De Gids. Jaargang 146

[p. 419]

[Nummer 6]

Kees Caljé en G. van Benthem van den Bergh
Gesprek met dr. W.F. Duisenberg
President van de Nederlandsche Bank

Nederland zit economisch in het slop. De werkloosheid is dramatisch gestegen. De rijkdom is nog altijd groot maar neemt zienderogen af. Zal, zelfs àls de economie zich herstelt, volledige werkgelegenheid ooit terugkeren?

De Nederlandse economie is ontwricht. Wij zijn het land met de laagste inflatie en hebben een overschot op de lopende rekening van de betalingsbalans van minstens tien miljard gulden, maar de overheid kampt met een tekort van ruim dertig miljard.

Volgend jaar zal waarschijnlijk één op de vijf werknemers geen baan meer hebben. Er wordt te weinig geïnvesteerd en de binnenlandse vraag - niet die naar exportprodukten - loopt terug. Maken bezuinigingen en saneringen de weg vrij voor het economisch herstel of leiden ze tot een neerwaartse spiraal? De onzekerheid is groot.

In die situatie speelt de centrale bank een hoofdrol. Dat geldt niet alleen voor de Federal Reserve in de vs, maar evenzeer voor De Nederlandsche Bank. Kan zij de financiële teugels laten vieren en de economie wat meer de ruimte gunnen? Moet zij door geldschepping voor een economische injectie zorgen? Of moet zij juist zorgen voor het behoud van een harde gulden en een lage inflatie?

Sinds 1 januari 1982 is Willem Frederik Duisenberg president van De Nederlandsche Bank. Friezen onder elkaar, zei men toen bekend werd dat Duisenberg Jelle Zijlstra zou opvolgen. Zij maakten met elkaar kennis aan het eind van de jaren zestig, toen Duisenberg, werkzaam bij het Internationale Monetaire Fonds in Washington, Zijlstra een brief schreef die ertoe leidde dat hij in 1969 bij De Nederlandsche Bank in dienst trad.

Een jaar later werd de toen vijfendertigjarige Duisenberg hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam, en in 1973 trad hij als minister van financiën toe tot het kabinet-Den Uyl. Duisenbergs ster steeg snel: in 1974 nam het Amerikaanse blad Time hem als enige Nederlander op in zijn lijst van honderdvijftig personen beneden de vijfenveertig jaar die als mogelijke ‘leiders van de wereld van morgen’ werden aangemerkt.

Als minister voerde Duisenberg een stimulerend beleid, ter bestrijding van de eerste oliecrisis. Maar al in 1975 lanceerde hij zijn befaamde één-procents-norm. De collectieve lastendruk mocht volgens die norm jaarlijks met niet meer dan één procent stijgen. Toen het kabinet-Den Uyl gevallen was stelde hij zelfs een alternatief verkiezingsprogramma op voor zijn partij, de Partij van de Arbeid. Hij kreeg er geen voet mee aan de grond.

Na een kortstondig Kamerlidmaatschap werd Duisenberg in 1978 vice-voorzitter van de hoofddirectie van de Rabobank. In 1981 keerde hij terug naar De Nederlandsche Bank, als lid van de directie. Onmiddellijk nadat hij, op 1 januari 1982, het roer van Zijlstra had overgenomen liet hij weten in ieder geval twee termijnen van elk zeven jaar geheel te willen uitdienen. Van zijn politieke ambities was blijkbaar niets meer over.

Duisenberg is een robuuste Fries, die zich

[p. 420]

laat kennen als iemand die graag beide zijden van de medaille beziet. Dogmatiek is hem vreemd. Toch schuwt hij retoriek en discussietrucs allerminst. Cijfers en feiten worden tijdens ons gesprek precies zó geschud als het de president van De Nederlandsche Bank uitkomt.

Tijdens het gesprek blijkt zonneklaar dat hij weinig plezier beleeft aan theoretische debatten over economische samenhangen. Duisenberg is primair een beleidsman en komt daar ook rond voor uit. De economische problemen laten hem niet koud: hij worstelt ermee.

Duisenberg, een president met een koel verstand en een warm hart? Misschien kan die vraag aan de hand van het volgende gesprek worden beantwoord. Het gesprek werd voor De Gids gevoerd door Kees Caljé en G. van Benthem van den Bergh, en uitgewerkt door Kees Caljé.

U heeft economie gestudeerd in Groningen. Waarom die studiekeuze? Wilde u de wereld verbeteren?

Duisenberg: ‘Nee. (lacht) Jammer, maar dat zat er niet in. Ik wist volstrekt niet waar ik aan begon. Ik had gymnasium bèta, wist niet wat economie was. Hoe gaat dat als je achttien bent, je streept af. Op mijn lijstje stonden medicijnen, sociologie, zelfs theologie. Ten slotte bleef economie over. Wat me in de studie aanvankelijk het meest boeide was het vak methodologie.’

Uw proefschrift is uitgekomen in de reeks Polemologische Studiën, het ging over ‘De economische gevolgen van ontwapening’. Hoe bent u daarop terechtgekomen?

Duisenberg: ‘Ook dat was weer toeval. Na mijn afstuderen heb ik ruim een jaar gewerkt aan een ander onderwerp, het begrip “tijd” in de economie. Toen ontdekte ik een proefschrift van vijf jaar daarvoor, in het Frans, van Raymond Barre, de latere premier. Daar stond alles in wat ik ook op mijn programma had staan.

Een jaar werk was naar de knoppen. Ik moest echt even op adem komen. Dat betekende dat ik als wetenschappelijk medewerker in Groningen mijn paadje wel schoon hield maar niet gedreven was om meteen andere grote werken ter hand te nemen.

In die tijd vroeg Röling (hoogleraar polemologie in Groningen) aan Jan Pen (hoogleraar economie aldaar): wil jij voor mij een handzaam boekje schrijven over de economische gevolgen van ontwapening? Toen zei Pen: die jonge Duisenberg doet toch niks op het ogenblik, die loopt de kantjes eraf, laat die het maar doen. Het zou een populair boekje moeten worden.

Mijn promotor, F.J. de Jong, zei toen: dat is zonde, combineer het met het schrijven van een proefschrift. Ik heb er inderdaad een proefschrift van gemaakt maar het is een merkwaardige mengelmoes geworden.

Aan de ene kant moest het voor een groot publiek begrijpelijk zijn, aan de andere kant moest het zogenaamd wel moeilijk en diepgravend zijn, met hele ingewikkelde groeitheorieën erin en afzichtelijke formules, om het op het peil van een proefschrift te kunnen tillen. Een wat hybridisch geheel, om eerlijk te zijn.’

Vooral in de vs woedt nu een levendige discussie over de economische gevolgen van bewapening. Stond daar ook iets over in uw proefschrift?

Duisenberg: ‘Nou ja, dat is hetzelfde, alleen met een negatief teken ervoor.’

Hoe ziet u die economische gevolgen van bewapening?

Duisenberg: ‘Niet anders dan ze - ja, wèl anders dan ze geweest zijn. Een bewapeningsrace is relatief veel kostbaarder geworden. De wapenindustrie is heel kapitaalintensief, technologisch zeer hoogwaardig, met langzamerhand minder “spin off” dan vroeger naar de civiele economie.

Aan de eerste raketten naar de maan hebben we de teflon-pannen te danken waarmee je groenten kunt koken zonder water. Dat was een duidelijke “spin off” van wat in wezen ook de bewapeningswedloop was. Die effecten worden langzamerhand minder zichtbaar.’

Voert u over dit soort onderwerpen wel eens ge-

[p. 421]

sprekken in uw functie van president van De Nederlandsche Bank?

Duisenberg: ‘Niet in die functie. Wat me privé interesseert is een andere zaak.’

Spreekt u in uw functie wel over niet-financiële onderwerpen zoals de structuur van de Nederlandse economie, de afbraak van de industrie en dergelijke?

Duisenberg: ‘Ja, dat wel, heel sterk. En je gaat ook af en toe met een paar mensen zitten filosoferen, ook over de huidige problematiek. We zitten in dit diepe dal, God, kunnen we echt niks anders doen dan stilzitten om hier uit te komen? Natuurlijk voer ik hier lange gesprekken over. (Stilte) Maar dat zijn zaken die echt wel te maken hebben met het beleid van De Nederlandsche Bank zelf of de rol die speciaal de president van De Nederlandsche Bank vervult als praatpaal voor en adviseur van de regering. En als kroonlid van de ser.’

Uw rol bij die gesprekken is die van president van De Nederlandsche Bank, de bewaker van de gulden. U moet altijd vanuit een bepaalde gezichtshoek uw bijdrage leveren. Is dat niet soms frustrerend?

Duisenberg: ‘Soms wel, ja. Bij voorbeeld bij het functioneren als Kroonlid van de ser. Ik kom niet veel in de ser op het ogenblik. Daar zit mijn plaatsvervanger en met hem stem ik nauwkeurig af wat te doen bij bepaalde stemmingen. Dan zegt-ie wel tegen me: ja, maar deze maatregel, daar kan ik echt niet vóór zijn, vanuit mijn eigen overtuiging. Dan moet ik zeggen: het spijt me wel voor jouw overtuiging en voor de mijne, maar we moeten proberen vanuit De Nederlandsche Bank om consistent te zijn.

In een enkel geval wijken we daar toch vanaf. De vermindering of afschaffing van kinderbijslag aan buitenlandse kinderen. Hoewel dit een bezuinigingsmaatregel is hebben we toch gezegd: dit is zo'n discriminerende maatregel, dat krijg ik ook vanuit De Nederlandsche Bank niet over mijn lippen. Dus hebben we tegen gestemd.’

Nederland verkeert in een paradoxale situatie. Een groot betalingsoverschot en een zeer lage inflatie, en toch één van de hoogste werkloosheidscijfers. Dat wijst op een verkeerd beleid.

Duisenberg: ‘De binnenlandse vraag heeft een heel sterke domper gekregen. Het matigingsbeleid laat zijn sporen na als je kijkt naar de binnenlandse bestedingen. De investeringen zijn gedaald, de afzet van de bedrijven is teruggelopen. Er is sprake van een grote onderbezetting in een aantal sectoren. Toch is voortzetting van het matigingsbeleid noodzakelijk. Het overheidstekort is te groot en het niveau van de overheidsuitgaven ligt te hoog.’

De consumptie is de laatste jaren, ook als gevolg van de loonmatiging, nogal fors gedaald. Dat betekent voor de bedrijven minder afzet en voor de overheid minder belastinginkomsten en meer werkloosheidsuitgaven. Zo lukt het toch nooit om het overheidstekort terug te dringen?

Duisenberg: ‘De loonmatiging die door de werknemers is betracht is vooral ten gunste gekomen van de overheid en de sociale verzekeringen, niet ten gunste van het bedrijfsleven. De reële beschikbare inkomens dalen dit jaar en volgend jaar met in totaal vijf procent, als gevolg van de hogere sociale premies.’

Vandaar ook uw aanbeveling om de uitkeringen te verlagen.

Duisenberg: ‘Ja. Daar wordt dan tegenin gebracht dat het rechtvaardiger is om, als de uitkeringen omlaag moeten, ook de lonen te verlagen. Het vervelende is alleen, dat de collectieve sector disproportioneel is gegroeid vergeleken met de particuliere sector. Als je vanuit die scheefgroei alles weer gelijk gaat matigen, doe je niets aan die onevenwichtigheid.’

Bovendien is er het overschot op de betalingsbalans. Dat duidt op achterblijvende binnenlandse bestedingen. Gesteld nu dat de koppeling van uitkeringen en lonen financieel niet langer mogelijk is. Is het dan niet beter om, in plaats van de uitkeringen te verlagen, de lonen te verhogen?

Duisenberg: ‘Bij hogere lonen loopt je betalingsoverschot terug om twee redenen. Je inflatie wordt groter, dus je concurrentiepositie wordt verzwakt. Bovendien zal er meer worden ingevoerd. Dat het overschot op de lopen-

[p. 422]

de rekening terugloopt vind ik niet erg. Maar het loopt dan terug om de verkeerde redenen. Ik zou willen dat het overschot terugliep omdat er weer meer geïnvesteerd wordt in Nederland.’

Maar die investeringen blijven uit. Ongetwijfeld ook omdat de binnenlandse afzet terugloopt. De loonmatiging die minister Albeda vanaf 1980 doorvoerde heeft die terugval in de hand gewerkt.

Duisenberg: ‘Nou... Nú heeft de Nederlandse betalingsbalans een groot overschot, maar in 1979 was er een tekort dat, naar zich liet aanzien, in 1980 zou stijgen als gevolg van de forse verslechtering van onze concurrentiepositie in de daaraan voorafgaande jaren. Die situatie verklaart het streven om met de loonkostenontwikkeling achter te blijven bij het buitenland. En dat is gelukt. De concurrentiekracht is vergroot. Ik vind dat we dat moeten vasthouden.’

Je zou toch de binnenlandse afzet kunnen stimuleren totdat de betalingsbalans in evenwicht is?

Duisenberg: ‘Ja, totdat, maar dàt is “fine tuning”! Het laatste kwartaal van 1982 dachten we dat de betalingsbalans in evenwicht was. In het eerste kwartaal van 1983 was er weer een overschot van vier miljard. De fluctuaties zijn groot, ook per maand.

Een meer uitbundige loonontwikkeling, zonder dat de uitkeringen daaraan gekoppeld zijn, leidt op korte termijn tot meer consumptie. Het is nog maar de vraag of er ook meer investeringen komen, omdat lonen ook een kostenfactor voor het bedrijfsleven zijn. Het relatief duurder worden van arbeid zal nog meer ondernemers ertoe kunnen brengen het personeelsbestand te verminderen en nieuwe investeringen met zo min mogelijk extra werknemers gepaard te doen gaan.’

Volgens het Centraal Planbureau doet de harde gulden de baten van de kostenmatiging in Nederland teniet. Het effect op de uitvoer blijft daardoor minimaal. Vorig jaar bleven de produktiekosten in Nederland vijf procent achter bij die in het buitenland, maar de gulden werd eveneens vijf procent duurder.

Duisenberg: ‘Het verhaal van het Planbureau klopt niet met hun eigen cijfers. Ik heb ze dat ook verteld. Over de jaren heen is de opwaardering van de gulden achtergebleven bij de matiging van lonen en prijzen in Nederland.’

Uw taak is het verdedigen van de gulden. Nederland heeft nu de laagste inflatie van alle westerse landen. U moet tevreden zijn.

Duisenberg: ‘Met een inflatie van drie procent ben ik best tevreden.’

In België is de inflatie veel hoger. Toch gaat het met de Belgische economie beter dan met de Nederlandse. De investeringen stijgen, de werkloosheid neemt minder sterk toe.

Duisenberg: ‘In België is het parlement buiten spel gezet en zijn draconische maatregelen genomen. De franc is tot drie keer toe gedevalueerd, om de export te stimuleren. België heeft daarvoor toestemming gekregen, maar het is duidelijk dat niet alle landen dat kunnen doen. Dat kan per definitie niet.

De Belgen lijken er nu in te slagen om het tekort op de lopende rekening van hun betalingsbalans terug te dringen van zes tot drie procent van hun bruto nationale produkt. Bovendien is het tot nu toe gelukt, beter dan ik had verwacht, om de inflatie beneden de tien procent te houden.

Maar het Belgische overheidstekort bedraagt dertien procent van het bnp, meer dan ze in eigen land kunnen lenen. De Belgen moeten daarom naar het buitenland. De rente die ze aan buitenlandse beleggers, in moeilijk te verdienen buitenlandse valuta, moeten betalen is al opgelopen tot twee procent van het Belgische bnp. Ze zijn er nog lang niet.’

In andere landen, vooral de vs, trekt de economie weer aan. Zal Nederland daarvan profiteren?

Duisenberg: ‘Wij verwachten dat de wereldhandel in 1984 aantrekt met een procent of vier. Als je kijkt naar de bestemming van de Nederlandse uitvoer dan valt de groei voor ons iets lager uit. Desalniettemin verwachten we dat onze export, exclusief aardgas, iets sterker zal stijgen dan de wereldhandel. Daaruit

[p. 423]

blijkt dat onze concurrentiepositie, door de loonmatiging, de afgelopen jaren is verbeterd. Je hoort ook niet veel klachten vanuit het bedrijfsleven over de slechte concurrentiepositie.’

Het Centraal Planbureau heeft onlangs berekend dat Nederland niet met het internationale herstel mee kan doen omdat de overheid hier zo sterk moet bezuinigen.

Duisenberg: ‘Omdat we inderdaad een domper op de binnenlandse vraag leggen, en moeten leggen, die de groei-impuls vanuit het buitenland ongeveer compenseert. Vooral de particuliere consumptie daalt daardoor.

De consumptie daalt in 1984 met drie procent, de export exclusief het aardgas stijgt met vier à viereneenhalf procent. Als je vervolgens bedenkt dat de consumptie net iets groter is dan de export, dan houden die twee elkaar in evenwicht. De totale bestedingen in Nederland zullen ongeveer op peil blijven, maar dat betekent heel wat anders voor de Verenigde Machinefabrieken dan voor Albert Heyn. Daarom piept Albert Heyn op het ogenblik; de vmf hoor je niet.’

Hoe komt het dat, als de wereldvraag aantrekt, Nederland daarvan niet profiteert? Waarom haakt het Nederlandse bedrijfsleven daar niet op in?

Duisenberg: ‘Twee antwoorden. In de eerste plaats komt in de grote industrielanden de ruimte voor vraagexpansie zowel uit het buitenland als uit het binnenland. In Nederland maakt de overheersende plaats van de publieke sector het voor ons onmogelijk om een impuls uit het binnenland te geven. Daarom zitten wij een beetje tandenknarsend en machteloos te wachten op de impuls die dan maar uit het buitenland moet komen. Dat is heel frustrerend.

In de tweede plaats is het Nederlandse bedrijfsleven verder weggezakt dan de bedrijven in de grote industrielanden. Het zal dus iets langer duren voor men zich financieel gezond voelt, voor men een deel van zijn vreemde schuld heeft afgewenteld en gereed is voor nieuwe investeringen.’

Is het hebben van eigen, risicodragend vermogen nu wel zo belangrijk? In Japan draaien de bedrijven bijna uitsluitend op vreemd vermogen. Waarom kan dat daar wel en hier niet?

Duisenberg: ‘Ik weet daar onvoldoende van. Ik weet niet hoe zeker de bronnen van het vreemde vermogen in Japan zijn. De rente kan kunstmatig laag worden gehouden. Ik weet wel dat in Nederland het eigen vermogen van de bedrijven is gedaald van ruim veertig tot minder dan twintig procent van het totale vermogen. Ruim tachtig procent van de totale balans bestaat dus uit financiering uit vreemde bron. Lang vermogen, obligaties, bankfinanciering. Dat voelt men nu eenmaal als een wurg. Bovendien, als een bedrijf een paar jaar achter elkaar verlies lijdt heeft het eigen vermogen nodig om de klap op te vangen. Maar ik geef toe, de vermogenssituatie is internationaal heel verschillend, niet alleen in Japan maar ook in de vs.’

Maarje hoort ook nog wel eens dat de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie slecht is, omdat men zich vastklampt aan oude markten en de boot naar nieuwe groeimarkten mist. We zouden niet meer mee kunnen.

Duisenberg: ‘Ik geloof niet dat dat waar is. Natuurlijk zijn er bepaalde sectoren. De scheepsbouw, de textiel, de schoenenindustrie. Maar daar staan andere dingen tegenover. De chemische industrie is sterk opgekomen. Elektrotechnisch staan we vrij vooraan in de wereld. Er zijn tal van industrieën waar wij wel degelijk heel hoge ogen kunnen gooien bij een opleving van de wereldvraag.

Amerika werd en wordt gezien als het land waar de moderne elektrotechnische apparatuur wordt gemaakt. Nou, er wordt in de vs nauwelijks nog een televisiebuis, een videorecorder of een radio gemaakt.’

Het overheidstekort staat bij Duisenberg centraal. Allerlei mooie plannen lopen erop stuk. Tot vorig jaar gebruikte men op De Nederlandsche Bank en het ministerie van financiën vooral het argument dat een grotere over-

[p. 424]

heidsschuld de rente zou opdrijven. Nu dit effect veel kleiner blijkt dan werd voorspeld benadrukt Den Haag vooral druk van de rentelasten op de begroting. Zo ook de president van De Nederlandsche Bank.

Duisenberg: ‘We verwachten voor volgend jaar een groei van het nationale inkomen die overeenkomt met één miljard gulden. Maar we weten nu al, met volledige zekerheid, dat de rentelasten volgend jaar met meer dan drie miljard zullen stijgen. Dus om de rente te kunnen betalen moet de overheid, ondanks die groei met één miljard, toch nog twee miljard elders in de economie wegsnijden.

Laten we nu eens veronderstellen dat het financieringstekort de komende jaren stabiel blijft. De rentelasten, die nu vier procent van het nationale inkomen vergen, zullen dan in 1990 gelijk zijn aan acht procent van het nationale inkomen. Bovendien lopen de aflossingen enorm op. De totale financieringsbehoefte stijgt enorm.’

Moet er nu volgend jaar veertien miljard, of tien miljard, of twaalf miljard gulden bezuinigd worden?

Duisenberg: ‘Ik denk dat er zoveel moet worden bezuinigd dat de hele wereld kan zien dat de Nederlandse regering erin slaagt om de stijging van het financieringstekort te keren.’

Dus duidelijk meer dan tien miljard.

Duisenberg: ‘Ik denk dat dat inhoudt duidelijk meer dan tien.’

Is elf duidelijk meer dan tien?

Duisenberg: ‘Nee.’

Nieuwe bezuinigingen leiden echter tot een verdere ineenschrompeling van de binnenlandse economie. Daardoor stijgt het overheidstekort weer, zodat per saldo van die bezuiniging niet veel overblijft. Uw argument dat er fors bezuinigd moet worden is daarom weinig bevredigend.

Duisenberg: ‘Nou, dat ben ik helemaal met u eens. Ik vind het hoogst onbevredigend. Maar je kunt er zo weinig aan doen, of helemaal niets. Er bestaat geen deus ex machina of panacee. Men wil nu gigantische ombuigingen doorvoeren, of speelt althans met de gedachte, of het nu gaat om tien of veertien miljard. Dan zouje zeggen, nou, veertien miljard, dat is bijna 3,5 procent van ons nationale inkomen. Maar het effect op het financieringstekort is ternauwernood één procent, omdat de werkloosheidsuitgaven oplopen en op korte termijn de groei wordt vertraagd. Toch moet je het doen. Het effect over een paar jaar is misschien groter. Plus dat je door bezuinigen voorkomt dat die enorme rentelast verder oploopt.

Er speelt zo langzamerhand ook een vertrouwensfactor een rol. Als je zeven jaar lang praat over de noodzaak om het tekort terug te dringen, en je hebt dat in geen van die zeven jaar gepresteerd, en je zegt dan: dit jaar reduceren we maar niet, dan ondermijn je het binnen- en buitenlandse vertrouwen in de Nederlandse overheid. Kan zij de economie nog wel “managen”? Dat is een potentieel gevaar.’

Hoe komt het toch dat Engeland en Duitsland er wel in slagen om hun overheidstekort terug te dringen terwijl dat in Nederland steeds weer mislukt?

Duisenberg: ‘Het Britse tekort is teruggedrongen, zeker, maar echt niet alleen door bezuinigingen. De regering-Thatcher heeft de belastingdruk fors verhoogd, tegen haar verkiezingsbeloftes in. Het tekort bedroeg in het afgelopen begrotingsjaar 2,25 procent van het bruto nationale produkt. Dit jaar zal het weer stijgen, tot 2,75 procent. Er wordt dus iets gestimuleerd in Engeland. (met nadruk:) En dan zeg ik: gelukkig!

In West-Duitsland lijkt het erop dat men daar de stijging van de uitgaven werkelijk weet te beperken. Het tekort loopt terug van 3,75 tot 3,25 procent van het bnp in 1984. In Nederland gaat het echter omhoog. Die stijging in Nederland is vooral een gevolg van stijgende rentelasten, waar men in de Bondsrepubliek minder mee kampt want daar is het tekort kleiner. Bovendien vergen de werkloosheidsuitkeringen meer geld.’

U gelooft niet langer in een Keynesiaans stimuleringsbeleid?

Duisenberg: ‘Keynes zelf sprak in zijn tijd eigenlijk alleen maar over het compenseren

[p. 425]

met de begroting van wat er elders in de economie verkeerd ging. Was er werkloosheid en onderbezetting, dan moest er een tekort bij de overheid zijn. Omgekeerd, was er overspanning dan moest de begroting een overschot hebben. Maar het fluctueerde rond het nulpunt.

In Nederland waren we, denk ik, in de jaren zestig al verder gekomen met het formuleren van het structurele begrotingsbeleid. We hebben structureel aanvaard dat in de Nederlandse verhoudingen de overheid niet alleen op lange termijn gezien een tekort màg hebben maar het zelfs móet hebben. Of het nu op vier of vijf procent ligt doet er niet toe; de verhoudingen tussen sparen en investeren en de betalingsbalans in aanmerking genomen kwam eruit dat ook op langere termijn de overheid niet alleen een tekort mòcht hebben maar zelfs móest hebben.’

Dat is de Zijlstra-norm.

Duisenberg: ‘Eh... ja. We zitten nu een eind van dat structureel aanvaardbare niveau af, los van de vraag of we er nu vijftien of vijfentwintig miljard boven zitten. En je kunt natuurlijk niet, ongeacht de hoogte van het feitelijke financieringstekort, daaromheenspelen met een Keynesiaans conjunctuurbeleid. Die redenering gaat niet op.’

Volgens Den Uyl heeft de wereld behoefte aan een nieuwe Marx of Keynes, een econoom met een brede en lange termijn-kijk die kan fungeren als economisch leidsman. Voelt u die behoefte ook?

Duisenberg: ‘Als-ie er was en het was denkbaar zou ik het prachtig vinden. Of we 'm nodig hebben weet ik niet. In wezen weten we donders goed wat we moeten doen en wat er aan de hand is, ook in Nederland.’

Wat vindt u van iemand als Robert Mundell, die pleit voor een terugkeer naar de gouden standaard?

Duisenberg: ‘Van een terugkeer naar de gouden standaard moet ik niets hebben. Alles wat neigt naar dogmatisme, daar word ik onmiddellijk achterdochtig van.’

U bent geen monetarist?

Duisenberg: ‘Nee.’

Ook niet een gematigd monetarist (zoals Zijlstra zichzelf omschreef)?

Duisenberg: ‘O, ik beschouw het monetaire beleid als heel belangrijk voor de ontwikkeling van het land. Mede-belangrijk, met een dikke streep onder “mede”.’

U kunt zich ook niet vinden in de aanbodeconomie van Arthur Laffer waarop president Reagan zijn beleid baseert, of baseerde?

Duisenberg: ‘Nee. Laffer heeft van zijn curve op een servet (die aangaf dat, als je de belastingen verlaagt, de economische activiteit zo sterk oploopt dat per saldo de belastingopbrengsten stijgen) een geweldige broodwinning gemaakt. Je hoort nu ook niet zoveel meer van de “supply side”-economen. Zij bepalen niet meer uitsluitend en alleen het beleid.

Al die lieden die slechts één remedie hebben en daarmee de wereld willen oplossen, daar geloof ik niet in. Ik geloof wel heel sterk in verschillende posities van verschillende landen of landenblokken, waardoor per land een andere aanpak nodig is. Internationale vergelijkingen gaan altijd mank.

Nederland bevindt zich in een zeer afzonderlijke positie. In het gezelschap in Basel (waar de westerse centrale bankpresidenten één keer per maand vergaderen) geeft iedereen altijd een overzichtje van de ontwikkelingen in eigen land, en dan begin ik altijd weer met de inflatiecijfers van de laatste maanden, en de betalingsbalanscijfers. Dan zegt men: ho! geweldig. Vervolgens noem ik het werkloosheidscijfer van zestien à zeventien procent en dan krijg ik dezelfde vraag die u stelt: doe je daar dan niks aan? Maar als ik het overheidstekort noem, dan begint het te dagen.’

Is er dan nooit iemand van de geachte heren die zegt: waarom schroeven jullie de particuliere bestedingen niet op?

Duisenberg (bijna wanhopig): ‘Waarmee dan? Nee, dat zeggen ze niet. Terwijl er in dat gezelschap wel degelijk open wordt gesproken in de zin van: wat jullie nu aan het doen zijn, is niet alleen jullie zaak, maar slecht voor de

[p. 426]

wereld. Er wordt openlijk gezegd tegen de Amerikanen: dat hoge overheidstekort en die scherpe dollarfluctuaties, dat is desastreus, dat dreigt ons economisch herstel in de kiem te smoren. Op die wijze kunnen wij geen beleid voeren. Dat wordt ook gezegd naar de Japanners toe.’

Omdat de yen te goedkoop is, en dus ook de Japanse uitvoer.

Duisenberg: ‘Ja, en dat beamen de Japanners dan vlot. Maar als het vervolgens aankomt op het opengooien van het land - ze verwachten nu een overschot op hun lopende rekening van tegen de dertig miljard dollar - dan kom je bij andere verantwoordelijke mensen terecht, de minister van economische zaken.’

Heeft de economische theorie op het moment niet zoveel bij te dragen, of is dat verkeerd gedacht? Wie heeft er wat te melden?

Duisenberg: ‘Wie er echt iets helemaal nieuws te melden heeft zou ik niet weten. Ik moet wel zeggen, ik hou me niet meer elke dag, om het maar heel eufemistisch uit te drukken, bezig met de economische theorie. De laatste die ik echt heb bestudeerd, toen was ik nog hoogleraar, was Leijonhufvud. Er zijn geen echt nieuwe dingen te melden. Het is allemaal het verder uitspinnen van reeds gemaakte bouwwerken, of het nu neoklassiek is of postkeynesiaans. Een verder verfijnen waarvan de beleidsrelevantie, en daar moet ik in mijn functie toch ook een beetje op letten, mij niet altijd even overtuigend voorkomt.

Toen ik in dé vs woonde was dé discussie over het economisch beleid die over de “new economics”. Het heeft me twee jaar gekost om te ontdekken wat het was en toen bleek dat het ging om een manier van economische politiek bedrijven waar men in Nederland al tien jaar ervaring mee had.’

Een paar jaar geleden werd alom verkondigd dat Keynes dood zou zijn. Nu zitten we midden in een crisis en wordt betoogd dat hij springlevend is, en voor deze tijden uiterst relevant. Tinbergen schrijft dat, Pen schrijft dat.

Duisenberg: ‘Dat vind ik ook. Maar niet alleen zijn General Theory. Keynes heeft hele mooie boeken geschreven over monetaire theorie. Keynes was monetarist avant la lettre.

Maar, alle gekheid ter zijde, we zitten met tal van Keynesiaanse begrippen die natuurlijk nog zeer actueel zijn. Maar: Keynes was vooral een conjunctuurfilosoof. Hij wilde uit het lood geslagen korte termijn-bewegingen kunnen corrigeren.

De jaren dertig zijn niet vergelijkbaar met de huidige problemen. De sociale zekerheid is enorm uitgebouwd. Die wordt nu van een lust een last. Wat niet wegneemt dat de sociale zekerheid ten dele fungeert als Keynesiaanse stabilisator. De uitkeringen helpen te voorkomen dat we terecht komen in een diep dal met de misère, de honger en de bittere armoede die in de jaren dertig algemeen was.’

De grote vraag is nu: hoe krijg je, ondanks de economische stagnatie, de investeringen weer op gang? Voor lastenverlichting voor het bedrijfsleven heeft de overheid nauwelijks geld, daarvoor is het tekort te hoog. Bovendien heeft het Planbureau berekend dat lagere lasten maar in beperkte mate tot meer investeringen leiden.

Duisenberg: ‘Ik denk dat er in de media onvolledig is geciteerd uit uitgelekte documenten die in het kabinet zijn besproken. Uit deze documenten blijkt dat het effect van lastenverlichting op de investeringen in het eerste jaar inderdaad heel beperkt is, maar dat na drie jaar het effect een veelvoud is.’

Maken die documenten een onderscheid tussen lastenverlichting in de vorm van investeringspremies (de wir) of door lagere belastingen?

Duisenberg: ‘Ik weet niet of het verschil in effect tussen die twee zo groot zal zijn. Wij hebben destijds, het kabinet-Den Uyl, de vervroegde afschrijving en de investeringsaftrek afgeschaft, en daarvoor de wir ingevoerd. Ik denk wel eens dat met name de vervroegde afschrijving het overwegen waard is om die weer in te voeren. Daar hebben de bedrijven echt baat bij en op langere termijn kost het het Rijk niks. Het is in wezen een liquiditeitsvoor-

[p. 427]

schot aan het bedrijfsleven, het is geen belastingcadeautje.’

U heeft, samen met de toenmalige minister Lubbers, de wir ook ingevoerd in het kader van de selectieve groei. De overheid wilde invloed uitoefenen op de richting van de investeringen.

Duisenberg: ‘Nou, dat ziet u goed voor Lubbers maar verkeerd voor mij (lacht). Lubbers was destijds erg voor twee zaken: regionaal differentiëren en energiebesparen. Den Uyl was erg voor arbeidsintensieve investeringen. Ik denk dat we toen teveel hebben gedifferentieerd.’

Lastenverlichting zal best nodig zijn, maar zal een bedrijf wel investeren als de binnenlandse afzet terugloopt en de rente hoog blijft?

Duisenberg: ‘Een ondernemer die tot over zijn nek in de schuld zit zal natuurlijk eerst proberen die schuld te reduceren, en weerstandskracht op te bouwen. Daarna zal hij pas investeren. Maar ik geloof ook erg in immateriële zaken. Het vergroten van het vertrouwen van de ondernemers in de maatschappelijke continuïteit en stabiliteit. Ik denk ook aan bestuurlijke maatregelen, het vergunningenstelsel in Nederland. Iedereen wil daar zo langzamerhand wel een beetje af. Maar elke maatregel in die richting wekt verzet bij de een of andere pressiegroep.

Om een investering te kunnen plegen moet je in Nederland een stuk of twintig vergunningen hebben. De Nederlandsche Bank wil een bepaald stuk onroerend goed verbouwen, maar voordat we de eerste spijker erin kunnen slaan zijn we al zes maanden verder.’

De Nederlandsche Bank betaalt geen vennootschapsbelasting.

Duisenberg: ‘We betalen veel méér! Als je dat zou vertalen in belastingtermen, dan kom je uit op een belastingdruk van vijfennegentig procent. We hadden vorig jaar zeventienhonderd miljoen gulden winst en daarvan ging vijfentachtig miljoen naar onze reserves. De rest werd overgeboekt naar de Schatkist. Dus ik wil best vennootschapsbelasting betalen, dat is achtenveertig procent...’

Verwacht u veel van een verlaging van de vennootschapsbelasting, als het gaat om het investeringsherstel?

Duisenberg: ‘Het helpt wel iets. Een belasting van achtenveertig procent is hoog maar niet exorbitant vergeleken met andere landen. Het probleem bij de vennootschapsbelasting is altijd, dat was ook één van de motieven om de wir in te voeren, dat een verlaging van de vennootschapsbelasting alleen die bedrijven helpt die die belasting betalen. Bedrijven dus die jaar in jaar uit winst maken.

Als een bedrijf vorig jaar zo'n groot verlies heeft geleden dat de winst van dit jaar nog niet belast wordt, dan kun je het tarief nog zoveel verlagen, maar het helpt op korte termijn niets. Het geeft echter wel vertrouwen op lange termijn.

Als ik een investering overweeg die binnen tien jaar moet worden terugverdiend, dan is het wel degelijk van belang of de winst die ik denk te maken met achtenveertig of met een lager percentage wordt belast. Dat is ook een reden waarom de lastenverlichting onder meer in deze vorm wordt gegoten. Staatssecretaris Koning heeft althans aangekondigd dat hij het tarief wil verlagen, dat zou in de komende begroting moeten worden gerealiseerd.’

Professor Pen wil de vennootschapsbelasting helemaal afschaffen. Die brengt toch slechts vier miljard op.

Duisenberg: ‘Dat kan niet, om fiscale èn om eg-redenen. Wij kunnen niet èn de wir hebben èn geen vennootschapsbelasting hebben. Dan zouden we voor het Hof in Luxemburg moeten verschijnen.’

In de vs wordt, impliciet, een stimulerend economisch beleid gevoerd. Daardoor ontstaat echter een groot begrotingstekort, de rente blijft hoog en het economisch herstel is waarschijnlijk geen lang leven beschoren. En de dollar wordt duurder, ondanks een sterk oplopend betalingstekort.

Duisenberg: ‘In Basel, op de maandelijkse bijeenkomsten van de centrale bankpresidenten, worden we geconfronteerd met het feit

[p. 428]

dat een gecoördineerd beleid in het westen zonder de vs niet goed mogelijk is. En de vs zijn nog steeds, en recentelijk zelfs in toenemende mate, naar binnen gericht. Er is weinig geneigdheid om rekening te houden met anderen.’

Met Volcker, uw Amerikaanse collega, valt slecht zaken te doen?

Duisenberg: ‘Als u de wip-wap-wisselkoers van de dollar ziet, dat is dodelijk voor een normaal expanderende handel. Als je vandaag al niet weet wat voor prijs je morgen moet calculeren, wat moet je dan doen als je een produkt levert dat pas over drie maanden wordt betaald?

Maar er zijn in de vs verkiezingen in aantocht. Die blokkeren alles. Er wordt in de vs geen bewust stimulerend beleid gevoerd, maar, zoals u terecht zegt, impliciet. Welnu, welke vorm neemt dat beleid aan?

Er is een dramatische opvoering van de defensie-uitgaven, met, wat is het reëel, zeven à negen procent. En er is de afbraak van Johnsons Great Society. En tezelfdertijd gaan de belastingen omlaag!

Maar wat de wisselkoersontwikkelingen betreft: ik heb niet zoveel moeite met een dollarkoers van f 2,80 of f 2,70 of f 2,90. Maar dat-ie gisteren f 2,81 was en vandaag f 2,86 en aan het eind van de week wellicht weer f 2,80, dat is te voorkomen. Dat kun je met marktinterventies stabiliseren. Maar de Amerikanen peinzen er niet over.

En er is waarschijnlijk meer aan de hand. Opec-landen boeken nu tekorten in hun lopende verkeer en zijn langzaam bezig om beleggingen terug te halen. Ze hebben dat geld zelf nodig. Dan staat zo'n Opec-land voor de keus: haal ik honderd miljoen weg uit Duitsland, waar ik op een driemaandsdeposito, wat is het vandaag, 5,3 procent aan rente kan verdienen, of haal ik het weg uit de vs waar ik 10,1 procent rente vang? Dan liquideert zo'n land liever zijn Duitse tegoed.’

Dan blijft de dollar sterk terwijl de mark onder druk komt.

Duisenberg: ‘Ja. Sinds de herziening van het Europese Monetaire Stelsel is de Duitse munt de zwakste binnen het ems. Dat betekent ook dat er geen kijk op is dat op korte termijn de rente in Duitsland naar beneden zal kunnen. Dat duurt toch wel erg lang voor een economie die een inflatie heeft van 2,5 à 3 procent.

De Duitsers zijn net als de Amerikanen sterk “gefocused” op de geldhoeveelheid, op het stabiliseren van de geldgroei. Niet zo krampachtig als in de vs, maar toch.

In Nederland hebben we in februari en maart nogal wat valuta's gekocht en guldens verkocht en daarmee de geldmarkt hier sterk verruimd, en ook de rente naar beneden gekregen. Maar dat moest dan ook. Het kwam ons goed uit. De geldhoeveelheid is nogal sterk gestegen, waarschijnlijk vooral door conjuncturele ontwikkelingen. (Voorzichting formulerend:) Dat is een prijs die je onder de huidige omstandigheden volgens ons vooralsnog moet betalen, al beginnen wij ons langzamerhand enige zorgen te maken over het tempo waarin de geldhoeveelheid nog steeds groeit. In Duitsland zou men daar veel sneller zenuwachtig van zijn geworden.’

Hoe komen we dichter bij stabielere wisselkoersen?

Duisenberg: ‘Het is een feit dat een gesprek over stabiele wisselkoersen, zonder dat de vs en het Verenigd Koninkrijk meedoen, vrij zinloos is. Het is merkwaardig dat de vs wèl bereid waren mee te doen met stabiele wisselkoersen toen hun economie in wezen een gesloten economie was, met een invoerquote van drie à vier procent. Maar toen deed het hen ook geen pijn. Het is pijn gaan doen in de loop van de jaren zestig, toen zij zich moesten onderwerpen aan de discipline die een stelsel van stabiele wisselkoersen nu eenmaal vergt. Ze hebben zich daaraan onttrokken door eruit te stappen.

Intussen is de Amerikaanse economie wel erg veranderd, nu is meer dan tien procent van de economie van de in- en uitvoer afhankelijk. Sommige sectoren steunen zelfs voor

[p. 429]

meer dan veertig procent op de export.

De afhankelijkheid van het buitenland groeit dus wel, maar het denken, de mentaliteit, is nog niet zover. Dat is altijd een tragere stroom.’

U rekent erop dat de dure dollar, die de Amerikaanse uitvoer duurder maakt, vroeg of laat toch op verzet zal stuiten in de vs zelf?

Duisenberg (volmondig): Ja. Ja, maar wel eerder aan de Oostkust dan in het westen. En het is wel het westen waar nu het beleid wordt gemaakt.’

Onlangs werd bekend dat het kabinet-Lubbers de Postbank aanzienlijk minder commerciële vrijheid wil gunnen dan de vader van de Postbank-gedachte, minister W.F. Duisenberg, voor ogen stond. Duisenberg bekent dat de regering geen vooroverleg met hem heeft gepleegd, maar dat was op zijn verzoek. ‘Want ik heb wat de Postbank betreft een verleden. Ik wil dat liever gescheiden houden. Daarom zal ik me ook nu erg voorzichting opstellen.’ Zijn reactie laat echter aan duidelijkheid niets te wensen over.

Duisenberg: ‘Ik vind de reacties op de brief van het kabinet over de Postbank volstrekt overtrokken. Veel details moeten nog geregeld worden. Maar alle water van de zee wast niet weg dat er tezijnertijd een zelfstandige instelling komt die praktisch alle retaildiensten in het bankbedrijf mag verrichten.’

Maar Duisenberg heeft ook kritiek. Hij zegt: ‘Ik vind het een beetje belachelijk dat de Postbank zich niet met effectenbemiddeling mag bezighouden. Dat vind ik inconsistent. Dat is nou bij uitstek een retail-activiteit.’

Duisenberg herinnert zich dat hij als minister van de Postbank een echte N.V. wilde maken, maar dat dit moeilijk was vanwege de ambtenarenstatus van het personeel. Het plan om het oude personeel ambtenaar te laten blijven en het nieuwe onder de bank-cao te brengen achtte hij niet uitvoerbaar. Het kabinet-Lubbers denkt dat het wèl kan.

Duisenberg: ‘Men acht het nu wèl uitvoerbaar. Dat vind ik heel knap. Maar ik vind het ook amusant dat het de ambtenarenorganisaties zijn die zich het felst tegen de brief van de regering hebben gekeerd. Ze vinden dat er een volwaardige Postbank moet komen, en niet een uitgeklede, tussen aanhalingstekens. In mijn tijd, in 1976, waren diezelfde organisaties de felste tegenstander van überhaupt een Postbank. Dat mag nooit gebeuren, dat mag niet bij de overheid weg! Nou ja, tijden veranderen.’

Duisenberg is ondanks alles blij met de brief, omdat die aankondigt dat dit najaar duidelijkheid wordt geschapen. Dat is, stelt hij, voor het personeel van de gelddiensten van de ptt, en uit een oogpunt van mogelijke concurrentievervalsing, van het grootste belang.

Ziet u een grotere rol weggelegd voor de Nationale Investeringsbank?

Duisenberg: ‘Mijn goede vriend Dick Meys heeft die bank de afgelopen tweeëneenhalf jaar met veel flair en schwung geleid. Arie van der Zwan, de opvolger van Meys, is een uitermate inventieve vent die altijd bereid is de juiste conclusies uit feiten te trekken. De investeringsbank staat voortdurend onder druk van de ministeries van financiën en economische zaken, maar Meys en Van der Zwan zijn beiden onafhankelijke denkers.’

De institutionele beleggers, zoals de pensioenfondsen en de levensverzekeraars, zijn nog steeds huiverig om op grote schaal risicokapitaal ter beschikking te stellen. Kan de president van De Nederlandsche Bank hen niet een duwtje in de rug geven?

Duisenberg: ‘Dat zou erg goedkoop zijn. Ik kan niet tegen voorzitter De Galan van de Verzekeringskamer zeggen: laat jij de teugels nu maar wat vieren, bij jouw instellingen dan kan ik ze bij de banken strak houden. Beheerders van pensioengelden hebben één dure plicht: te zorgen dat tezijnertijd aan alle pensioenaanspraken voldaan kan worden.

Twee, drie jaar geleden hoorde je heel veelvuldig uitspraken dat de banken wat meer ri-

[p. 430]

sico zouden moeten nemen. Nu ziet men welke grote risico's de banken in feite al lopen. Als daardoor een bank in de problemen komt wordt er al snel gekeken naar De Nederlandsche Bank. Hoe heeft die kunnen tolereren dat die bank zulke grote risico's draagt?’

Duisenberg vindt dat de winstmarges van de banken omhoog moeten, door een hogere rentemarge of door lagere kosten. Hij stelt: ‘Er zijn de afgelopen jaren heel forse aanslagen gepleegd, al heeft het Nederlandse bankwezen vergeleken met dat in andere industrielanden een gezonde vermogensbasis. Dit jaar zal er een heel behoorlijk bruto rendement worden gemaakt, heel behoorlijk, maar dat is dan ook noodzakelijk om de risicovoorzieningen op een hoger peil te brengen.’

Gelooft u dat de dreiging van een bankcrisis als gevolg van de internationale schuldenproblematiek definitief is afgewend?

Duisenberg: ‘Die schulden zijn in wezen geconcentreerd in Latijns-Amerika en Oost-Europa. Om met Oost-Europa te beginnen: de moeilijkheden in Polen, zowel politiek als financieel, kregen hun weerslag op Hongarije. Dat land kreeg toen van de westerse centrale banken, via de Bank voor Internationale Betalingen in Basel, een lening. De Hongaren hebben intern fors en hardhandig ingegrepen, en dit jaar heeft Hongarije een overschot op de lopende rekening van vijfhonderd à zeshonderd miljoen dollar en de bib-lening is terugbetaald. Dat heeft weer zijn weerslag gehad op Roemenië en andere Oosteuropese landen. Het schuldprobleem is daar dus hanteerbaar gebleken.

In Zuid-Amerika is het beeld verschillend. Mexico loopt heel redelijk, voldoet nauwgezet aan zijn verplichtingen. Brazilië ligt veel moeizamer, niet omdat de potentie van het land onvoldoende is maar omdat de bestuurlijke kracht tekortschiet. Maar ook Brazilië is bezig om dit jaar een betalingsoverschot van meer dan vier miljard dollar te kweken. Tot en met mei was het 2,1 miljard.

Dat helpt natuurlijk om het lange termijn probleem op te lossen. Intussen zullen we die financiering op gang moeten houden. Er zal dan ook nog steeds geld bij moeten. Dat is geen probleem van een, twee of zelfs vijfjaar, ik denk dat dat decennia gaat vergen.’