De Gids. Jaargang 130
(1967)– [tijdschrift] Gids, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 39]
| |
A.L. Constandse
| |
[pagina 40]
| |
voorafgaan aan eventuele massale acties en ik zie onder andere in 1925 een aantal anti-thesen waarin je zegt, dat het individualisme het eigenlijke begin is van onze beschaving. Maar dan waarschijnlijk individualisme als de eerste motor van die beschaving.
Ik zou het zo willen uitdrukken: in mijn wereldbeschouwing is er eigenlijk geen verschil tussen individualisme en socialisme. Voor mij betekent socialisme uiteindelijk de grootst mogelijke vrijheid voor de persoonlijkheid. Zulk een socialisme vooronderstelt natuurlijk een zekere bewustwording in de enkeling of in groepen van enkelingen, in de loop van het cultuurproces. Maar de weg naar de vrijheid gaat via de solidariteit, het is een dialectisch proces. Vrijheid behoort in dit verband tot een sociale categorie.
Het komt dus eigenlijk wel ongeveer overeen met dat wat Domela Nieuwenhuis eens heeft gezegd: ‘Er komt geen socialisme zonder dat er eerst socialisten zijn’?
Neen, zo zou ik het niet willen stellen. Dit is veelal het standpunt geweest, of is het nog, van veel anarchisten, maar dat zie ik toch te veel als een uitsluitend ethische ideologie. Als iedereen tot het anarchisme, of tot het socialisme, bekeerd is, hebben we natuurlijk een ideale maatschappij. Zover is het nog niet en intussen gaat het historische proces voort. De vraag waarom het gaat is dus, op welke wijze de historische ontwikkeling beïnvloed kan worden in de richting van een vrijheidlievende en humanere maatschappij.
In de tijd dat je die anti-thesen schreef - toen was je ook bevriend met Marsman - stond natuurlijk de geestelijke revolutie wel erg voorop.
Dat wel, maar ik was in die tijd toch ook al zeer geëngageerd met de antimilitaristische en syndicalistische beweging.
Nu we het over Marsman hebben: indertijd heeft deze nogal heftige stukken geschreven tegen die anti-thesen, waarin hij een aanval zag op datgene wat hijzelf toentertijd aanhing. Toen je Marsman hebt leren kennen, zoals je beschreven hebt in De vriend van mijn jeugd, was Marsman toen wel individualistisch vrijheidlievend?
In een zeer ontvankelijke jeugdperiode is onze vriendschap essentieel geweest voor ons beider geestelijke ontwikkeling. Wij hadden dezelfde literaire belangstelling, veelal dezelfde heroën, Nietzsche, George, Rilke. De onafhankelijkheid van zijn geest heeft me waarschijnlijk steeds aangetrokken en dat zal mede een reden geweest zijn dat de basis van deze vriendschap is blijven bestaan, ofschoon hij enige jaren naar opvattingen neigde, die ik fel bestreed. Hij was in wezen een individualist die zich nooit bijzonder geïnteresseerd heeft voor politieke en maatschappelijke problemen. Omstreeks het midden van de jaren twintig had hij een grote bewondering voor Gerard Bruning en mede in dit verband ontstond zijn wat romantische neiging naar het katholicisme en vage sympathieën voor het fascisme. Ook Erich Wichman heeft in dit opzicht nogal invloed op hem gehad.
Maar Marsman heeft zich toch tijdig teruggetrokken?
Hij heeft zich inderdaad, zij het wat laat, duidelijk van deze opvattingen gedistantieerd, in het bijzonder, geloof ik, onder de indruk van de jodenvervolgingen in nazi-Duitsland en ook wel door de invloed van zijn vrienden Ter Braak en Du Perron, die een veel nuchterder kijk op het wereldgebeuren hadden dan Marsman.
Het gebeurt natuurlijk wel meer, dat individualisten van vrijheidlievend individualisme naar een autoritair standpunt overstappen; we hebben dat gekend met Alexander Cohen. Heb je in je vele contacten met kunstenaars meer van dergelijke verschijnselen aangetroffen?
Nee, eigenlijk niet, behalve dan bij Erich Wichman, een extreme individualist, die in de jaren twintig een geëxalteerde bewondering had voor Mussolini. Hij was toentertijd een der weinige werkelijke fascisten hier te lande.
Erich Wichman heeft voor zover ik me kan herinneren met Anton Bakels de kandidaatstelling | |
[pagina 41]
| |
van ‘Had-je-me-maar’ in Amsterdam mede georganiseerd. Dat was een zeer gemengde beweging, half anarchistisch, half autoritair.
Van een beweging kun je eigenlijk niet spreken. Het was een incidentele actie, een protest tegen de stemplicht. Een clochard van het Rembrandtsplein werd toen in de gemeenteraad gekozen, tot verbijstering van de Amsterdamse burgerij. Dank zij de goede zorgen van de Amsterdamse politie werd het raadslid echter nog vóór de opening van de nieuwe zitting naar Veenhuizen gestuurd. Het verkiezingsorgaan De Raad publiceerde het verkiezingsprogram, waarin onder andere werd gepleit voor afbraak van de urinoirs en in plaats daarvan aanplant van bomen op grote schaal en vrij vissen in het Vondelpark. Het was een provo-actie avant la lettre.
Het geëngageerd-zijn van kunstenaars, meen je dat dit een verplicht-zijn is in vrijheidlievende zin?
Niet verplicht, maar in de praktijk zijn de avant-gardistische bewegingen, groepen en periodieken in de laatste vijftig jaar, vanaf Der Sturm, Die Aktion, dada, surrealisme enzovoort, toch voornamelijk linkse bewegingen geweest. Het futurisme is een uitzondering. De ideologie van Marinetti had een fascistische tendens en de beweging heeft ook bijgedragen tot het tot stand komen van het Italiaanse fascisme.
Ja, maar aan de linkerzijde kun je natuurlijk ook de autoritaire en zelfs dictatoriale geëngageerdheid aantreffen. Je acht dit eigenlijk wel in strijd met de opdracht van de kunstenaar?
Wat het eerste betreft: dat is natuurlijk juist. Kijk maar naar de communisten. Maar ik zie hier toch wel een vreemde contradictie. De persoonlijke vrijheid, een essentiële noodzakelijkheid voor iedere kunstenaar, is onverenigbaar met de methoden van een autoritair en totalitair bewind. Een kunstenaar kan zich niet ondergeschikt maken aan door een of ander gezag opgelegde regels. Trouwens de dictatoriale samenlevingen in Rusland en Duitsland hebben op het gebied van de literatuur en de beeldende kunst ook bitter weinig opgeleverd. Je hebt, zie ik, gestudeerd in Berlijn van 1922 tot 1924. Heb je daar contacten gehad met Russische revolutionairen?
Door mijn samenwerking met de Duitse syndicalisten te Berlijn kwam ik in contact met de uit de Sowjet-Unie geëxpulseerde of vrijwillig vertrokken revolutionairen. De Sowjet-regering moest in die tijd - 1922 - nog enigszins rekening houden met de revolutionaire arbeidersbeweging in Europa. Onder de anarchisten bevond zich Gregori Maximov, de secretaris van de anarcho-syndicalistische federatie, Alexander Schapiro, de redacteur van het anarchistische dagblad Golos Truda, Yartschuk, een der leiders van de opstand van Kroonstad in maart 1921, Wollin, die deelgenomen had aan de boerenopstand in de Oekraine onder leiding van Nestor Machno. De bekende Russisch-Amerikaanse anarchisten Emma Goldman en Alexander Berkman waren vrijwillig vertrokken; ook leiders van de Partij van de Linkse Sociaal-revolutionairen, zoals Steinberg, volkscommissaris van justitie in de eerste Sowjet-regering. Met hem zat ik in een comité voor hulp aan revolutionairen, die in de Sowjet-Unie gearresteerd waren. De Russische anarcho-syndicalisten speelden een belangrijke rol in het tot stand komen van de Internationale Arbeiders Associatie, in 1922, de zogenaamde Syndicalistische Internationale, gevormd door revolutionaire syndicalistische organisaties, die vooral in de Latijnse landen grote invloed hadden.
In die tijd in Berlijn waren het niet alleen de sociaal-anarchistische denkbeelden die je interesseerden, maar ook de hele artistieke avantgarde. Wil je iets vertellen over de sfeer in dat Berlijn van zo 1922 tot '24 in deze culturele voorhoede?
In die jaren was er een veelzijdig cultureel leven in Berlijn. Het toneel stond nog sterk onder invloed van de grote Max Reinhardt. Het was de tijd van Moissi, Wegener, Körner, Werner Kraus, Jannings, van wie velen weldra wereldberoemd zouden worden door de film. Met regisseurs als Jürgen Fehling, Leopold Jessner en Piscator, begon de revolutionaire vernieuwing van | |
[pagina 42]
| |
het toneel, het expressionistische en politieke theater. Stukken als Tollers Massamensch en Gas von Georg Kaiser waren enorme successen. Zeer vermaard was ook het joodse theater. Kenmerkend voor deze jaren was het politieke cabaret. Naast de beroemde ‘Blaue Vogel’ van de Russische emigranten was er het politiekliteraire cabaret van Trude Hesterberg met Paul Graetz en Kurt Gerron, en Rosa Valetti's ‘Grössenwahn’. Walter Mehring, Kurt Tucholsky, Klabund, Bert Brecht schreven de teksten van de chansons. ‘Der Sturm’ was nog steeds een centrum van de moderne Europese schilderkunst. Dit alles maakte Berlijn tot een gistende culturele metropool. De Europese filmkunst deed zijn intrede met Dr. Caligari. In die tijd was ik met Joris Ivens in Berlijn, die echter toen nog niet filmde.
Had Ivens al sympathie voor het communisme?
Nee, in die tijd nog niet. Ik geloof wel dat het sociale klimaat in die jaren in Berlijn, de politieke massademonstraties, de stakingen, het begin van de werkloosheid, zijn sociale belangstelling hebben gewekt en zijn politieke ideeën hebben beïnvloed.
Jij hebt je nog lange tijd beziggehouden met de filmkunst, onder andere in de Filmliga, zoals ook in het tijdschrift dat je toen uitgaf is gebleken.
In het blad dat ik in 1927, na mijn terugkeer in Nederland, oprichtte, i10, nam de filmkunst een belangrijke plaats in. Tijdens mijn verblijf in Parijs, in 1925 en '26, had ik Mondriaan leren kennen en was zeer bevriend met hem geraakt. Hij gaf mij een introductie voor de architect Oud, die bereid was mee te werken. Daarna het Bauhaus in Dessau. In 1923 was ik al eens op het Bauhaus in Weimar geweest. Gropius, Kandinsky, Moholy-Nagy waren allen geïnteresseerd in dit geprojecteerde tijdschrift, dat zowel aan de verschillende kunsten als aan de maatschappelijke problemen gewijd zou zijn. Moholy-Nagy werd redacteur voor foto en film van i10, het eerste maandblad dat er een aparte redactie voor film op nahield. Menno ter Braak, een der oprichters van de Filmliga, schreef een geregelde filmkroniek. 1927 was overigens het jaar dat de geluidsfilm, de ‘sprekende’ film zoals men toen zei, zijn intrede deed.
Oud was redacteur voor de architectuur en Pijper voor de muziek?
Pijper was redacteur voor de muziek. Zeer actief was hij overigens niet; hij had toen trouwens juist zijn eigen tijdschrift voor muziek. Oud heeft zijn stempel gedrukt op het blad, niet alleen wat de architectuur, maar ook wat de beeldende kunst betreft, althans voor de eerste jaargang. Het blad heeft overigens maar drie jaar bestaan en de oplage was zeer klein.
Wat noem je klein?
Twee-à driehonderd exemplaren; voor de tegenwoordige tijd is dat natuurlijk belachelijk weinig. De artikelen van de medewerkers werden in de oorspronkelijke taal gepubliceerd, dat wil zeggen in het Engels, Frans of Duits, wat de verbreiding niet bevorderde, terwijl de Nederlandse teksten weer een bezwaar vormden voor verbreiding in het buitenland. Nu, na veertig jaar, lijkt het of de belangstelling voor het blad groter is dan toen. Toen vier jaar geleden, in het Stedelijk Museum, een tentoonstelling aan i10 werd gewijd, trok die grote belangstelling. Het was een aardige historische tentoonstelling, maar óók kwam men blijkbaar onder de indruk van de authenticiteit van wat er toen gebeurd was, men werd geconfronteerd met eigentijdse problemen en kwam tot de ontdekking dat de vraagstukken die toen aan de orde waren, nog of opnieuw actueel waren - zoals de ‘kinetische plastiek’ van Gabo, de experimenten van Moholy-Nagy, een der eersten die zich bezighielden met de relatie van licht, ruimte en beweging. Die staan nu op de voorgrond bij de belangstelling voor de beeldende kunsten.
Kurt Schwitters heeft aan i10 meegewerkt, maar Van Doesburg wilde niet, zie ik.
Kurt Schwitters, een der meest bekende dadaïsten, heeft geregeld meegewerkt, onder meer verscheen in i10 zijn beroemde ‘Sonate in Urlau- | |
[pagina 43]
| |
ten’, die ook als grammofoonplaat bestaat. Het was als typografisch werkstuk al even interessant als het voordragen van de sonate door Schwitters zelf. Het ontbreken van de naam Van Doesburg lijkt wat vreemd. Te meer daar men in i10 de namen van vrijwel alle medewerkers van De Stijl aantreft. De reden was onder meer dat velen van hen moeilijkheden met Van Doesburg hadden.
Het merkwaardige was, dat ik me herinner dat Van Doesburg, in een lezing over het dadaïsme, zich enigszins conformeerde met denkbeelden van Bakoenin, de gedachte dat er eigenlijk eerst een kracht van vernietiging moet zijn voor er sprake kan zijn van een kracht die schept.
Daar is mij niets van bekend. Ik weet niet of Van Doesburg ooit Bakoenin heeft gelezen. Maar het is zeer wel mogelijk, dat hij door Bart de Ligt of door Hugo Ball met deze ideeën in contact is gekomen. Hugo Ball, een der oprichters van het ‘Cabaret Voltaire’ te Zürich in 1916, waar Dada begon, was in die jaren een groot bewonderaar van Bakoenin, zoals blijkt uit zijn interessante en weinig bekende boek Die Kritik der deutschen Intelligenz. Hij wilde Bakoenin in het Duits vertalen en schreef ook een biografie, die echter nooit werd gepubliceerd.
Gaf het geen moeilijkheden, dat in i10 toch allerlei links-revolutionaire en anarchistische denkbeelden naar voren kwamen? Mensen als Oud en Pijper hadden toch geen deel aan die stroming.
Neen, problemen leverde dat in de praktijk nooit op. I10 heeft ook geen bepaalde politieke richting voorgestaan. Oud was inderdaad oorspronkelijk niet zo enthousiast, gelieerd te worden met de politiek. Hij had al genoeg tegenstand als bouwmeester te overwinnen, zodat hij, naar ik vermoed, niet ook nog moeilijkheden wilde hebben met opvattingen die niet de zijne waren. Toen het eerste nummer al gereed was, schreef hij mij nog of de politiek er niet uit kon blijven. Maar dat zou de Hamlet zonder de Deense prins geweest zijn en dat was natuurlijk niet de bedoeling. Voor jou was avant-garde een vorm van morele rebellie.
Zo zou je het kunnen noemen, althans zo heeft Oerlemans het in de N.R.C. geformuleerd naar aanleiding van een bespreking van De draad van Ariadne. Een criterium voor het op zichzelf moeilijk te omlijnen begrip van ‘avantgardisme’ lijkt me toch wel dat zulk een beweging in verzet komt tegen het gangbare cultuurpatroon, dat het onrust wekt, dat het niet zonder meer wordt geaccepteerd en weerstanden oproept.
Ten slotte: zou je nog uit de doeken willen doen wat de naam i10 betekende, want daarover bestond veel misverstand.
We hebben lang gezocht naar een titel die in verband met het internationale karakter van het tijdschrift niet vertaald behoefde teworden. Toen ik Moholy-Nagy over de politieke bezwaren van Oud sprak, die misschien vreesde dat het blad voor een orgaan van de Derde Internationale zou worden aangezien, zei ik dat tegen de tijd dat alle medewerkers het met elkaar eens zouden zijn, we wel aan een tiende Internationale toe zouden zijn. Toen zei Moholy: ‘Ik heb het gevonden; we noemen het i10.’ De titel is dus niets anders dan een indicatie: een verbinding van een letter met een cijfer. Vele jaren later ontdekte ik op een tentoonstelling in het Stedelijk Museum een affiche uit 1916 van een groep Russische futuristische schilders die zich 0-10 noemden.
In de periode dat je je dus sterk interesseerde voor de internationale avant-garde en voor i10 heb je je ook beziggehouden met de zaak Sacco en Vanzetti en met de Liga tegen Imperialisme en Koloniale Onderdrukking.
Ja, die politieke activiteiten speelden zich af in dezelfde tijd als i10. Ik was secretaris van het Nederlandse Sacco-Vanzetti-comité en nam ook een actief aandeel aan de antimilitaristische beweging. Mijn eerste publikatie, die in 1924 in Berlijn verscheen, was een historische beschouwing over de ‘sociaal-democratie en de oorlog’. Ik schreef geregeld in De Wapens Neder, het orgaan van de Internationale Antimilitaristische | |
[pagina 44]
| |
Vereeniging, de eerste organisatie in Nederland die, sinds 1904, de leuze ‘Indië los van Holland’ propageerde. Wij hadden veel contacten met de vertegenwoordigers van de Indonesische vrijheidsbeweging, de studenten van de Perhimpoenan Indonesia, met Hatta en zijn vrienden. Wij spraken samen op vergaderingen en waren op de wereldcongressen van de Liga tegen Imperialisme en Koloniale Onderdrukking in Brussel, in 1928, en in Frankfort, in 1929. Er waren grote delegaties uit China, India, Klein-Azië, Afrika, Zuid-Amerika. Nehroe was er als vertegenwoordiger van het All Indian Congress. Ik verdedigde er het antimilitaristische standpunt en de sociaal-revolutionaire tactiek in de koloniale bevrijdingsstrijd, maar had het niet gemakkelijk, gezien de sterke communistische invloed. De congressen werden geboycot door de sociaal-democraten, die in de Liga alleen maar een communistische mantelorganisatie zagen. Maar zo lag het toch ook niet helemaal. Weliswaar was de organisatie van de congressen in handen van Willy Münzenberg, de geniale organisator van Duitse en internationale communistische concerns, maar mensen als Edo Fimmen, de secretaris van de invloedrijke Internationale Transport Arbeiders Federatie, en James Maxton, het Engelse parlementslid en leider van de Independent Labour Party, speelden er een belangrijke rol, en dat waren geen onnozele halzen om zo maar in de communistische fuik te lopen. De meeste gedelegeerden van de koloniale landen waren trouwens geen communisten. Maar ze ervoeren, dat ze van de Europese sociaal-democratische arbeidersbeweging voor hun bevrijdingsstrijd niets te verwachten hadden. Het reformistische socialisme heeft noch de oorlog, noch het fascisme verhinderd, maar het aspect van de godsvrede met het kapitalistische kolonialisme, zal misschien nog eens gezien worden als een onherstelbare ramp voor de westerse beschaving.
In 1932 tot '33 was je weer in Berlijn als secretaris van de Syndicalistische Internationale.
Ja, ik werkte tot maart 1933 in Berlijn. Na de Rijksdagbrand werd het Internationaal Secretariaat naar Spanje verlegd, eerst naar Madrid, later naar Barcelona. Jouw mening over de Rijksdagbrand was in de eerste plaats, dat Van der Lubbe daarvoor zelf en alleen verantwoordelijk was en in de tweede plaats, dat de daad op zichzelf toch wel onverantwoordelijk was. Is dat nog je opvatting?
Op het ogenblik van de Rijksdagbrand was ik in Berlijn en mijn eerste reactie zoals wel van alle antifascisten, was: dit is een provocatie, omdat een dergelijke daad onder de gegeven omstandigheden alleen in het belang kon zijn van de nazi's. In dezelfde nacht begon de terreur, de officiële, want de straatterreur van de S.A. was al geruime tijd aan de gang. Hitler was trouwens al een maand aan de regering en de nazi's hadden tal van machtsposities in handen. De Rijksdagbrand heeft het proces naar de totalitaire dictatuur verhaast. Maar niet veroorzaakt. Als een terroristische daad een revolutionaire betekenis wil hebben, moeten de motieven worden begrepen en als dan zulk een discrepantie optreedt tussen de bedoeling en de gevolgen, is zij mijns inziens te verwerpen. In dit geval was dit te voorzien. Van der Lubbe wilde met zijn daad protesteren tegen de passiviteit, tegen de verparlementarisering van de Duitse arbeidersklasse.
We kunnen het er dus wel over eens zijn, dat Van der Lubbe geen werktuig is geweest van de nationaal-socialisten en dat hij uit eigen overtuiging heeft gehandeld.
Dat is inderdaad mijn mening. De vraag of Van der Lubbe de brand alleen heeft gesticht is nog steeds niet definitief beslecht. Ook de stelling dat hij onbewust een werktuig van de nazi's zou zijn geweest, is absoluut niet bewezen. Het deelnemen van de nazi's aan de brand op een of andere wijze al evenmin. Het is zeer wel mogelijk dat Van der Lubbe de brand geheel alleen heeft gesticht. Sommigen zijn van mening dat zulk een opvatting het neo-nazisme in de hand werkt. Als dat zo zou zijn, is daar niets aan te doen; men kan daarom de historische feiten niet vervalsen. Van groter belang is het, de ware oorzaken en in het bijzonder ook de verantwoordelijkheid van de twee grote arbeiderspartijen vast te stellen, voor het aan de macht komen van het fascisme. Dit is ook leerzaam voor de bestrij- | |
[pagina 45]
| |
ding van het neo-fascisme.
Je bent uit Berlijn naar Madrid gegaan; was het nog mogelijk alle documenten te redden?
Helaas is het gehele archief van de Syndicalistische Internationale verloren gegaan. Mij bleef na de verkiezing van de vijfde maart niets anders over dan Duitsland te verlaten. Veel van mijn politieke vrienden waren reeds gearresteerd, onder wie Erich Mühsam, die in januari 1944 in het concentratiekamp Oranienburg werd vermoord. In Spanje moest ik dus opnieuw beginnen zonder het normale secretariaatsarchief.
In Madrid te midden van de Spaanse anarchosyndicalisten werd je dus weer geconfronteerd met de grote invloed van Bakoenin op de arbeidersbeweging in de Latijnse landen.
Nergens is de invloed van Bakoenin zo groot geweest als in Spanje. Sinds meer dan een halve eeuw bestond er een ononderbroken Bakoenistische traditie in de arbeidersbeweging; het anarchisme was er sterk door de syndicalistische methode van organisatie en strijd en omdat het een volksbeweging was. Een revolutionaire organisatie van een miljoen boeren en arbeiders hing het Bakoenistische program aan; ze wezen de verovering van de politieke macht en de dictatuur af en streefden naar een federalistische opbouw van de maatschappij door het in handen nemen van het economische leven door de arbeiders. Tijdens de burgeroorlog is dit ook gebeurd, in de vorm van ‘collectivisaties’, dat wil zeggen socialisering van de bedrijven, niet door de staat, maar door de arbeiders zelf; het enige voorbeeld waar het anarchisme getoond heeft, dat zulk een organisatie praktisch doorvoerbaar is en kan functioneren.
In de Russische revolutie - bij de oorspronkelijke organisatie van de Sowjets - was dat natuurlijk ook het geval.
Ja, in zekere zin. De Russische revolutie van 1917 had trouwens een sterk Bakoenistisch karakter. In het gehele Rijk namen de boeren en arbeiders het land en de fabrieken in bezit en werden er raden gevormd, die het constructieve karakter van de revolutie belichaamden. Na de verovering van de macht door de bolsjewisten werden deze organen of vernietigd, of raderen in de gecentraliseerde dictatuur van het staatscommunisme. De rol van de anarchisten is minder groot geweest dan men op grond van het anarchistische karakter van de revolutie zou hebben mogen verwachten. Veel anarchisten hebben daaruit de les getrokken, dat het zwaartepunt van anarchistische activiteit niet gelegd moest worden op de propaganda van min of meer los samenhangende groepen, maar op het organiseren van de arbeidersklasse op economische basis.
Nu ligt er in het anarchisme zelf ook wel een innerlijke tegenspraak ten aanzien van dit probleem: het bevordert de revolutie wel, maar staat theoretisch zwak ten aanzien van de machtsvorming.
In de Spaanse burgeroorlog is dat inderdaad ook wel gebleken. Het deelnemen van de anarchisten aan de regering was geen succes. Nu geloof ik dat het erom gaat om de macht te decentraliseren. Daar waren in Spanje ook wel mogelijkheden voor aanwezig. Maar deze ontwikkeling werd niet bevorderd door het verloop van de langdurige burgeroorlog, die meer en meer het karakter van een gewone oorlog aannam. De revolutionaire ontwikkeling in het republikeinse kamp werd afgeremd en ondermijnd - ook door de anarchistische leiders - met het argument, dat alles ondergeschikt moet worden gemaakt aan de oorlog.
Jouw belangstelling voor Bakoenin was dus al gelegd in Berlijn en later in het bijzonder in Spanje, maar ook door de enorme bibliotheek van Max Nettlau, die wel de belangrijkste kenner en historicus van Bakoenin is geweest.
Ofschoon ik al vroeger Bakoenin gelezen had, dateert mijn intense belangstelling voor zijn werk uit Berlijn, vooral door het contact met de Russische anarchisten, die ook in de jaren 1919 tot '22 begonnen waren een Russische editie van zijn werken uit te geven. Voor hen was zijn theorie ook de grondslag voor de praktijk. Toen ik na mijn Berlijnse tijd in Wenen | |
[pagina 46]
| |
woonde, leerde ik daar Max Nettlau kennen, een der meest curieuze figuren die ik in mijn leven ontmoet heb. Van huis uit filoloog - hij schreef een proefschrift over de Keltische grammatica - heeft hij zich een halve eeuw lang met de geschiedenis van het anarchisme beziggehouden en in het bijzonder met Bakoenin. Hij bezat de grootste collectie over het anarchisme die er bestond, en in 1928 stelde ik mijn vroegere leermeester professor Posthumus voor een Max Nettlau-Instituut in Amsterdam op te richten, waarbij ook de Ferdinand Domela Nieuwenhuis-bibliotheek zou worden ondergebracht. Nadat alles bevredigend was geregeld, ging Posthumus zelf naar Wenen om het contract te tekenen, maar bij het afscheid zei Nettlau: ‘Ik doe het toch eigenlijk liever niet’ en verscheurde tot verbazing van Posthumus voor zijn ogen het reeds getekende contract.
Hoe is dan het Instituut toch tot stand gekomen?
Enkele jaren later, in 1935, is een dergelijk plan opnieuw ter sprake gekomen. Toen Posthumus voor zijn economisch-historische bibliotheek een sociaal-historische collectie wilde kopen, waartoe de Centrale Arbeiders-Levensverzekeringsbank bereid was de fondsen te verschaffen, besloot men een apart instituut in het leven te roepen voor wetenschappelijke studie van de nationale en internationale sociale geschiedenis. Vier jaar later was het Instituut door zijn boekenverzameling en vooral door zijn unieke archieven betreffende de arbeidersbewegingen van de negentiende en twintigste eeuw, tot een der allerbelangrijkste instellingen op dit gebied geworden die er bestaan. In 1938 bleek Nettlau toch bereid zijn monumentale collectie aan het Instituut af te staan.
Hoe kwamen jullie aan de uiterst belangrijke documenten over het marxisme?
Toen de nazi's aan de macht kwamen, is het gelukt, mede dank zij de medewerking van de Franse ambassadeur te Berlijn, het partij-archief van de Duitse sociaal-democratie naar het buitenland te brengen. Tot dit archief behoorde ook de gehele nalatenschap van Marx en Engels en vele andere archieven zoals die van Bebel en van de Eerste Internationale. In 1938 heeft het Instituut al deze archieven verworven, die nu tot de belangrijkste bronnen behoren voor de geschiedenis van het Duitse en internationale marxisme.
In 1939, toen de oorlog zich dus al aankondigde, ben je naar Londen gegaan.
Sinds 1935 was ik aan het Instituut verbonden en in het voorjaar van 1939, toen we de oorlog zagen aankomen, ben ik in opdracht van het Instituut naar Engeland gegaan voor het beheer van de onvervangbare archieven en de kostbaarste collecties die daarheen waren gezonden. In verband hiermee werd te Oxford een Institute of Social History opgericht, waarvan ik de leiding had. De gehele bibliotheek van twee- à driehonderdduizend boeken kon natuurlijk in 1939 niet worden weggezonden. In juni 1940 werd het Instituut door een Duitse nazi-instantie, de ‘Einsatzstab Rosenberg’ bezet, die er zich heeft geïnstalleerd, de collecties begon te catalogiseren en zelfs tot aankoop van nieuwe boeken overging, totdat in 1944, om onbegrijpelijke redenen, de gehele bibliotheek in tweeduizend kisten verpakt in twee schepen vanaf de Keizersgracht naar Noordwest-Duitsland werd verscheept. Na de oorlog werden de schepen met de nog onuitgepakte kisten teruggevonden en ze voeren op dezelfde manier terug. Ook werden nog enige honderden kisten in Polen en Oostenrijk teruggevonden. In 1947 kon de bibliotheek in zijn oorspronkelijke vorm weer worden opgebouwd.
Jij bent van 1939 tot '47 in Engeland gebleven. Heb jij tijdens de oorlog ook nog iets te maken gehad met de Nederlandse regering?
Neen, niet met de Nederlandse regering; wel heb ik geregeld voor de B.B.C. gebroadcast voor de Nederlandse uitzendingen, onder meer in een speciaal programma, bestemd voor de naar Duitsland getransporteerde Nederlandse arbeiders die daar voor de oorlogsmachine van Hitler moesten werken. Ik heb ook nog in het Duits voor de Amerikaanse radio gesproken: ‘Hier, der amerikanische Rundfunk in Europa’. | |
[pagina 47]
| |
De studio's waren in een straat in Soho gevestigd.
Toen je in 1947 terugkwam om te helpen het Instituut op te bouwen, heeft dat geduurd tot '52 en daarna is je Indonesische periode gekomen.
Tijdens de soevereiniteitsoverdracht in 1949 heb ik Mohammad Hatta weer ontmoet en met hem besprak ik het plan om voor Indonesië een soortgelijke bibliotheek als in Amsterdam bijeen te brengen, dat wil zeggen in het algemeen voor de politieke en sociale wetenschappen. Dat was moeilijker dan in de jaren dertig, omdat er sindsdien in Europa tal van soortgelijke instituten als het Amsterdamse in het leven waren geroepen. Maar het was toch mogelijk om in eerste instantie een bibliotheek van ongeveer 15 000 delen bijeen te brengen, voornamelijk verworven bij antiquariaten in verschillende landen. Geschiedenis werd tot 1940 in Indonesië niet gedoceerd en er bestond geen bibliotheek voor nieuwe geschiedenis. Op uitnodiging van de Indonesische regering ben ik in 1952 naar Djakarta gegaan om de bibliotheek in te richten.
Waarvoor interesseerden de Indonesiërs zich in het bijzonder?
De strijd voor de nationale onafhankelijkheid heeft natuurlijk de belangstelling voor de eigen geschiedenis in hoge mate gestimuleerd, maar ook ondanks en juist dóór het verbreken van de koloniale banden de belangstelling doen groeien voor de geschiedenis en de cultuur van het Westen, in het bijzonder voor de westerse politieke ideeën en instellingen. De nadruk werd gelegd op de grote Europese revoluties van 1789, 1848, 1917; de geschiedenis van het ontstaan van de nationale staten; de Europese arbeidersbeweging en de daarmee samenhangende ideologieën en het kolonialisme. Over de Indonesische vrijheidsbeweging buiten Indonesië is ook veel materiaal verzameld, waaronder veel documenten die in Nederlandse bibliotheken ontbreken.
Kun je verklaren dat Hatta, die toch begrip had voor socialistische bewegingen en voor klassenstrijd in een industriële maatschappij, zo naar rechts is gezwaaid in Indonesië?
Is dat wel zo? Mij zijn geen aanwijzingen bekend dat hij zijn opvattingen zou hebben veranderd. Hatta is steeds een democraat geweest met zeer progressieve opvattingen en een socialistische inslag. Hij heeft in december 1956 zijn functie als vice-president van de republiek neergelegd wegens zijn bezwaren tegen de politiek en het autoritaire optreden van Soekarno, een man die nooit veel belangstelling getoond heeft voor economische zaken en voor de dagelijkse regeringspraktijk, maar die toch voortdurend in alles ingreep. Toen Soekarno in feite regeringsleider werd, werd het er niet beter op. Hatta wilde echter geen conflict met hem; hij was een tegenstander van de poging om de president door een militaire staatsgreep ten val te brengen, maar wenste als vice-president niet langer verantwoordelijkheid te aanvaarden voor een politiek waarop hij steeds minder invloed had.
Heb je nog contacten gehad met Hatta, de laatste jaren?
Gedurende mijn tweede verblijf in Indonesië in 1954 en '55 - ik heb toen nog sociale geschiedenis gedoceerd aan de Universiteit en aan de Academie van Buitenlandse Zaken, om aspirant-diplomaten in dit aspect van de geschiedenis in te wijden - heb ik veel contact met Hatta gehad. Daarna heb ik hem bij zijn korte verblijven in Europa nog gesproken.
Maar na deze periode ben je teruggekeerd tot je oude liefde, Bakoenin.
Zo is het. Sindsdien wijd ik mij, in opdracht van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis, aan een uitgave van de complete werken van Bakoenin. Vrijwel alles wat van Bakoenin gedrukt is, bevindt zich in de collecties van het Instituut, evenals een groot gedeelte van de nog ongepubliceerde manuscripten. Dit Bakoenin-archief bevond zich in de collectie van Nettlau, die dit in het begin van deze eeuw van de familie van Bakoenin in Napels heeft gekregen. | |
[pagina 48]
| |
Nu is dat financieel een vrij kostbare uitgave. Hoe wordt ze bekostigd?
De uitgeverij Brill te Leiden heeft deze uitgave op zich genomen. Toen professor Posthumus er nog directeur was, heeft hij het initiatief daartoe genomen. Brill geeft dit werk zonder subsidie uit, alleen de redactionele werkzaamheden worden gefinancierd door de Nederlandse Organisatie voor Zuiver-Wetenschappelijk Onderzoek.
Het is natuurlijk wel merkwaardig dat Nederland de bakermat wordt van een internationale Bakoenin-uitgave.
Des te merkwaardiger als je bedenkt dat de enige relatie van Bakoenin met Nederland het Congres in Den Haag in 1872 was, waar hij door een marxistische meerderheid uit de Internationale werd gestoten. Marx was voor de eerste maal op zulk een congres aanwezig. Bakoenin was er helaas niet. Hij woonde toen in Locarno en zou Nederland slechts hebben kunnen bereiken door een lange en moeilijke reis via Italië en dan per schip. De route via Frankrijk of Duitsland was voor hem wegens arrestatiegevaar onmogelijk.
Is er in Nederland grote belangstelling?
Niet bepaald. In Nederland is de belangstelling voor sociale geschiedenis in het algemeen gering. Maar elders is die voor de Bakoenin-uitgave groter, in Italië, Frankrijk, Japan, Amerika. Vermoedelijk hangt dat samen met een hernieuwde belangstelling voor de anarchistische ideeën.
Ook in Oost-Europa?
Zelfs in Oost-Europa. Enkele maanden geleden verscheen bij voorbeeld in Rusland een populair geschreven, maar toch wetenschappelijk verantwoorde biografie over Bakoenin, nogal opmerkelijk als je bedenkt dat in de laatste dertig jaar de naam van Bakoenin in Rusland niet werd genoemd. Typerend is ook dat in Polen verleden jaar zowel een biografie als een keuze uit de werken van Bakoenin zijn verschenen. Het is misschien niet alleen omdat Bakoenin heeft gewaarschuwd tegen een soort Deutschtum en tegen de Duitse staat, maar ook omdat hij een groot vertrouwen heeft gehad in de Slavische revoluties.
Ook bij de Russische historici is een ‘liberalisatie’ ingetreden en het verleden wordt niet meer uitsluitend geïnterpreteerd in het licht van actuele partijpolitiek. Men ziet Bakoenin ook weer als een der grootste figuren in de Slavische revolutionaire traditie. Wat hij schreef over Polen is ook in hoge mate actueel. Bakoenin heeft juister dan Marx de gevolgen voorzien van de Duitse overwinning in 1870. In zijn laatste grote werk van 1873, kort voor zijn dood geschreven, voorspelde hij dat Duitsland niet alleen Oost- maar ook West-Europa zou trachten te ‘germaniseren’ en hij zag in de gecentraliseerde Duitse eenheidsstaat onder Pruisische hegemonie niet alleen een gevaar voor Europa, maar ook voor het Europese socialisme, terwijl Marx en Engels in Bismarck een soort bondgenoot zagen. Ook de gevolgen van staatssocialisme en dictatuur heeft hij scherper gezien dan Marx en nu, een halve eeuw na de Russische revolutie en na een halve eeuw van dictatuur, begint men misschien weer meer aandacht voor deze opvattingen te krijgen.
Je had het over de herleving van de belangstelling voor het anarchisme, ook in Nederland. Meen je dat de provo's daartoe iets hebben bijgedragen?
Dat geloof ik zeker. De Provo-beweging zelf is immers een symptoom van een meer kritische houding ten opzichte van een in wezen autoritaire democratie, de welvaartsstaat en de toenemende staatsinvloed op alle gebied.
Een kenmerk van de provo's is natuurlijk wel dat ze bitter weinig vertrouwen hebben in de arbeidersklasse en zichzelf eigenlijk klasseloos noemen.
Voor zover het de arbeidersklasse betreft kan men hun geen ongelijk geven. In revolutionair opzicht is voorlopig van het proletariaat niet veel te verwachten. Maar de provo's hebben | |
[pagina 49]
| |
misschien toch ook een wat negatievere instelling ten opzichte van de maatschappij dan in soortgelijke bewegingen in de jaren twintig het geval was. Er bestaat minder behoefte, of men ziet er het nut niet van in, om zich bezig te houden met revolutionaire toekomstidealen.
Zelf neig je ook naar de opvatting dat de functie van het anarchisme vooral is een bezielende taak op het gebied van het geestelijk leven en de moraal?
Dit blijft zeker een van de taken van het anarchisme. Maar ook als kritiek op het autoritaire socialisme en als een doctrine van sociale reconstructie heeft het een actuele betekenis door de oplossing van de maatschappelijke en politieke problemen te zoeken in de richting van federalisme en wat men tegenwoordig ‘autogestion’ pleegt te noemen.
In elk geval heb je de grote voldoening dat je Bakoenin-uitgave wel beschouwd kan worden als de bekroning van je leven en dat, wat dit aangaat, er een duidelijke leidraad in je opvattingen en je werk te bespeuren valt. Wij wensen je graag toe dat dit werk tot een goed einde wordt gevoerd. |
|