zoals in Engeland?’ v.W.: ‘Tja ... Waarom schrijven de Duitsers zo Duits?’ W.N.: ‘De oprichter van dit Instituut, Oppermann, is eigenlijk als balling gestorven, terwijl hij toch als Duitser niets met de Nazi's van doen had. Hij zei dat hij door Nederlanders werd angepöbelt. Vind je dat niet tragisch?’ v.W.: ‘Hij heeft zich altijd een goed Nederlander betoond. En dàn die onaangename bejegeningen. Ja, dat is tragisch.’ W.N.: ‘Jij zou niet, net als Fontaine voor de Didactiek doet, een héle kast willen verzamelen vol met boeken die laten zien hoe het niet moet?’ v.W.: ‘Het is niet mijn instelling om dáár nou naar te gaan zoeken. Voor mij kan alles altijd wel ergens nuttig voor zijn.’
Na een paar uur praten, kon ik van veel vragen al wel weten wat ze zou antwoorden. Niet dat Marietje nou zo voorspelbaar werd, maar de vragen. Ik gaf van een twintigtal zèlf het antwoord, en zei: ‘Ik heb dus goed naar je geluisterd. Wat me opvalt is dat jij niet alleen weigert in te gaan op een uitnodiging tot boosaardigheid, maar dat niet eens kàn. Ik denk daarom dat mensen je hoogstens om een aspect van je zullen haten... Die beroemde Trits inzicht, vaardigheid en attitude, die je, volgens elkaar napratende rapportjes, de geschiedenisstudent moet bijbrengen, zijn zó'n loze kreet geworden ...’ v.W.: ‘Toen ik 't hielp programmeren, meende ik het echt.’ W.N.: ‘Wat wàs nou die attitude?’ v.W.: ‘De mentale instelling ten aanzien van de factor tijd. Bij de Sociologie is dat nog niet tot de mensen doorgedrongen. Wij wijzen op veranderlijkheid. De vraagstelling is ook anders. Vroeger werd de Middeleeuwse Maatschappij als vrij statisch gezien. Het nu beter zien van de tijdsfactor, èn het beter inzicht in de eigen tijd, brengt een inzicht met zich mee in de stijging en daling op de maatschappelijke ladder in de Middeleeuwen.’ W.N.: ‘Maar die vraagstelling, hoe modern ook, wordt nog helemaal in de Oude Epische Traditie gebracht, zonder ogenschijnlijk banale gebeurtenissen en zwijgende revelaties, dialogen, close-up technieken of flashbacks, zonder maatschappijkritiek, ach, noem maar op, maar mèt een soort alwetendheid, jij weet véél meer dan de lezers, mèt een conclusie omtrent nieu- | |
[pagina 38]
| |
 we situaties, mèt verklaringen, mèt de handhaving van de chronologie, mèt die, soms eindeloze, aanloop: zo vrij als je denkt ben je misschien niet. Mag ik nou nog een páár vragen stellen over die Middeleeuwen?’ (Het was bijna middernacht en ik had er nog wel 100 daarover) v.W.: ‘Natuurlijk.’ W.N.: ‘Ik vind 't op de een of andere manier een veeg teken, dat van Middeleeuwse Monumenten alleen kerken gespaard zijn gebleven, en bijna alle burgerhuizen en openbare gebouwen zijn verdwenen. Zou jij niet graag de Domkerk willen inruilen voor een páár grote Gotische grachtenhuizen?’ v.W.: ‘Onzin! In de eerste plaats vind ik Romááns mooi, in de tweede plaats hèbben we toch Oudaen en zo?’ W.N.: ‘Waarom had je in de Middeleeuwen geen vrouwelijke chroniqueurs en wel van die dichtende vrouwen?’ v.W.: ‘Sociale omstandigheden bepalen de uitingsvormen. Nonnen schreven visioenen op, dát was geoorloofd. De Publieke Opinie is, altijd, veel effectiever en subtieler dan de Inquisitie. Het is ontzettend moeilijk om daar onder uit te komen, ook al word je voor meningen hier niet meer in de gevangenis gegooid.’ W.N.: ‘Je bedoelt dat tien jaar geleden mensen die geen kinderen wilden eigenlijk dégénérés waren en dat niet onbevangen werd aangekeken tegen het niet-getrouwd zijn... Nou goed, dat snap ik. Volgende vraag. Ik had altijd zo graag dat Hannibal had gewonnen, op school. Nu mogen de leerlingen hem niet eens meer noemen, want politieke geschiedenis moet opgaan in sociale.’ v.W.: ‘Nee, ze laten alles in Wereldoriëntatie opgaan. Een stompzinnigheid. De kinderen worden uit die hutspot niet wijs. Met een minimum aan informatie moeten ze een oordeel vellen, alles in actueel perspectief, sàmen met de geografie, sociologie, enzovoort. Het is nu de onderwijzer of de leraar napraten.’ W.N.: ‘Zat dat rijk van Karel de Grote nou wel goed in elkaar? Of zàt 't er al in, dat 't weer in elkaar donderde?’ v.W.: ‘Een onmogelijke vraag! Een slag in de lucht! Géén probleemstelling om een proefschrift op te bouwen!’ (Ik had natuurlijk nog veel meer van dát soort vragen. Bijvoorbeeld of ze niet blij was dat de epidemieën in de Middeleeuwen af en toe zoveel vervelende lui opruimden. Ik weet mijn opmerkingen ècht op hun onwaarde te schatten, maar het is geen roddel als ik zeg dat historici van Oude Geschiedenis dolblij zijn dat er zo ontzaglijk veel is verloren gegaan, anders hadden ze ook dàt allemaal nog moeten bestuderen.) W.N.: ‘Nou, maar op een dergelijke bigsweep vraag was een man als die grote | |
[pagina 39]
| |
Southern heus wel ernstig ingegaan.’ v.W.: ‘Ja... Die is mij te wijdlopig. Te behaagziek. Hij hoort zich te graag...’ W.N.: ‘Hoe komt nou zo'n verhaal over Pauzin Johanna op?’ v.W.: ‘Dát zou nou 'n leuk onderwerp zijn voor een doctoraalscriptie. Als werkhypothese kun je denk ik stellen dat dit een antifeministisch Middeleeuws voorbeeld moest voorstellen van hoe liederlijk dat daar aan het Pauselijk Hof wel toeging. De duivel in eigen persoon zat daar!’ W.N.: ‘Bestonden er in de Middeleeuwen gemoedsbewegingen, vergelijkbaar met die ten grondslag liggen aan de Amnesty International?’ (Voor mezelf was deze vraag sarcastisch bedoeld.) v.W.: ‘Dat is geen domme vraag. Bij de Werken van Barmhartigheid hoort gevangenen bevrijden. In alle eeuwen van het Christendom kon je voor gewetenskwesties in de gevangenis komen. Het loskopen van galeislaven is ook vergelijkbaar. Qua aandrift ligt het er heus niet zo ver vanaf.’ W.N.: ‘De Johanniters moesten ongelovigen bestrijden, maar óók zieken verzorgen - ja, ja... Heb jij op Malta nog lóllige dingen gevonden?’ v.W.: ‘Ik leerde er tijdens m'n wandelingen een inheemse, dus Arabisch sprekende familie van drie generaties kennen, bij de eerste Vesting van de Ridders buiten Valetta, waar ze na een beroemd beleg van zes maanden de Turken, die anders de Middellandse Zee hadden overspoeld, afsloegen. Die familie...’ W.N.: ‘Overspoeld zei jij. En dat noemt zich objectief! Ik ben in Azië geboren. Dan voel je dat!’ v.W.: ‘Ik ben nou eenmaal geen Mohammedaanse.’ W.N.: ‘Dat vanzelfsprekend suprematiegevoel is een vooringenomenheid. Met diezèlfde attitude waarmee jullie Nederlands Hervormde upper middle class NRC-lezers àndere culturen met “heidens” of, op z'n objectiefst, met het negatieve “nietchristelijk” aanduiden, hebben de middeleeuwse Christenen wetenschappelijke methodes, die in hun ogen geen toepassing konden vinden, niet alleen verworpen, maar ook onbekend gemaakt. Kijk maar naar de verbranding van de hele Alchemiebibliotheek in Alexandrië!’ v.W.: ‘Er is bij mij een gehechtheid aan het Christendom, ja.’ W.N.: ‘Ik heb meer affiniteit met de Arabieren in Spanje dan met de Christenen, die, toen ze Cordoba veroverd hadden, 200 of 2000 badhuizen sloten, viezerikken.’ v.W.: ‘Ik niet.’ Ik keek hierop rond naar mijn jas. v.W.: ‘Heb je je erg moeten inhouden?’ W.N.: ‘Op twee punten. Wat doe je met je agressie? Wat doe je met je sex? Maar... neem 't tweede. Ik weet best dat je een echte Jonkvrouw bent, maar geen Jungfrau. Alleen... ik zou de blikken van mensen die je niet kennen en je niet aardig vinden, bij het hierover schrijven kunnen ervaren als een bezoedeling.’ v.W.: ‘Dan laten we het hierbij.’ | |
E. KossmannProfessor Kossmann gaf me toestemming zijn standpunt te publiceren.
Groningen, 25 januari 1977
Geachte Heer Noordewier,
Hartelijk dank voor Uw vriendelijke uitnodiging tot een interview waarop ik al door mijn broer voorbereid was. Indien hij me juist heeft ingelicht, dan heeft hij U op Uw beurt voorbereid op een weinig positieve reactie mijnerzijds. Misschien mag ik dat proberen te verklaren? Mijn aarzeling is heel algemeen en houdt geen verband met Uw geschriften of Uw interviews. Gegeven de kwaliteit van de door U “behandelde” en door mij hooggeachte personen is er alle aanleiding om te veronderstellen dat U dit werk voortreffelijk doet. Het gaat mij alleen maar om de uitdrukkingsvorm van het interview als zodanig. Ik kan me levendig voorstellen dat mensen die door de aard van hun dagelijkse arbeid gedwongen zijn om in de publiciteit te treden en voortdurend hun standpunten te bepalen, interviews waarderen als een snel middel om hun visie uit te drukken. Maar indien je een baan hebt die je gelegenheid geeft teruggetrokken te leven, je niet aan de schijnwerpers bloot te stellen, geen visies te hebben, waarom zou je dan tot zulke publieke exhibitie overgaan? Als je werkelijk meent iets belangrijks te moeten opmerken wat enigszins afwijkt van wat duizenden anderen al hebben gezegd, wel, dan kun je à tête reposée een boek of een artikel of desnoods een ingezonden stuk schrijven. Kortom, je hebt het interview als expressiemiddel eenvoudig niet nodig. Daar komt in het geval van historici | |
[pagina 40]
| |
voor mijn gevoel nog bij dat zij, een paar uitzonderingen daargelaten, als personen niet interessant behoren te zijn. Wij historici moeten, vind ik, saaie, uitgestreken mensen zijn, dienaars, voorzichtige commentatoren, toeschouwers. Wij horen niet op het toneel naast politici of kunstenaars die het van de openbaarheid moeten hebben omdat zij scheppend werk proberen te doen, maar in de donkere zaal, een rustig, laconiek publiek dat wellicht soms aarzelend glimlacht of vaag applaudisseert maar geen aandacht trekt. Kortom, ik behoor, naar mijn mening, eenvoudig niets te vertellen te hebben.
Met vriendelijke groet, hoogachtend,
E. Kossmann |
|