Hollands Maandblad. Jaargang 7 (214-225)

[p. 17]

De nobele kunst van het geïnterviewd worden
W. Wittkampf

In Hollands Maandblad september 1965 staat een stuk van J. Pen getiteld De zoete geur van het riool. Hij vertelt daarin zijn ervaring van een interview door twee medewerkers van een niet met name genoemd weekblad. Hij vertelt zelfs meer, maar ik ben zelf interviewer - een bezigheid die lijkt op lezen - men ontvangt een aantal mededelingen, en vindt daar dan wat van. Sommige van die mededelingen vindt men bijvoorbeeld zo onbelangrijk, dat men ze vergeet subs. niet publiceert. Een kwestie van interpretatie, waarbij van alles mee speelt.

Ik voor mij ben zo geinteresseerd in het vak van interviewen dat ik nog steeds niet ben vergeten een interview van Bibeb in Vrij Nederland met J. Pen, professor aan de universiteit te Groningen. Ik weet zelfs nog hoe daarin werd vermeld, dat de professor als voorwaarde had gesteld het stuk voor publicatie te lezen te krijgen, en dat hij daar bij die gelegenheid uitspraken in heeft geschrapt, zeggend: ‘Als je dat publiceert, kunnen we allebei wel gaan emigreren’ of woorden van gelijke strekking. Ook herinner ik me dat ik destijds al lezend dacht: ‘Dat had Bibeb er niet bij moeten zetten. Wat moeten ze nu in Groningen wel niet van die arme Pen denk'n!’

De argeloze weekbladlezer kan na zo'n nadrukkelijk vermelde goedkeuring van het slachtoffer zelf moeilijk anders denken dan dat het hele stuk bestaat uit door de geinterviewde buitengewoon wenselijk geachte mededelingen, want de andere mededelingen heeft ie natuurlijk geschrapt. Zo'n kenschets wordt door die simpele mededeling dus ineens op een heel andere manier ‘tekenend’ voor de persoon in kwestie, vooral bij lezers die er aan gewend zijn geraakt De Mens achter De Professor te vermoeden.

Intussen ben ik van plan, nu zelf een klein kenschetsje van Pen te maken met gebruikmaking van het materiaal dat hij zelf aandraagt in dat stuk in Hollands Maandblad september 1965. Hij schrijft dan over die twee medewerkers van dat niet bij name genoemde weekblad: ‘Twee van de boys kwamen als heer gekleed bij mij thuis (één had zelfs een vest aangetrokken)’...

Nou heeft die Pen toevallig aan mij een goeie hoor. Ik zou me een kenschetsertje voor kunnen stellen dat de helft minder verdient dan een Groningse professor, en dat (diens tekst interpreterend) zich afvraagt: ‘Wat is er significant aan het feit dat ik maar één fatsoenlijk pak heb?’ - Ik persoonlijk heb dat niet. Wèl dat ene nette pak, maar voor de rest besta ik uitsluitend uit deernis met medemensen die nu eenmaal niet interviewer kunnen zijn, omdat er ook professoren moeten wezen te Groningen. Toegegeven, dat ik zo ben kan je niet aan mijn gezicht zien. Het is ook inderdaad niet van gevaar ontbloot je te laten interviewen, al is verband met het ontstaan van longkanker nog steeds niet bewezen.

J. Pen schrijft verder: ‘We voerden ten overstaan van een bandrecorder een vrij losse conversatie. Los, omdat ik uiteraard had bedongen het stuk te corrigeren voor het in 't lood ging’...

Hij schijnt te denken dat us boys die hele reis naar Groningen vooral maken om het persoonlijke genot van zijn conversatie. Zijn stukjes kennende ben ik er van overtuigd dat die conversatie een treinreis waard is, maar desondanks kan een besef, dat journalisten voornamelijk zijn gebaat bij mededelingen die ze in hun krant kunnen zetten, dienstig zijn voor een goede gang van zaken.

Fijn vond ik ook te lezen dat J. Pen ‘uiteraard’ weer eens had bedongen het stuk te corrigeren. Hij heeft dus niets geleerd van de ervaring met Bibeb. Dit nu is hoogst uitzonderlijk. Ik heb zelf bezwaren tegen ‘vooraf laten lezen’.

Ik heb het wel es gedaan. Een tijdje dan. Bij wijze van proef. 't Is hoogst gênant, vooral als je bij dat lezen tegenwoordig bent. De slachtoffers beseffen namelijk al lezend plotseling dat een luisteraar wel degelijk het recht heeft (om maar iets te noemen) hun ene mededeling belangrijker te vinden dan hun andere. Slachtoffers schrappen of veranderen nooit iets. Begrijpen wat iemand beweert kan namelijk elke journalist (soms na veel vragen) anders is ie op den duur bij geen enkele krant te handhaven. En wat de mens begrijpt, kan de mens onthouden.

J. Pen vertelt dat de bandrecorder van zijn twee interviewers verkeerd bleek ingesteld, en vervolgt: ‘Omdat de bezoekers het moeilijk vonden het gesprek uit het hoofd te reproduceren en ik geen twee keer over 't zelfde wou praten was de situatie even moeilijk; maar vooruit, ik ben achter de machine gaan zitten en heb het hele interview uitgetikt zoals het volgens mij had moeten zijn’...

O, wat had ik hier graag citaten gekregen van J. Pen. Zouden de boys hebben gezegd: ‘Nou meneer, dat vinden we wel een beetje moeilijk ziet u - zo'n gesprek uit het hoofd reproduceren’. En zou Pen toen hebben gezegd: ‘Tja boys, maar ik wil geen twee keer over het zelfde praten hoor’...

Dit laatste vind ik op zichzelf opmerkelijk, omdat de eerste interviewerswijsheid is dat je alles op zijn minst drie keer moet vragen. Doe je dat niet, dan staat je ingezonden-stukkenrubriek telkens vol klachten. Bijna elke geinterviewde zegt op meerdere punten het volslagen tegendeel van wat hij bedoelt. Dit is geen kwestie van intelligentie. Het verschijnsel wordt vermoedelijk veroorzaakt door het feit, dat een geinterviewde onder het praten telkens even denkt aan iets anders, dat ie óók wil zeggen, of juist niet wil zeggen.

Je vraagt als interviewer natuurlijk niet precies

[p. 18]

het zelfde nog es en nog es - je benadert het besprokene eens van een andere kant, en je gaat zitten samenvatten in je eigen woorden; enfin, je hebt daar zelf alleen maar voordeel van, en ik heb nog nooit iemand geinterviewd die nijdig werd omdat ik zat te proberen te begrijpen wat ie zei.

Maar misschien moeten we de sleutel tot het door mij hierboven gegeven citaat uit Pen zijn stuk veeleer zoeken in het woord ‘even’. De situatie was ‘even’ moeilijk, schrijft Pen. Hoe lang duurt ‘even’? Dat kan zo kort zijn geweest, dat niemand ook maar de kans kreeg iets te berde te brengen. J. Pen begréép eenvoudig (in een flits!) dat zijn bezoekers (vooral die ene met dat vest) het moeilijk vonden Het Gesprek uit het hoofd te reproduceren, en vóór iemand pap kon zeggen zat ie hup al achter de schrijfmachine.

Ik had zo graag de gezichten van de boys gezien. Als het mij was overkomen was ik geroerd geweest tot tranen toe. J. Pen verhaalt zelfs hoe hij niet mee kon met zijn geliefden naar zijn weekendboerderij, omdat hij dat interview even moest maken voor die boys. Uitsluitend het belang van het onderwerp waarover hij werd geinterviewd, heeft hem er toe gebracht toe te stemmen in het vraaggesprek, schrijft hij.

De vraag rijst waarom de boys deze door J. Pen onthulde gang van zaken bij dat interview niet hebben verwerkt in hun publicatie. Ongetwijfeld hebben ze dat overwogen, schoften die ze zijn, maar ze hebben bedacht: ‘Nee, dat gaan wij die aardige man niet aandoen, en die kindertjes van hem vinden dat vast ook reuze rot van ons’... Ja, dat schrijft Pen ook; de boys hebben zich namelijk niet ontzien op te schrijven dat Pen een buitenhuisje heeft en kinderen, en wat die kinderen vinden van dat buitenhuis. Pen deelt de lezers van het Hollands Maandblad dan mee: ‘Misschien kunt u zich toch wel voorstellen, dat er bij ons thuis even een weinig toeschietelijke geest heerste jegens het weekblad dat hier ongenoemd blijft’... Natuurlijk kan ik me dat voorstellen als een Pen het me vertelt.

Ik begrijp alleen niet waaròm ie het me vertelt. Het is ook voorstelbaar, dat na het stuk van Pen in het Hollands Maandblad bij die interviewerboys thuis even een weinig toeschietelijke geest heerste jegens Pen. Of mogelijk is dat ook niet het geval geweest, want de reacties van moeder en de kinders zijn al even onberekenbaar als die van het slachtoffer zelf.

Volgens mij is het allemaal terug te voeren (maar ja, dat is altijd zo als er aan je stokpaardje wordt getild) tot dat ene misverstand van Pen, dat het goed is te eisen dat zo'n stuk hem voor publicatie ter correctie wordt toegestuurd. ‘Uiteraard’. Hij kan er niet toe komen een journalist diens eigen verantwoordelijkheidje te delegeren, inclusief diens recht van fouten maken. Zodoende veroorzaakt hij een troebele situatie waarin niemand meer zijn houding kan bepalen. Wat bedoelt Pen met dat ‘corrigeren’? Alleen maar de vergissingen herstellen van een interviewer die in zijn gebruikelijke onmacht iets verkeerd heeft verstaan of begrepen? Nee, want Bibeb heeft moeten schrappen wat ie wel degelijk had gezegd.

Als Pen had nagelaten de boys op te solferen met die eeuwige uiteraard-afspraak van hem, dan had hij zijn Huis het gedurende korte tijd heersen van een weinig toeschietelijke geest bespaard. Dan was ie op zijn quivive geweest. Dan had ie uiteraard, toen zijn kinderen met hun opmerkingen dat vraaggesprek binnenholden, even gezegd: ‘Boys, ik wil niet dat ge ook maar één woord schrijft over dit lieflijk tafreeltje!’

Wat Pen vertelt over die boys heeft helemaal niets te maken met de hoofdmoot van zijn stuk. Hij heeft dat zelf ook gemerkt, maar hij mòt dat kwijt, en hij probeert de boys aan dat stuk vast te metselen met de bolle opmerking dat zijn mededelingen over die boys moeten worden geacht te zijn een... ‘persoonlijk roddelstukje, dat overigens meer met de rest te maken heeft dan de oppervlakkige lezer zou denken.’ - Wie niet weg is is gezien, ik ben oppervlakkig, en los daarvan is die opmerking van Pen een schoolvoorbeeld van ondoelmatig gebruik van journalistiek gezag - de illusie!

Misschien is het enige dat een arme interviewer van Pen mag merken ‘een vrolijke twinkeling achter de brilleglazen’, iets dat volgens Henri Knap voor de oorlog in elk interview werd opgemerkt. Wee de interviewer die naliet deze persoonlijke observatie te vermelden. Hij werd dan door de getrainde krantenlezer evenmin geloofd als een huidige interviewer die niet weet te melden wat meneer zijn kindertjes vinden van meneer zijn buitenhuis (terwijl het onderwerp van het gesprek o zo belangrijk kan zijn). De afspraak met de krantenlezer is een beetje verschoven.

Ik denk niet dat Pen om dit stukje andermaal in toorn ontsteekt, want ik heb hem niet bezocht. Dan verval je voor zo'n man formeel in een hogere klasse. Dan interview je niet, dan opiniéér je! En dat moet zelfs voor de professorskindertjes zozeer vertrouwd zijn, dat ze slechts uitbarsten in vrolijk geschater - net als verslaggeverskindertjes doen, wanneer pappie zijn landgoed weer es wordt behandeld.

Mensen worden soms kwaad om iets dat je in de krant hebt gezet. De achtergrond daarvan is (dat blijkt ook weer uit dat artikel van Pen) dat mensen niet ‘gebruikt’ wensen te worden voor een ‘lekker stukkie’. Het gebeurt niet vaak dat mijn mensen me daarvan verdenken, maar het gebeurt. Je kan daar als journalist wel iets aan doen. Ik voor mij, om es een boom in het bos te noemen, ben met geen zevenentwintig stokslagen naar J. Pen te krijgen, hoe belangrijk zijn gespreksonderwerpen ook zijn. Zo heeft elke interviewer zijn eigenaardigheden.

Naschrift van J. Pen

Hoewel Wittkampf door zijn lelijke toontje eigenlijk geen aanspraak op een serieus antwoord mag maken wil ik toch nog even rechtzetten dat mijn wens om interviews te corrigeren niet in de eerste plaats voortspruit uit het verlangen om feitelijke fouten te voorkomen. Het is een wapen tegen te vergaande onbescheidenheid van de interviewer. Men kan op twee manieren tegen een interviewer praten: netjes afgepast, met het gevoel ‘pas op, die mensen zijn niet te vertrouwen’; ofwel frank en vrij, maar dan met het beding om de zaak nog even te mogen zien. Dit laatste leidt alleen tot ‘troebele situaties’ wanneer de interviewers de grenzen van het fatsoen niet kennen, m.a.w. hun vak niet verstaan. Ik kies altijd de laatste weg, ook al heb ik gevraagd om sommige mededelingen als off the record te beschouwen. Het is soms nodig om dit verzoek kracht bij te zetten door het stuk te corrigeren. Als Wittkampf meent dat journalisten een dergelijk verzoek altijd honoreren is hij slecht op de hoogte met wat er in zijn branche omgaat. Ik zou daar sterke verhalen over kunnen vertellen. Eén ervan staat in het artikel dat W. hierboven kritiseert; het is hem blijkbaar niet opgevallen dat mijn afspraak met de twee interviewers inhield, dat zij geen dingen zouden publiceren buiten het interview om. Zij hebben dat wel gedaan, en zij hebben misbruik gemaakt van de door ons geboden gastvrijheid. Dat W. niet inziet dat dit onfatsoenlijk is lijkt mij een slecht teken, en ik ben dan ook blij dat hij mij niet de eer van een bezoek zal aandoen.