De Gids. Jaargang 132

[p. 3]

Theo Stibbe
Gesprek met Anton Constandse⁺

Anton Constandse is 13 september zeventig jaar geworden. Wij hadden onlangs het hieronder volgende gesprek met hem, dat door de technische onkunde van interviewer en geïnterviewde niet op de Gids-taperecorder kon worden vastgelegd. De bewerking is dan ook tot stand gekomen met behulp van de klassieke blocnote-notities.

U hebt zich van heel jong af met de politiek beziggehouden. Vindt u dat uw denktrant in de loop der jaren sterk veranderd is?

Iedereen verandert. Ik ook. Op bepaalde punten zijn mijn denkbeelden onjuist gebleken, op kritieke ogenblikken heb ik sommige concepties drastisch herzien. Wat dat betreft vormt de Spaanse burgeroorlog het grote keerpunt in mijn leven. Toen bleek het nodig de staatloze idealen van het anarchisme op te offeren aan het verzet tegen het fascisme. Een keuze dus van het kleinste kwaad tegen het grootste kwaad. Daarmee brak ik met de grondslag van mijn eerste anarchistentijd die gebaseerd was op het principe: ‘céder un peu, c'est capituler beaucoup’. Toch is, alles bij elkaar, mijn benaderingswijze van de problemen van onze samenleving dezelfde gebleven. Mijn uitgangspunt wordt gevormd door de strijd voor de persoonlijke vrijheid. Ik sta erg wantrouwend tegenover de collectiviteit. Elke collectiviteit voelt zich altijd bedreigd, en dat brengt een hele serie van agressies, angsten, collectieve machtsgevoelens, afschuivingen van verantwoordelijkheid met zich mee. Het enige tegenwicht tegen de meerderheid lijkt mij een zo groot mogelijke vrijheid voor de minderheid.

Waarom hebt u zo lang geaarzeld alvorens toe te stemmen in de publikatie van dit speciale Gidsnummer?

Veel van de ideeën waar we vroeger voor vochten - seksuele hervorming, emancipatie van de vrouw, atheïsme, sociale verbeteringen - zijn gemeengoed geworden. Een gedeelte van de problemen die ik behandel, past niet meer in de sfeer van het ogenblik. De strijd tegen de vervreemding heeft andere vormen aangenomen. Als ik uiteindelijk deze verzameling geschriften laat publiceren is het omdat zo een voor mij belangrijk punt onderstreept wordt. Namelijk dat het mogelijk is te denken in de lijn van de historische ontwikkelingen, ondanks alle individuele teleurstellingen, blunders, vergissingen. Er is een lijn. En er bestáát een mogelijkheid tot analyse.

Bent u tevreden over de resultaten van uw werk?

Ja en nee. Ik ben overtuigd veel mensen de argumenten te hebben verschaft die nodig waren om hun kindertal te beperken, de kerk te

+ THEO STIBBE. Geb. 1934. Wetenschappelijk medewerker aan het Institute of Social Studies in Den Haag. Buitenland-commentator van de V.P.R.O. en van diverse weekbladen. Redactie-secretaris van De Gids sinds januari 1969.

[p. 4]

verlaten, of bepaalde staatstaboes te doorbreken. Maar geen mens kan tegen zijn zin van iets doordrongen worden. 't Zijn tenslotte argumenten die je ze voorlegt. Als iemand zijn geest voor een feit wil afsluiten, is daar niets tegen te doen.

Wanneer men u hoort praten, ontstaat de indruk dat u meer van de mensheid houdt dan van de mensen. Met andere woorden, het lijkt alsof u een uitermate artistocratische benadering hebt van de wereldproblematiek - voor een zo vooruitstrevend man.

Ik ben een individualist, ja. De figuren die mijn leven het meest hebben beïnvloed begon ik te lezen toen ik zo'n jaar of zestien was, en dat waren allemaal individualisten. Ibsen bij voorbeeld, Multatuli, Nietsche, Heine... Van dat rijtje zou je alleen Heine socialist kunnen noemen.

Hetgeen betekent?

Dat mijn standpunten niet in de eerste plaats bepaald werden of worden door de arbeidersbeweging, door bewondering voor het proletariaat, al heb je daarmee natuurlijk te maken als een factor tot verandering van eminent belang. Maar het proletariaat als alles beheersende invloed is meer een marxistische dan een anarchistische notie...

Ik dacht dat u zich van het anarchisme had afgewend?

Het anarchisme is geen praktisch bruikbare methode gebleken in tijden van oorlog of revolutie. In zoverre heb ik me er dus van afgewend. Voor zover het een leer is die de individuele ontplooiing bevordert, die aan de uiterste linkerzijde de vrijheidlievende richting versterkt en de autoritaire tendensen tegengaat, die beseft dat geen enkel beginsel tot in zijn consequenties is vol te houden zonder om te slaan in een absolutistische visie - voor zover het anarchisme dat alles is voel ik me er nog wel mee verwant.

U spreekt over de uiterste linkerzijde, maar volgens een recent artikel van u bestaat die in Europa helemaal niet meer.

Zo heb ik het niet bedoeld. Er bestaan nog altijd een groot aantal desiderata van radicale aard: meer persoonlijke vrijheid om een eigen levenspatroon te volgen; grondige wijziging van de heersende moraal en huwelijkswetgeving, het aangenamer maken van het leven in de steden, de bevordering van creativiteit en spontaniteit, de democratisering van het politieke en economische leven. Het gevecht voor al deze doelstellingen heeft anarchistische trekken: het heeft alleen niet, zoals vroeger, een duidelijke klassebasis in de zin van de liberale en socialistische bewegingen, die een vaste sociale ‘clientèle’ hadden...

Hoe bent u eigenlijk in de politiek verzeild geraakt?

Gewoon, zoals zo vaak gebeurd. Er is in een gezin een jongen die maatschappijgevoel heeft, die zich interesseert voor zijn omgeving. Bij ons thuis was ik dat. Later, op de kweekschool in Dordrecht en Den Haag, werd die interesse heviger en mijn engagement preciezer. Vooruitstrevende organisaties als de geheelonthoudersbewegingen hadden grote invloed in die omgeving. Bovendien beïnvloedden de eerste wereldoorlog, het antimilitairisme en, later, de Russische revolutie, natuurlijk in hoge mate ons denken. Het waren allemaal onderwerpen die tot gepassioneerde discussies leidden. Maar tot een partij heb ik me nooit aangetrokken gevoeld. Wel begon ik in die tijd voor het eerst te schrijven. In een maandblad voor scholieren dat Minerva heette, en, geloof ik, niet meer dan zes nummers gehaald heeft, waarvan er vier netjes gedrukt zijn.

Bent u lang bij het onderwijs gebleven?

Nee, heel kort. Na 1918 ben ik gaan publiceren, heb diverse baantjes gehad, een tijdschrift opgericht dat Alarm heette en ben steeds meer politiek geëngageerd geraakt. Ik verdiende er wat bij als spreker. Makkelijk was dat niet altijd. Als atheïst kon je - vooral in het zuiden -

[p. 5]

geen zaal krijgen. Als niet-communist was het in de randstad Holland riskant een behoorlijk debat te voeren met andere linkse figuren - ik heb nogal eens in het openbaar heel heftig gediscussieerd met Wijnkoop en andere C.P.'ers over de Stalinprocessen. Als aanhanger van de neo-Malthusiaanse Bond, dat was de voorganger van de N.V.S.H., had je het voortdurend aan de stok met de katholieke kerk. Gelukkig kon ik in 1927 mijn M.O.-Frans halen en in 1931 mijn M.O.-B, zodat er meer geld binnenkwam door het geven van particuliere lessen.

Dat M.O.-Frans is later gevolgd door een M.O.-Spaans en door een doctoraat?

Ja, maar daar zaten de oorlog en de voorafgaande jaren van strijd tussen. Vroeger maakte ik geen onderscheid tussen imperialistische oorlogen en bevrijdingsoorlogen. Deze opvatting begon te veranderen na 1930 met het gevecht tegen het opkomende fascisme. Daar heb ik vrij vroeg het gevaar van ingezien. De actie tegen Hitler overheerste mijn hele denken en handelen, en nam, gedurende de dertiger jaren, een groot deel van mijn tijd. Van Spaans studeren kwam er toen niet altijd voldoende terecht. Het was duidelijk dat er oorlog zou komen. Het was ook duidelijk dat de arbeidersklasse geen revolutie tegen die oorlog zou maken...

Dat hebt u toen geprobeerd op uw ééntje te doen...?

Niet op mijn ééntje, maar ik ben nog altijd verbaasd over het kleine aantal Nederlanders dat zich bewust was van het Duitse gevaar. De Duitsers waren veel beter ingelicht over ons dan wij over hen...

Vandaar dat u bijna de hele tweede wereldoorlog in concentratie- en gijzelaarskampen hebt doorgebracht?

Waarschijnlijk. Hoe ze zo snel aan mijn naam kwamen weet ik nog altijd niet zeker, maar ik werd al in oktober 1940 gearresteerd. Na de bevrijding heeft het militair gezag me enkele maanden een buitenlands overzicht laten maken, daarna ben ik als redacteur buitenland bij het Handelsblad gekomen en er gebleven tot mijn pensionering. Ze hebben me altijd laten schrijven wat ik wou.

Was dat voor een gewezen anarchist toch niet een moeilijke positie?

Nauwelijks. Grote zakenlieden zijn niet zo verschrikkelijk geïnteresseerd in commentaren met een ideologie. Ze willen feiten weten. Hun interesseert de voorlichting. Daardoor heb ik mezelf kunnen zijn. Er komt nog iets bij - afstand. Ook na 1945 heb ik me nooit kunnen identificeren met enigerlei staat. Noch de Sowjet-Unie, noch de Verenigde Staten, noch bij voorbeeld Israël.

U hebt de reputatie antizionist te zijn...

Dat ben ik. Een apart-joodse staat lijkt me even verwerpelijk als een mohammedaanse staat of een christelijke staat. Voor mij zijn joden Nederlanders indien ze hier geboren zijn en geen ‘displaced Middenoosterlingen’.

U voelt zich niet solidair met bepaalde staten, ook niet met bepaalde bewegingen?

Bepaald wel. In de eerste plaats met de bevrijdingsbewegingen in de Derde Wereld. Maar er bestaat altijd het gevaar van wat men de ‘Chinese ontwikkeling’ zou kunnen noemen. Die vragen niet om solidariteit - ook al een begrip waar je voorzichtig mee moet zijn vanwege het gevaar voor zelfbestendiging - maar om totale identificatie.

In uw laatste boek Anarchisme van de daad beschrijft u een man die Nestor Machno heet, een opstandige boer uit de Oekraïne...

Ja, dat is een man met wie ik me zou kunnen identificeren. Machno was een partizanenleider die een reeks revolutionaire bevrijdingsoorlogen voerde, waarbij het vernietigen van buitenlandse imperialisten en kolonialisten gepaard ging met het voeren van een sociale omwenteling. Het was bovendien een man die nooit toestond dat er inbreuk op principes gemaakt werd. Hij vocht eerst tegen de contrarevolutionairen tijdens de

[p. 6]

jaren van de Russische revolutie, weigerde vervolgens zich aan het Kremlin te onderwerpen en stierf uiteindelijk ziek en berooid in Parijs. Geen aangenaam lot maar wel een respectabel man: en één van de weinige anarchisten die een leger, op basis van vrijwilligheid, wist te organiseren en te disciplineren.

Uw criterium voor deelneming aan een bevrijdingsleger is dus de vrijwilligheid?

Ja.

Wat is dan uw bezwaar tegen de guerrillero's in Latijns-Amerika, of tegen Che Guevara?

Geen enkel. Behalve dat grote waakzaamheid tegen deze opvattingen - ook als die mijn opvattingen zijn - geboden is. Een dergelijke opstandigheid gaat namelijk uit van een gevoel van superioriteit. Men neemt de wapens in de hand om iets te vernietigen dat men eigenlijk veracht. Maar een dergelijke visie draagt alle kiemen van autoritarisme in zich.

Een heel andere vraag tot slot: het schijnt dat u nogal eens met uw kleinkinderen naar Artis gaat. Hoeveel hebt u er?

Twee, en één zoon. Maar we hadden afgesproken dat persoonlijke omstandigheden in dit interview niet ter sprake zouden komen.

Dat is zo. Maar waarom eigenlijk niet? De meeste mensen die uw artikelen lezen, uw radiocommentaren horen of uw boeken kopen raken op den duur geïntrigeerd door het individu Constandse.

Naar mijn mening zijn personen minder belangrijk dan ideeën.