De Gids. Jaargang 138

[p. 429]

Rudolf Geel
Gesprek met Arie de Froe⁺

Aan het eind van dit jaar zal Arie de Froe afscheid nemen als hoogleraar in de antropobiologie en menselijke erfelijkheidsleer aan de Universiteit van Amsterdam, van welke universiteit hij tevens sinds 1 januari 1972 rector-magnificus is. Daarvoor was hij twee jaar decaan van de medische faculteit.
De Froe werd geboren in 1907, uit een gereformeerd milieu.
Zijn vader was leraar Engels en directeur van een HBS-A in Amsterdam.
Nadat hij in 1934 zijn artsexamen had afgelegd, praktiseerde hij vier jaar als huisarts. Tegelijk was hij voor een gedeelte van de werktijd aan de Amsterdamse universiteit verbonden, als assistent van de anatoomembryoloog Woerdeman, die hem aanmoedigde zich met de fysische antropologie bezig te houden. Omdat hij van mening was dat door de huisartsenpraktijk zijn aandacht te veel werd versnipperd, richtte De Froe zich vanaf zijn promotie in 1938 geheel op het werk aan de universiteit. In de oorlog hield hij zich onder meer bezig met de ‘ontsterring’ van joden. Wie daar meer over wil weten raadplege Pressers Ondergang, deel II, blz. 50 e.v.
In 1953 werd hij benoemd tot hoogleraar.
De Froe is geen lid van een politieke partij en onthoudt zich ook van godsdiensttwisten.
Het gesprek vindt plaats bij hem thuis, aan de Amsterdamse Vossiusstraat. Vanuit zijn werkkamer, volgestouwd met paperassen die nochtans een geordende indruk maken, kijkt De Froe uit over het Vondelpark. De tijd is 21 juli 1975, 13.45 uur. Hieronder volgt een enigszins gecomprimeerde samenvatting van het gesprek, dat werd opgenomen op een bandrecorder.

Arie, hoewel je in 1934 je artsexamen deed, loop je al vanaf 1927 mee aan de Universiteit van Amsterdam. Kun je een paar belangrijke verschillen noemen tussen toen en nu?

Laat ik beginnen dit te zeggen: het bestuur van een universiteit was toen geheel en al bijzaak. Curatoren kwamen eens in de maand een middag bij elkaar en dan moesten de beslissingen over benoemingen worden genomen. Daar was verder niemand bij. De senaat kwam een paar keer per jaar bij elkaar. En de assisten wisten daar niks van af. De hoogleraren van de faculteit kwamen wèl eens per maand bijeen, maar van een systematisch op de hoogte stellen van hun assistenten van wat er aan de hand was, was geen sprake. Toen Woerdeman voor de eerste keer rector werd, was ik gepromoveerd en een van zijn belangrijkste assistenten, maar voor bij voorbeeld een opening van het Academisch Jaar kreeg ik geen uitnodiging. Dat betekende dus dat ik eigenlijk voor de universiteit niets betekende. Ik denk dat ik toen een der eersten was die daar wat van zei. Nou, Woerdeman was het helemaal met me eens. Maar ze hadden er nooit aan gedacht om me uit te nodigen. Al met al, een assistent had aan het besturen van de zaak geen enkel werk en hij kon zich rustig met onderzoek bezighouden en hij verloor geen tijd.

Je maakt een verbinding tussen besturen en tijd verliezen. Nu ben je je loopbaan begonnen als onderzoeker en je beëindigt hem als bestuurder. Als

+ RUDOLF GEEL. Geb. 1941. Redacteur van De Gids sinds 1972. Wetenschappelijk medewerker aan het Instituut voor Neerlandistiek van de Universiteit van Amsterdam. Recente publikaties: Schijnhelden en nepschurken (essays over het beeldverhaal, samen met R.H. Fuchs, 1973) en de verhalenbundel Bitter & Zoet, 1975, De Bezige Bij.

[p. 430]

bestuurder heb je de misschien twijfelachtige eer genoten mee te mogen helpen bij het uitvoeren van de Wet op de Universitaire Bestuurshervorming. Vind je dat die wet de universitaire zaken goed regelt?

Kijk, je hebt een verhouding tussen onze overheid, het departement van onderwijs, en het bestuur van een universiteit. Dat bestuur heeft met alle geledingen in de universiteit te maken. Nu geloof ik dat niemand het tegen kan spreken dat van de kant van het departement in zeer korte tijd veel te veel zaken de universiteit onrustig hebben gemaakt. En een van de eerste onrust veroorzakende dingen is de WUB, die in 1971 werd ingevoerd. Nu meen ik dat, hoe die wet er ook uitzag, je met alle andere dingen had moeten wachten tot die WUB geheel was uitgevoerd. Bovendien had er bij die wet moeten worden aangegeven in welke volgorde en in welk tempo de verschillende aangegeven fasen uitgevoerd moesten worden. Dat is niet gebeurd, met als gevolg dat we nu nog steeds bezig zijn die wet uit te voeren. Een tweede punt met betrekking tot die WUB is, dat er vaak niet in staat wat wel moet gebeuren, maar dat er wel wordt aangegeven wat eigenlijk niet moet gebeuren. Zo worden er bijvoorbeeld werkgroepen voorgeschreven. Dat hoeft helemaal niet in een wet te staan! Het spreekt vanzelf dat je een werkgroep kunt maken. Wat er nou bij voorbeeld weer niet instaat zijn de grenzen van de experimenteervrijheid. Vanaf het moment dat die wet werd ingevoerd, kon je feitelijk voorspellen dat er moeilijkheden zouden komen. En je kon ook voorspellen wat voor soort moeilijkheden.

Noem er eens een paar.

Aan een universiteit zijn drie groepen, de docenten, de studenten en de Technisch Administratieve Staf. Die groepen verschillen kwantitatief en kwalitatief. De studenten zijn bij voorbeeld maar heel tijdelijk verbonden aan een universiteit. Daarnaast doen de docenten het werk waar het eigenlijk om gaat, terwijl de TAS een, soms onvervangbare, hulpfunctie vervult. Nou vind ik een principe dat ik zeer belangrijk acht, niet in die WUB terug, en dat is dat elke groep over zijn eigen belangen het hoogste woord mag voeren. Dit betekent dat er voor elke groep afzonderlijk bepaalde dingen zijn waar de andere groepen zich eigenlijk niet mee hoeven te bemoeien. Zo zie ik bij voorbeeld niet waarom de docenten en de TAS zich met de huisvesting en het eten van de studenten zouden moeten bemoeien. Maar nu heeft men die drie groepen op één hoop gegooid, en moeten ze het samen maar uitvechten. Een tweede punt vormen de enorme kwantitatieve verschillen. 20 000 studenten, 4000 docenten en een paar duizend TAS-leden, en dan nog zeer heterogeen. Alleen al daarom is een one-man-one-vote principe onzinnig. Doordat er in de wet met die heterogeniteit en met de kwantitatieve verschillen tussen de drie groepen geen rekening is gehouden, krijg je moeilijkheden. Wat je daarnaast nog krijgt is de vraag op welke wijze deskundigheid wordt verdisconteerd. Als iemand zo'n vijftien jaar meedraait in een vak dan heeft hij deskundigheden die iemand die net in zo'n vak komt kijken zelfs helemaal niet begrijpt.

Behalve dit soort problemen heeft de WUB een enorme verschraling van middelen met zich meegebracht.

Ja, bij dit alles komt nog dat op het moment dat er een bestuurlijke reorganisatie van de universiteiten verlangd wordt, die van een heleboel mensen dingen verwacht die ze tot op dat ogenblik niet gedaan hadden, dat er dan opeens met de ingestelde personeels-, begrotings-, en bouwstop een verstarring intreedt. Zelfs een teruggang. Dan krijg je daar bovenop de verruiming van het toelatingsbeleid die feitelijk schreeuwt om meer personeel. En dat wordt niet toegestaan. Laten we trouwens ook de collegegeldwetgeving niet vergeten, die een enorme administratieve ellende heeft veroorzaakt. Dit betekende onder meer dat onze gehele reorganisatie onmogelijk werd gemaakt. Zelfs het kiezen van raden was niet meer mogelijk! En het is Den Haag die dat over ons gehaald heeft. Bovendien, hoe moet je de herstructurering uitvoeren zonder mogelijkheden van personeelsbeleid? Alles kwam over ons als een woeste bandjir. In 1968 zei Van der Hoeven, de toenmalige rector, al: ‘15 000 volwassen mensen kun je niet behandelen als een groep die zit te wachten op een beslissing die over hen genomen wordt.’ En dat is juist. De regering had tegen de universiteiten moeten zeggen: jullie worden te

[p. 431]

duur, jullie moeten bezuinigen, leg ons nou eens een plan voor hoe je dat moet doen. Dat was reëel geweest. Er kan best hier en daar bezuinigd worden.

Ook de Universiteitsraad en het College van Bestuur, waarvan jij lid bent, zijn voortgekomen uit de WUB.

Wat die Universiteitsraad betreft wil ik het volgende opmerken: mijn grote zorg is dat deze zich in Amsterdam te vaak opstelt als een soort bestraffingscollege voor het College van Bestuur. Het treedt op als een soort scherprechter.

Hoe komt dat dan, volgens jou?

Kijk, we hebben de toestand gehad dat de Universiteitsraad er al was en het College van Bestuur nog niet. Dat was toen nog het oude Presidium. Misschien dat het daarmee is begonnen: men wilde het College van Bestuur opvoeden tot gehoorzaamheid aan de Universiteitsraad. En dat kan natuurlijk niet. Bovendien móet het niet. De ene mens moet niet zeggen wat de andere moet doen. Je moet elkaar vrij laten en ieder zijn werk laten doen. Ik ben daarnaast bang dat de Universiteitsraad in kwaliteit achteruit gaat. Je kunt beslist niet zeggen dat de docenten hun bestuurlijk bekwaamste mensen naar de Universiteitsraad hebben afgevaardigd.

Je denkt aan mensen als Broekmeyer?

Bij voorbeeld, maar ook wel bij de VAWO zitten nou niet altijd mensen met grote bestuurscapaciteiten. Maar het ligt een beetje in de aard van de zaak. Degene die in de Universiteitsraad meedraait vindt vaak dat zijn tijd verkeerd besteed is. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Er wordt in zo'n vergadering heel veel herhaald, omdat men het namens zijn eigen achterban gezegd wil hebben. Ook leest men soms uitgebreide stukken huiswerk voor. Dat brengt verveling met zich mee en vergaderingen die van zes uur 's middags duren tot drie uur 's nachts. Het gevolg is dat niet iedereen zich meer beschikbaar stelt voor zo'n Universiteitsraad.

Hoe zit dat met de beschikbaarstelling voor de post van rector? Zijn de beide sollicitanten naar jouw plaats de beste bestuurders onder de hoogleraren?

Ik kan niet zeggen dat de beide kandidaten Den Boef en Brouwer bestuurlijk niet bekwaam genoeg zijn. Van Brouwer zou je kunnen zeggen dat ie een beetje langdurig in de bestuurlijke perikelen geweest is. Wat Den Boef betreft is dat niet zo. Maar uiteindelijk had men maar de keus uit twee mensen. In mijn tijd was dat al niet anders. Belinfante, mijn voorganger, had een verschrikkelijke tijd meegemaakt. Die werd midden in de nacht opgebeld en uitgescholden voor van alles en nog wat. En toen had niemand zin om rector te worden.

Jij hebt het uiteindelijk toch aangedurfd om die positie, die toch ook door het optreden van Belinfante in een kwade reuk was komen te staan, te gaan bekleden. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de positie door jouw taakopvatting, weer aan aanzien heeft gewonnen.

Ja, dat was natuurlijk ook mijn bedoeling. Ik wilde een poging wagen datgene wat ik waardevol vind in de universiteit en dat bevindt zich natuurlijk helemaal aan de wetenschappelijke kant, te bewaren. Er waren bij voorbeeld mensen die promoties, de Dies enzovoort wilden afschaffen. Daar heb ik me tegen verzet. En ik heb er mede voor kunnen zorgen dat die dingen er nog zijn.

Je hebt met andere woorden een stuk traditie willen handhaven?

Dat is zo. Daarnaast heb ik ernaar gestreefd dat het College van Decanen, voor zover mogelijk, in de appreciatie van de Universiteitsraad zou stijgen.

Over traditie gesproken. De laatste jaren zien wij voortdurend conflicten tussen medewerkers met een andere, dat wil zeggen: marxistische wetenschapsopvatting, en hun hoogleraren. Hoe denk jij daarover?

Ik vind dat je bij het aantrekken van een medewerker niet moet kijken naar zijn politieke of godsdienstige opvattingen. Iemand moet natuurlijk zijn vak doceren, maar daarbij is het helemaal niet tegen de geest van de universiteit als hij ook van zijn per-

[p. 432]

soonlijke overtuiging in of buiten zijn vak blijk geeft. Daar heeft hij het recht toe, misschien zelfs de plicht, omdat je nu eenmaal als mensen met elkaar omgaat. De moeilijkheid alleen is: waar liggen de grenzen. Kun je nou bij voorbeeld iemand die een theorie heeft over de noodzaak om joden te vergassen, in een universiteit vrijheid van meningsuiting geven. Dan zeg ik: dat gaat mij te ver.

Nu is het probleem dat anderen al op het moment dat iemand zich laat kennen als een marxist uitroepen: ‘dat gaat mij te ver’. Dat zou jij niet zeggen?

Over het algemeen ben ik bereid iemand de maximale vrijheid te laten. Alleen gaat mijn voorbeeld tegen alle menselijkheid en ontwikkeling van de menselijkheid in. Aan de andere kant moet ik toch weer zeggen dat het niet zo'n groot punt is, omdat iemand die dingen verkondigt die tegen alle menselijkheid ingaan dat op een universiteit doet tegenover studenten die best in staat zijn om weerwerk te geven.

Ik wil het ook nog met je hebben over een ander soort vrijheid, die binnen de universiteit altijd aanleiding geeft tot veel gespreksstof. Ik doel hier op de vrijheid voor medewerkers onder werktijd te gaan en staan waar ze willen. Ik meen dat dit laatste vooral vele leden van de TAS een doorn in het oog is, alsof een medewerker die thuis zit meteen z'n benen op een stoel legt en vrolijk fluitend de dag doorbrengt. Af en toe arriveert er een brief van het College van Bestuur waaruit blijkt dat zij de zaak ook niet vertrouwen.

Er zijn natuurlijk wel hoogleraren en medewerkers en leden van de TAS die wat hun werk betreft er met de pet naar gooien. Ik heb niet de indruk dat dit een groot aantal is. Het is wel een grote ergernis voor de mensen die het zien. Er zijn zelfs wel aan onze universiteit mensen die praktisch niets doen en daar is heel moeilijk iets aan te doen. De ambtenarenrechter beschermt deze mensen. Dat hebben we gemerkt. Maar ja, de TAS die moet er om half negen zijn en die zien dan dat medewerkers nu eens wel en dan weer niet verschijnen. Maar als onderzoeker en als iemand die onderwijs geeft zit je altijd met twee problemen. Het eerste is dat je een deel van je gegevens, en vaak het belangrijkste deel, thuis hebt en een ander deel op het lab. En het tweede probleem is het punt van de rust. Ik ken een heleboel heel plichtsgetrouwe mensen, waarvan ik zeker weet dat het geen flauwekul is, die zeggen: op mijn lab kan ik niet aan mijn werk toekomen. Dat is mijn eigen ervaring ook. Je wordt zo vaak onderbroken, dat je de tussenliggende tijd niet meer nuttig kunt maken.

Toch streeft het College van Bestuur er naar dat medewerkers zoveel mogelijk op hun instituut aanwezig zijn.

Nou ja, er staat duidelijk ‘zoveel mogelijk’. Wij weten natuurlijk ook wel dat het vaak niet mogelijk is. Je moet daarbij natuurlijk wel één ding bedenken en dat is dat de meeste medewerkers een eigen kamer claimen. En dan moeten ze hem ook gebruiken. Een tweede punt bij het aanwezig zijn is dat de studenten er recht op hebben hun docenten eens een keer te spreken.

Vind je dat het wetenschappelijk personeel het tegenwoordig moeilijker heeft dan vroeger?

Ik vind dat ze het in toenemende mate moeilijk krijgen. Het onderwijs vergt meer, en bovendien vergt het onderwijs vaak technieken waar niet iedereen voor voelt. Ik heb zelf bij voorbeeld nooit meegedaan aan het opstellen van multiple choice vragen. Het zou me werkelijk een beetje moeite kosten om me daar weer helemaal in te werken.

Je zegt dat het onderwijs meer vergt. Dat is evident. Er is een waanzinnige toename van het aantal studenten. Je had het zelf al over de verruiming van het toelatingsbeleid. De opnamecapaciteit blijft in ieder geval zeer ten achter bij het aanbod. Als gevolg daarvan de jaarlijks terugkerende hamvraag: wel of niet een numerus fixus. Bij sommige studierichtingen wordt die dan inderdaad ingesteld. Nu heeft de vraag of je het wel of niet moet doen, twee kanten. Doe je het wel, dan komt een aantal potentiële studenten uit de boot te vallen, doe je het niet dan raken sommige studierichtingen verstopt, met als gevolg dat de studenten die ze daar al hebben ook weer de dupe worden, om over het overbelaste personeel nog maar niet te spreken. Wat doe je daaraan?

[p. 433]

Die problematiek is zo, als je er van buiten af niets aan doet, dan is ie volkomen onoplosbaar. Dan krijg je een achteruitgang van het hoger onderwijs tot aan waardeloosheid.

Zie je die achteruitgang al?

Ik dacht het wel ja. Kijk, een universitaire studie is een eindstudie zonder dat er een bepaalde grens aan is. Er is een brede zoom als het ware waar men mee bezig is, en wat nou de bedoeling is van hoger onderwijs, dat is niet dat je als docent vertelt wat je weet, opdat die student het ook weet, dat is meer de bedoeling van het middelbaar onderwijs. Nee, het doel is eigenlijk dat je mensen verandert. Dat je mensen kritisch leert denken, zodat ze zelf helemaal zelfstandig van de mogelijkheden die de wereld biedt om hem te bestuderen, gebruik kunnen maken.

Nu zag je vooral in de tijd van de democratisering, dat studenten dat zelf ook wilden. Momenteel neem ik weer de tendens waar dat vele studenten binnenkomen met de idee: ‘hier moeten we iets opsteken, vertel jij het maar’.

Vanaf 1969 is er een tendens geweest om van de universiteit een kakschooltje te maken. Ik heb dat zelf geconstateerd. Ik heb daar ook met mensen over gesproken. Ik heb gezegd: richt dan zelf een universiteit op, dat mag, maar maak niet van onze universiteit een soort leerschooltje, met een heleboel hulp. Ik wil niet zeggen dat je die hulp niet aan studenten moet bieden, maar die systematische hulp van een docent die voortdurend achter een student staat, die hem bij zijn hand leidt, zodat ie aan het eind van de rit nog afhankelijker is. Die tendens vind je bij een aantal studenten, dat is niet een bepaalde groep. Het zijn studenten die gewoon niet hebben begrepen waar ze eigenlijk aan bezig zijn.

Zou je durven zeggen dat vroeger veel meer een soort geestelijke elite naar de universiteit ging en dat de spoeling nu, door het zozeer vergrote aanbod, dunner is geworden, waardoor ook het aantal potentiële onderzoekers geringer is?

Ik geloof wel dat je mag zeggen dat het percentage studenten dat eigenlijk niet weet wat een universiteit is en wat wetenschap is, die dat niet van huis uit hebben meegekregen, groter is. De universiteit heeft dan de plicht om te zorgen dat die mensen daarin worden ingewijd. Maar doordat het samengaat met de grote aantallen, gebeurt het niet. Kijk eens, een huis zonder studeerkamer, dat vond ik vroeger helemaal geen huis, en lezen was een vanzelfsprekendheid. En nu krijg je een heleboel studenten die die traditie van huis uit niet meegekregen hebben. En dat is op het ogenblik voor de universiteit een blok aan het been. Daar moet men wat aan doen.

Maar wat?

Ik vind dat je de mogelijkheden moet bieden om aan de sfeer van de universiteit te gewennen. De Universiteitsbibliotheek moet eigenlijk tien keer zo groot zijn. De mogelijk heden van docenten om iets over te dragen moeten worden vergroot. En dan zouden studenten wetenschappelijke vergaderingen, congressen, moeten bezoeken, waar ze kunnen meemaken wat wetenschap is.

Toch blijft die grote toeloop naar de universiteit, zonder een verruiming van financiële middelen, verbeteringen in de weg staan. Ik maak echter uit je woorden op dat je een tegenstander bent van numerus fixus.

Ik vind dat het eigenlijk zo is: tot nu toe is het altijd zo geweest dat de toegang tot de universiteit door de regering bepaald werd. Wij hadden toe te laten en wij mochten niet weigeren. Wij hebben het zelfs in de geneeskunde wel zo gehad, dat we mensen die schizofreen waren toch niet weg konden sturen. En nou vind ik dat de faculteiten hun capaciteit nauwkeurig moeten opgeven, en dan moet de regering bepalen wat ie doet. Wij moeten niet een numerus fixus aanvragen. Dat is een heel verkeerde zaak. Ik heb dat al vaak bepleit. In het begin dachten ze dat ik idioot was, maar tegenwoordig zijn er veel meer die dat ook vinden. Als de regering een numerus fixus instelt, dan zegt ze daar eigenlijk mee: wij kunnen die capaciteit niet uitbreiden. Dat is een politieke beslissing.

Afgezien daarvan zitten sommige subfaculteiten,

[p. 434]

zoals Neerlandistiek, met het probleem dat ze, doordat er geen numerus fixus is ingesteld, overwoekerd zijn met eerstejaars.

Je kunt dat natuurlijk oplossen door mammoetcolleges te geven. Maar de fijne dingen gaan er natuurlijk af.

Zo'n uitspraak als ‘de fijne dingen gaan er af staat lijnrecht tegenover de idealen aan het begin van de democratisering, toen zovelen, studenten zowel als docenten, dachten dat de fijne dingen nu juist, op allerlei niveaus, gingen komen. Sinds de WUB van kracht is geworden zijn er vrijwel geen mogelijkheden meer de oude idealen te verwezenlijken. Misschien als gevolg daarvan bespeur ik onder veel studenten een soort lethargie, hetgeen zich ook uit op bestuurlijk niveau. Als je toch niks kunt veranderen hoef je ook niet in de colleges waarin de status quo wordt uitgebouwd, zitting te nemen. Bovendien denk ik dat het velen momenteel niet interesseert of ze wel of niet gedemocratiseerd zijn. Als ze maar opschieten met hun studie. Onder die studenten is de animo om mee te besturen natuurlijk al helemaal miniem. Wat denk je daarover?

Nou ik denk dat studenten, maar ook docenten, zeggen: alle tijd die ik aan besturen besteed, gaat af van mijn eigen belangstelling. Mijn ervaring is dat besturen een betrekkelijk lege aangelegenheid is. Het is voornamelijk een routinezaak die elke dag terugkomt en telkens weer over dezelfde dingen gaat.

Heb je, op grond van die uitspraak, het idee dat je vier lege jaren hebt doorgemaakt als rector?

In zeker opzicht wel ja. Ik ben er niks wijzer van geworden. Gelukkig heb ik naast dat werk in het College van Bestuur, nog wel eens wat gedaan, geschreven enzovoort; wat dat betreft is mijn leven niet leeg geweest. Maar aan de tijd besteed aan het bestuur van de universiteit heb ik verder weinig gehad, afgezien dan van de waardevolle omgang met tal van verschillende mensen.

Je zegt dat je in die vier jaar toch nog wel eens wat geschreven hebt. Nu heb jij je hele leven al veel gepubliceerd, en niet alleen wetenschappelijke geschriften. Je hebt je integendeel nog wel eens beziggehouden met het populariseren van wetenschappelijke kennis. Ik vind dat van groot belang. Veel mensen in de universiteit trekken echter hun wetenschappelijke neus op voor dat soort werkzaamheden. Heb jij met opzet vaak naar niet strikt wetenschappelijke publikatiemogelijkheden gezocht?

Ik heb al zeer vroegtijdig in mijn leven geprobeerd om getto's in mijn geest te vermijden. Ik wil iets begrijpen, maar dan in het kader van alles wat ik al ken en begrijp. Ik wil dus uitgaan van het gewone dagelijkse ervaren, en dat is ook het proces geweest waardoor de wetenschap verhelderd is en accurater is geworden. Eigenlijk is wetenschap niets anders dan het gewone dagelijkse leven en ervaren duidelijker en accurater maken, met meer verantwoording over hoe het zo is gekomen. Dat nu is een instelling die er als het ware zelf toe leidt je bevindingen niet alleen voor vakgenoten met behulp van veel vaktermen weer te geven, maar ook minder cryptisch voor alle andere mensen waar je mee omgaat.

Dit wordt helaas door maar al te veel wetenschappelijke arbeiders op de universiteit vergeten.

Dat komt ook heel vaak omdat ze er te dom voor zijn om het te kunnen. Populariseren is helemaal niet gemakkelijk. Je kunt er wel op neerkijken, maar dat is volkomen ten onrechte. Ik vind dat als iemand de problemen van zijn vak aan een nietvakgenoot niet duidelijk kan uitleggen, dat er dan aan getwijfeld mag worden of hij het zelf wel helemaal goed begrijpt.

Arie, de teneur van dit gesprek is tamelijk somber. Hoe zie je nu de toekomst van zo'n universiteit met z'n geldgebrek en die stroom mensen aan de poort. Waarbij we niet mogen vergeten dat uit de achterdeur een evenmin geringe stroom klaargestoomde doctorandussen en meesters in de rechten de wijde wereld intrekt om daar te proberen hun gedevalueerde titel aan de man te brengen.

Ik dacht dat de waardering voor iets, dus ook voor universitair onderwijs, niet toevallig is. Zoiets dat de moeite waard is, kan natuurlijk altijd in de

[p. 435]

versukkeling raken. Maar omdat de aanvangstoestand niet toevallig was, zal ie zich toch wel weer herstellen. Ik denk dus dat die grote aantallen studenten die nu bepaalde vakken willen studeren, zullen wegebben. De studenten zullen in de toekomst meer dan nu de maatschappelijke mogelijkheden in overweging nemen voordat zij een studievak kiezen.

Onder het motto: in deze branche krijg ik toch geen baantje meer?

Precies. Ik dacht dat het zich wel aan zou passen.

Wat dat betreft zie je de toekomst niet somber in.

Voorlopig, op de korte baan, wel een beetje. Ik ben wel bang dat in de eerstkomende jaren een vrij groot aantal bekwame jonge mensen ernstig teleurgesteld zal worden in de mogelijkheden die de maatschappij hen biedt.

Als we nu even naar de ontwikkelingen binnen de universiteit kijken. Hoe zie je die?

Ik zou het zo willen zeggen: een universiteit waar het rustig is, hoeft nog niet een goede universiteit te zijn. Je kunt zelfs wel in het algemeen zeggen: het zal wel niet. En een universiteit waar men streeft naar desnoods zeer radicale veranderingen - en de meest radicale veranderingen krijgen de Nobelprijs - daar zou altijd onrust moeten heersen. Dus ik vind niet dat ik een universiteit verlaat die niet levend is, zowel op wetenschappelijk als op onderwijskundig gebied. Kijk eens, alleen iemand die leeft kan zelfmoord plegen. En inderdaad kunnen bepaalde subfaculteiten zelfmoord plegen.

Noem er eens een paar.

Nou, de andragogie bij voorbeeld, zou best eens zelfmoord kunnen plegen. De politicologie niet, dat zie ik niet zo. Wanneer de goede docenten uit de andragogie verdwijnen, omdat het een organisatorische chaos is, dan betekent dat zelfmoord.

Je doelt hier op het vertrek van de hoogleraar Nijk?

Ja, Nijk is een geleerde en bekwame man. In zijn inaugurele rede heeft hij zich wel zeer pessimistisch uitgelaten over de mogelijkheden van die andragogie. Dat zag ie niet zo. Daar komt dan bij dat hij niet de kans heeft gekregen er iets van te maken. En hij was de enige hoogleraar. Maar ja, alle subfaculteiten binnen de zevende faculteit zijn toch wel een beetje bedreigd. Kijk, stel je moet een reglement maken voor het functioneren van een groep, dat is voor sommige mensen een buitengewoon aantrekkelijke bezigheid, om anderen voor te schrijven wat ze allemaal precies moeten doen. Er is niets fijner dan over een ander heersen. Maar heel weinig mensen kunnen zich daaraan onttrekken. En dat zie je daar gebeuren, dat sommige mensen in zo'n faculteit anderen precies willen voorschrijven wat er moet gebeuren. Ze zijn te padvinderachtig.

Wanneer ik jou hoor spreken over de universiteit en de manier in aanmerking neem waarop je het menselijk bedrijf en gedrijf met een vaak wat ironisch oog bekijkt, dan kan ik me niet goed voorstellen hoe jij je vier jaar lang hebt kunnen inzetten voor al die problemen waarmee je geconfronteerd werd.

Eerlijk gezegd, dat laatste jaar valt me wel zwaar. En wat dat ironiseren betreft: dat heeft natuurlijk in een College van Bestuur wel een functie.

Wat wens je je opvolger toe?

Ik wens hem toe dat zijn verhouding tot de Universiteitsraad mee zal vallen. Want dat vind ik het moeilijke punt. De Universiteitsraad heeft duidelijk gekozen voor Brouwer. Den Boef heeft dus, als hij rector wordt, maar een derde van de raad achter zich. Dat wil niet zeggen een derde van de hele universiteit.

Je hebt eerder in dit gesprek aangegeven dat de universiteit veel problemen krijgt toegeschoven door Den Haag. Wat vind je van de huidige minister van onderwijs Van Kemenade?

Het vervelende is dat Van Kemenade onze minister eigenlijk niet is. En nu heb ik de indruk dat de staatssecretaris Klein eigenlijk wel achter de belangen van de universiteit staat, maar dat hij Van Kemenade niet altijd achter zich heeft. Overigens

[p. 436]

vind ik dat zij beiden veel te actief en in organisatorische zin creatief tegenover het onderwijs staan. Ik vind dat ze onderwijszaken meer moeten overlaten aan de mensen in dat onderwijs zelf. Zij zijn bezig de zaak te organiseren en wij moeten dan maar ja en amen zeggen.

Ook tegen de aan hun beleid vastzittende verarming.

Ja, dat schijnt hen op dit ogenblik niet zoveel te kunnen schelen.

Zij denken waarschijnlijk vooral aan de financiën.

En aan de nivellering. Iedereen moet mee kunnen.

Zou je kunnen zeggen dat ze bezig zijn, net als Cals al deed met zijn Mammoet, het onderwijs te slechten, zoveel mogelijk met de grond gelijk te maken?

Ik dacht wel dat ze daar mee bezig zijn. Trouwens, alle grote organisaties leiden tot het slechten van toppen. Men gaat op in de massa, is niet meer herkenbaar, speelt geen eigen rol meer. Het eigenaardige is dat toppen, elite, wel worden verdragen in de sport. De grootste voetballer van het jaar, dat mag, maar op het terrein van andere menselijke activiteiten mag het helemaal niet.

Om nog even terug te komen op dat punt van het organiseren. Elias beschrijft hoe mensen op een gegeven ogenblik doelloos ronddrijven in de door hen zelf opgerichte instituties, omdat ze niet meer weten waar alle eens opgestelde richtlijnen en dergelijke voor dienen. Zij blijven zich alleen wel houden aan de regels, waarop zij geen vat hebben. Gaat het met de universiteit ook die kant op?

Ja, zeker als zo'n universiteit te groot wordt. Maar ook nu al, kijk maar naar de andragogie.

Je zou je dus kunnen voorstellen dat de in een immens tempo voor iedere universitaire werknemer gegroeide hoeveelheid bestuurlijke en organisatorische rompslomp, de mensen boven het hoofd zal gaan groeien, zodat er voor de eigenlijke, creatieve taken, nog minder tijd overblijft dan nu al het geval is?

Daar ben ik wel bang voor. Maar ik vind dat een docent het recht heeft te zeggen: ik doe het niet, je kan me nog meer vertellen. Dat wil zeggen: als de bestuurstaak een onredelijk deel van de wekelijks te besteden werktijd gaat opslokken.

Zal je de universiteit missen na je abdicatie?

Ik denk dat je je dagelijks werk, waarvoor je elke morgen moet opstaan, en dat je een tijd moet volhouden, wel zult missen. Ik denk dat ieder mens dat mist. Aan de andere kant heb ik in mijn leven zoveel vrijheid gehad om op te staan wanneer ik wou, dat het wel los zal lopen.