De Gids. Jaargang 129

[p. 19]

W.L. Brugsma
Gesprek met Maurice Schumann⁺

Nog voor het vertrek van generaal de Gaulle naar Moskou voerde W.L. Brugsma in Parijs een gesprek met Maurice Schumann, dat door de VARA-televisie op 12 mei werd uitgezonden. Hoewel Maurice Schumann behoort tot de M.R.P., het Franse equivalent van onze K.V.P., is hij een van de belangrijkste en welsprekendste woordvoerders van de buitenlandse politiek van president de Gaulle. Hij was dat trouwens reeds in de oorlogsjaren toen hij de Franse uitzendingen van de B.B.C. verzorgde, uitzendingen die onveranderlijk begonnen met een sonoor: ‘Ici... Londres’.
Hoewel een aantal uitspraken van Maurice Schumann door de Gaulles bezoek aan Moskou inmiddels achterhaald of bewaarheid kunnen zijn, volgt hieronder toch de woordelijke tekst van het gesprek zoals dat in begin mei werd gevoerd. Omdat Maurice Schumann de kamercommissie van buitenlandse zaken voorzit, werd hij naar Frans gebruik toegesproken met ‘Monsieur le Président’.

Meneer Schumann, toen ik u aan onze kijkers voorstelde, heb ik verwezen naar een periode waarin uw stem ons veel moed heeft gegeven, omdat die ons liet weten dat wij niet alleen waren, dat er een grote alliantie was die streed voor onze bevrijding. Zoals u weet wordt Frankrijk er nu van beschuldigd zich te desolidariseren, de rijen te breken van een andere grote alliantie. Acht u dat een gerechtvaardigde beschuldiging?

Ik wil beginnen met u dank te zeggen voor het oproepen van die herinnering. Ik voeg daaraan toe dat ik in september 1944 een van de eersten was die met zijn strijdmakkers doordrong tot het maar zeer gedeeltelijk bevrijde Holland. En dat ik daar de maat heb kunnen nemen van het lijden dat Holland heeft doorgemaakt in de laatste oorlogswinter, toen het in tweeën was gesneden na het mislukken van het offensief bij Arnhem. Misschien zijn die herinneringen minder vreemd dan men zou geloven aan de beslissingen die generaal de Gaulle nu neemt. Wij bevonden ons in 1944 in een vergelijkbare situatie als die van Holland, toen het offensief van Rundstedt bijna het opgeven van Straatsburg met zich meebracht. Welnu, Straatsburg betekende voor Frankrijk veel meer dan het opgeven van een stuk grond en een grote stad. De Elzas is, zoals u weet, voor ons een symbool. En Straatsburg is voor ons hèt symbool bij uitnemendheid. En generaal de Gaulle heeft het opgeven van Straatsburg slechts kunnen verhinderen door aan generaal de Lattre bevel te geven Straatsburg tot iedere prijs te verdedigen, zo nodig: geheel alleen. Het is onbetwistbaar dat zijn wantrouwen tegen alle vormen van integratie teruggaan tot zijn oorlogsherinneringen en vooral tot die welke ik zojuist heb aangeduid en waaraan hij het veelvuldigst refereert. Maar toch was hij, hoewel afkerig van te ver doorgevoerde vormen van integratie, de bondgenoot bij uitstek. Hij vertegenwoordigde, hij incarneerde die Fransen die geen dag, geen minuut de strijd tegen de vijand hebben opgegeven. Zoals hij vandaag trouwens wel de integratie maar volstrekt niet het bondgenootschap ver-

+ W.L. BRUGSMA. Geb. 1922. Lid van de hoofdredactie van Elseviers Weekblad. Oud-redacteur van De Gids. Interviews met onder meer Chroesjtsjow, Sukarno, Nasser, Loemoemba, Wilson, Brandt, Toynbee, Augstein, Nehru.

[p. 20]

werpt. Dat fundamentele onderscheid tussen de NAVO die wij verlaten en de Atlantische alliantie waarin wij ook na 1969 zullen blijven, moet onze geallieerde vrienden en in het bijzonder onze Nederlandse geallieerde vrienden, duidelijk voor de geest staan.

Meneer de President, waar ligt de bron van de politiek van de Franse president? Is die politiek geboren uit een fundamentele, bijna eeuwige conceptie van Frankrijk en van de natiestaat als eindstation van iedere politieke evolutie? Of is hij opportunistisch in die zin dat de wereld, de situatie van de wereld evolueert, nooit definitief zal zijn en dat daarom regionale organisaties en allianties slechts tijdelijk kunnen zijn en dat men ze voortdurend aan de evolutie moet aanpassen?

Uw vraag is zeer goed gesteld. Trouwens het is een vraag die men mij overal stelt. Ik ben kort geleden in de Verenigde Staten geweest, ik heb een lang gesprek gehad met president Johnson, ik heb de heer Rusk gezien en mijn vrienden in de Senaat en het Huis van Afgevaardigden. En bijna overal heb ik deze vraag gehoord - en ik hoop dat de kijkers het mij zullen vergeven wanneer ik even Engels spreek: ‘Give me a blueprint of what he has in mind.’ Leg ons uit wat hij in zijn hoofd heeft, of nauwkeuriger: wat hij in zijn achterhoofd heeft.

Welnu, ik ken hem langer dan een kwart eeuw en ik geloof dat ik u zonder een spoor van aarzeling kan antwoorden. Het is mij gebeurd, zoals u weet, dat ik het niet eens was met generaal de Gaulle. Maar het is mij nooit overkomen dat ik niet voelde waar hij heen wilde en waarom hij daarheen wilde. Ik ken hem daarvoor te goed. Welnu, de Gaulle wil als individueel partner beschouwd worden in de politieke, diplomatieke en strategische dialoog met onze geallieerden over het wezenlijke. Dat wil zeggen over de defensie, inclusief de nucleaire defensie van het Westen. Hij heeft altijd gemeend dat de enige rechtvaardiging van wat hij in 1940 heeft gedaan, het niet aanvaarden van de wapenstilstand en het veroordelen van het regime van Vichy, de herovering was voor Frankrijk, ondanks alles wat er gebeurd was, van zijn rang en plaats tussen de naties. En hij blijft geobsedeerd door die preoccupatie. Daarin ligt trouwens al het belang van het bekende memorandum van 1958. U weet dat hij in september 1958, meteen na zijn terugkeer aan de macht, aan Londen en Washington een memorandum heeft gericht, waarvan men zegt, vooral in Holland, dat het tot doel had een directorium van drie machten over het geheel van de alliantie in te stellen. Dat is niet juist. De redenering van het memorandum, waarvan ik indertijd als voorzitter van de kamercommissie voor buitenlandse zaken kennis nam, was de volgende: ‘Wij zijn reeds - of wij gaan het worden - een van de drie nucleaire machten van de alliantie. Zeker, onze nucleaire macht kan bij lange na niet vergeleken worden met de Engelse, laat staan met de Amerikaanse. Wij waren, vergeet dat niet, in 1958 nog niet aan onze eerste nucleaire explosie toe. Maar, gegeven het essentiële feit dat de nucleaire wapens niet geïntegreerd zijn in de NAVO, moeten de drie nucleaire machten samen beslissen over de doelen en over de voorwaarden waaronder, waar ook ter wereld, het besluit om atoomwapens te gebruiken of ermee te dreigen, genomen moet worden.’

Wij hebben op dat memorandum geen antwoord gekregen. Men heeft ons doorgestuurd naar de NAVO. Maar die NAVO heeft geen competentie om daarover te onderhandelen, omdat de Amerikaanse generaal die deze organisatie commandeert, geen enkel atoomwapen, zelfs geen tactisch atoomwapen mag gebruiken zonder toestemming van de president van de Verenigde Staten. Hetgeen wij heel goed begrijpen en zonder voorbehoud billijken.

Van die dag af is generaal de Gaulle ertoe gebracht om de NAVO te zien als een scherm, als een middel om Frankrijk datgene te onthouden wat het als zijn recht beschouwt: een volwaardige deelgenoot, een gesprekspartner te zijn in een permanente diplomatieke en strategische dialoog aan de top.

Ziedaar de achtergrond van het probleem. Betekent het dat de natie-staat het einde is van de historische evolutie? Betekent dit dat er nooit een Europese confederatie of federatie zal komen? Generaal de Gaulle heeft herhaalde malen gezegd dat hij gelooft aan de mogelijkheid van een Europese confederatie, naarmate Euro-

[p. 21]

pa zou besluiten een politieke en militaire organisatie op te bouwen, die verbonden zou zijn met de nieuwe wereld, maar die haar eigen doeleinden, middelen en verplichtingen zou kennen. Hij gaat voorlopig niet zo ver als ik: tot een federatie. Hij gelooft dat in een verdere toekomst dat vraagstuk zich zou kunnen voordoen, maar dat het zich niet ogenblikkelijk zal voordoen. In ieder geval, op de dag waarop Europa zou besluiten zich een militaire en politieke organisatie te verschaffen, verbonden met de Verenigde Staten, maar met eigen doelen, middelen en plichten, op die dag zou generaal de Gaulle de Europese confederatie als gevormd beschouwen. En niemand zou hem dan kunnen verwijten dat hij zich vastklampt aan de mythe van de natie-staat.

Een ander onderwerp, nochtans verbonden met hetzelfde vraagstuk. De ontspanning, langzaam maar wezenlijk, in de Oost-West-betrekkingen wordt uiteraard niet alleen in Frankrijk erkend. Om ervan te profiteren doen zich twee mogelijkheden voor. Men zou kunnen denken aan een toenadering, een arrangement tussen de Atlantische wereld en het Sowjet-blok. Men zou ook een zuiver inter-Europees arrangement kunnen zoeken. Waarom opteert, lijkt generaal de Gaulle te opteren voor die tweede mogelijkheid?

Ten eerste wil ik u dankzeggen voor de wijze waarop u uw vraag heeft geformuleerd. Wat u zojuist heeft gezegd, bewijst in feite dat u een fundamentele waarheid begrijpt die aan vele waarnemers ontsnapt. Als de heer Couve de Murville Oosteuropese hoofdsteden bezoekt, als generaal de Gaulle in Moskou het tegenbezoek brengt voor de visite die de heer Chroesjtsjow enige jaren geleden bij ons heeft afgelegd, dan is dat volstrekt niet omdat hij overweegt van het ene kamp over te lopen naar het andere. Of om min of meer heimelijk de bondgenootschappen om te keren. Het is omdat, zoals u zegt en ik dank u daarvoor, er een kans bestaat op werkelijke ontspanning. En omdat Frankrijk Europa en het Westen kan helpen die kans te grijpen. Omdat het bewijs van Frankrijks herstel voor iedereen duidelijk is, zonder iemand schade te doen. In waarheid is de vraag als volgt: Gaat generaal de Gaulle in Moskou ontspanning voor eigen rekening bedrijven? Een Frans-Russische ontspanning? Of gaat hij integendeel ontspanning of wegen tot ontspanning zoeken voor gezamenlijke Europese rekening?

Die vraag is makkelijk te beantwoorden. Als hij zich desinteresseert van het Duitse probleem, dat het grote Europese probleem is, voor u zo goed als voor ons, als hij onderhandelt met de Russen alsof Duitsland hem niets kon schelen, als hij met de Russische regering een of ander akkoord ondertekent, een nonagressiepact bij voorbeeld, vaag, maar in Russische ogen de deling van Duitsland erkennend, en ook de directe of indirecte erkenning van de Oostduitse communistische republiek, de D.D.R. - welnu, dan zoudt u volledig gelijk hebben. Of liever, dan zouden diegenen gelijk hebben wier grieven u zojuist hebt geformuleerd. Het zou betekenen dat Frankrijk in Moskou ontspanning voor eigen gebruik maakt, dat het een Franco-Russisch rapprochement zoekt, en dat het zich van de belangen van zijn Europese partners niets aantrekt.

Daarentegen, als generaal de Gaulle in Moskou de wegen van een wereldwijde ontspanning zoekt en exploreert, zoals de raadgevers van president Kennedy die wilden; als hij tot de Sowjets zegt: U zult er ons nooit toe brengen het bestaan van de Oostduitse communistische staat te erkennen. Wij menen dat de Duitsers recht hebben op het zelfbeschikkingsrecht en derhalve op de hereniging in vrijheid. Maar daartegenover geloven wij dat alle buren van Duitsland, de Nederlanders, de Fransen, de Belgen, de Russen en de Polen, recht hebben op de garantie dat die hereniging een einde is en niet een begin of een opnieuw beginnen. Met andere woorden, als gij Russen bereid zijt een Duitse hereniging onder de ogen te zien op de basis die generaal de Gaulle in zijn persconferentie van februari 1965 heeft gedefinieerd: hereniging in vrijheid aan de ene kant, consecratie van de grenzen van het herenigd Duitsland aan de andere. Duits-Nederlandse grenzen, Duits-Franse grenzen, maar ook Duits-Poolse grenzen en Duits-Tsjechische grenzen. Als gij Duitsers tezelfder tijd bereid zijt de verplichting die gij

[p. 22]

jegens uw Atlantische partners op u hebt genomen om geen nucleaire wapens, geen offensieve wapens te fabriceren, ook wilt uitstrekken tot al uw naburen, dan zou generaal de Gaulle bewezen hebben dat wat hij in Moskou zoekt niet een beperkt akkoord is tussen de Sowjet-Unie en Frankrijk, maar de middelen voor een zich over geheel Europa uitstrekkende ontspanning.

De kern van het probleem, dat is het Duitse probleem. Het antwoord op de vraag die u mij stelde, zult u krijgen wanneer u zult weten of generaal de Gaulle in Moskou het Duitse probleem heeft aangesneden en of hij, zoals ik het geloof, dat in Europese zin heeft gedaan.

Generaal de Gaulle heeft vaak gesproken over een Europa van de Atlantische Oceaan tot aan de Oeral, zonder echter te preciseren hoe men tot zo'n constellatie zou kunnen geraken en evenmin welke institutionele vorm die zou moeten hebben. Welnu, men ziet vrij eenvoudig hoe men de banden zou kunnen aanhalen met landen als Polen, Hongarije, Roemenië, maar veel moeilijker hoe men zaken zou kunnen doen met een zo gigantische macht als de U.S.S.R., vooral wanneer men tevoren afstand doet van de Amerikaanse macht.

Ah, men moet goed begrijpen dat het Europa van de Atlantische Oceaan tot aan de Oeral in de visie van generaal de Gaulle een uiteindelijk doel is. Dat wil zeggen dat naarmate, geleidelijk aan, dus niet van de ene dag op de andere, er een desatelisering van de Oosteuropese staten, een liberalisatie van de regimes tot stand komt, wij in de toekomst een ‘Europees concert’ tegemoet kunnen zien en vervolgens, wie weet, een Europese gemeenschap die de aardrijkskundige grenzen zou kunnen doen samenvallen met de grenzen van de vrijheid. Maar zolang er in Oost-Europa regimes bestaan, analoog aan die van heden, kunnen en moeten wij de ontwikkeling van economische uitwisseling nastreven, kunnen en moeten wij de ontwikkeling van culturele uitwisseling zoeken, kunnen en moeten wij de normalisering van onze politieke betrekkingen bewerkstelligen. Alle westelijke landen doen het: Holland zowel als Engeland, Italië, West-Duitsland en Frankrijk. Ik ben zelf vorig jaar met een delegatie van de kamercommissie voor buitenlandse zaken naar Oost-Europa gegaan. Maar laten wij goed oppassen. Wat ook de reeds geconstateerde evolutie mag zijn die wij willen aanmoedigen, wij kunnen nog niet zeggen dat het moment is gekomen of in zicht is, waarop het Europa van de Atlantische Oceaan tot de Oeral kan worden opgetrokken op soortgelijke economische en politieke bases als waarop het Europa van de Zes berust. Het gaat dus om totaal verschillende problemen. Maar ik vestig toch uw aandacht op een kapitaal punt: gelooft u niet dat wij de Oosteuropese landen aanmoedigen om zich zonder breuk te bevrijden - zij kunnen niet, zij willen niet breken met de U.S.S.R. - van de Sowjet-voogdij, naarmate wij in West-Europa bewijzen dat men de bondgenoot van zijn bondgenoten kan blijven en toch weer zichzelf worden?

Ja. Ik behoor tot degenen die zeer wel positieve elementen zien in de politiek van generaal de Gaulle, maar die zich toch afvragen waarom de generaal zo bruusk gebroken heeft, zo materieel gebroken heeft met de NAVO alvorens naar Moskou te gaan. Waarom heeft hij niet getracht, binnen de NAVO blijvend, zijn bondgenoten mee te krijgen op de weg die hij voor de juiste houdt?

Ik geloof dat ik reeds op uw vraag geantwoord heb toen ik zojuist zeven jaar terugging, naar 1958 en het befaamde memorandum. Bijna acht jaar geleden zonden wij dat memorandum aan onze bondgenoten. En ik herhaal dat de Verenigde Staten, van wie het antwoord afhing, zich zeer bewust doof hebben gehouden. Zij hebben zich bereid getoond Frankrijk op het technische vlak als een nucleaire mogendheid te behandelen. Zij hebben ravitailleringsvliegtuigen te onzer beschikking gesteld, de beroemde KC 135, zonder welke onze kleine nucleaire strijdmacht niet operationeel zou zijn. Maar daartegenover zijn zij tot nu toe niet bereid gebleken om met ons de strategische dialoog aan te knopen, die zij zeer legitiem wèl met onze Engelse bondgenoten zijn aangegaan. Het is aan dit verschil in behandeling dat wij een eind willen maken. Ik herinner er u bij voorbeeld aan dat de Amerikaanse bases in Groot-

[p. 23]

Brittannië nooit onder een Amerikaanse commandant zijn geplaatst. Wat betreft het verband dat u legt tussen het probleem van de NAVO en de reis naar Moskou, moet ik u zeggen dat dit niet volledig is. Het is onvolledig omdat u even goed had kunnen zeggen dat generaal de Gaulle, alvorens naar Moskou te vertrekken, verklaard heeft dat Frankrijk zelfs na 1969 in de Atlantische alliantie zou blijven. Hetgeen een manier was om weloverwogen en voor het begin van het spel iedere mogelijkheid van een omkering der allianties uit te sluiten.

Ik zou graag willen terugkomen, meneer de President, op het land dat altijd in het centrum van onze preoccupaties staat: Duitsland. Dat gevaarlijk verdeelde Duitsland. Zoals u weet, houden de integrationisten vol dat de beste manier om het gevaar van het Duitse nationalisme binnen de perken te houden, ligt in het zo volledig mogelijk doen opgaan van de bondsrepubliek in de organisaties van het Westen. Riskeert Frankrijk niet, indien het zich terugtrekt uit de NAVO, een zeer preponderante plaats aan dat Duitsland over te laten?

Waarde heer, ik ga u het volgende antwoorden. Ik ben gevoeliger dan wie ook, gezien mijn Elzasser oorsprong, gegeven mijn oorlogsverleden, voor het gevaar dat het Duitse nationalisme voor ons allen kan betekenen. En nog een keer: ik ben getuige geweest van de ravages die de razernij van de nazi's, die de uiterste vorm van het pan-germanisme was, op het Nederlandse grondgebied heeft aangericht. Maar ik ben tezelfder tijd ongeruster en minder ongerust over een wedergeboorte van het Duitse nationalisme dan vele van mijn vrienden en naar het schijnt dan u zelf. Ik ben minder ongerust, omdat, ik zeg het zeer openlijk, ik geen enkel soort reden zie om de leiders van de huidige Duitse partijen te wantrouwen, Of het nu gaat om de leiders van de oppositie, onder wie veel mannen zijn die moedig tegen het nazisme hebben gestreden, dan wel om mijn vrienden van de C.D.U., de partij van kanselier Adenauer en kanselier Erhard, die het meest geschikte moment heeft gekozen om het Frans-Duitse verdrag van januari 1963 in de herinnering te roepen, namelijk in het begin van de huidige crisis.

Daarentegen ben ik veel ongeruster over de mogelijkheden van een wedergeboorte van het Duitse nationalisme dan vele van mijn vrienden, omdat ik de overtuiging heb dat dit nationalisme op een dag herboren zal worden, fatalerwijze, als het Westen er niet in slaagt het probleem van de hereniging naar een oplossing te brengen. Veronderstel dat ik Duitser zou zijn en anti-nazi was geweest... Wel, natuurlijk zou ik afkeer hebben van de agressie en de oorlog en heel het verleden van het pangermanisme. Maar daarom zou ik nog geen afstand doen van de hereniging van mijn land. Niemand kan een man vragen afstand te doen van de hereniging van zijn land. Derhalve zou er tenminste één sluimerende nationalist zijn en als ik tot het einde van mijn dagen zou gaan zonder hem toe te staan wakker te worden, wees ervan verzekerd dat hij wakker zou worden in het hart van mijn kinderen of later in dat van mijn kleinkinderen.

Welnu, ik ben in staat mij in anderen te verplaatsen en ik zeg dat het probleem van het Duitse nationalisme het probleem is van de Duitse hereniging. Frankrijk heeft daarvoor een plan aangedragen. Ik heb er u zojuist aan herinnerd. Het is het plan van februari 1965: recht van Duitsland op hereniging, recht van de naburen op garanties (door een akkoord over de grenzen, door een akkoord over de bewapening) dat die hereniging een eindpunt is en niet een vertrekpunt, niet een wederbegin. Als het Westen bang is voor een wedergeboorte van het Duitse nationalisme, dan hoop ik van ganser harte dat het, zoals wij gevraagd hebben, samen met Frankrijk een plan van deze aard zal verdedigen.

Inmiddels kan Duitsland slechts gevaarlijk zijn, als het nucleaire wapens krijgt.

Welnu, u weet dat het Frankrijk is dat als tegenwicht voor zijn actieve en positieve adhesie aan het beginsel van de hereniging, zich het duidelijkst en zonder iemand voor de mal te houden heeft verzet tegen alle, zelfs de verscholen vormen van nucleaire bewapening van Duitsland. Ik denk vooral aan de befaamde M.L.F., de multilaterale strijdmacht. Wij hebben dus, waarde heer, zoals u ziet, op dit punt een absoluut rustig geweten. Laat mij er nog een laatste woord aan toevoegen: herinner u de ervaringen tussen de

[p. 24]

twee oorlogen. Verlaat u nooit op zuiver juridische clausules om het Germaanse nationalisme te voorkomen. Het is niet omdat er een clausule staat in de akkoorden van 1954 dat het Duitse nationalisme niet weder op zal komen, indien de hereniging van Duitsland zich niet morgen of overmorgen aftekent als een naderbijkomend perspectief in de ogen van de Duitse jeugd. Slechts door tot het hart van de problemen te gaan kan men de grote gevaren voorkomen.

Een laatste vraag, meneer de President. Zij die tegenstanders zijn van de politiek van generaal de Gaulle - en dat zijn er nogal wat in mijn land - hopen dat op een dag een Frankrijk zònder de Gaulle terug zal keren in de rijen. Gelooft u dat die hoop gefundeerd is, of is zijn politiek al zozeer tot de aard der Franse dingen gaan behoren dat hij zijn schepper zal overleven?

Luister. Ik geloof werkelijk dat die politiek in de aard niet der Frànse dingen, maar gewoon in de aard der dingen ligt. Het lijkt mij evident, dat zij onomkeerbaar is. Ik was daar al van overtuigd voordat zich in de Assemblée Nationale het debat afspeelde dat die overtuiging in mij verankerd heeft. Nog nooit heeft een motie van afkeuring tegen een regering zo weinig stemmen gekregen. En ik denk niet alleen aan het feit dat de communisten om al te begrijpelijke redenen die motie van afkeuring niet hebben gesteund. Ik denk aan het voorbeeld van mijn eigen partij waarin ik, zoals u zojuist al zei, tot de minderheid behoor. Voor de eerste keer hebben twintig afgevaardigden van die partij geweigerd de buitenlandse politiek van de regering af te keuren. Onder hen was de opvolger van Robert Schumann, voorzitter van de ‘associatie van vrienden van Robert Schumann’, de heer Schar. En ook Pierre Pflimlin, voorzitter van de Assemblée van de Raad van Europa. Ik ben er zeker van dat voorbeelden als deze stof tot denken moeten geven aan onze vrienden en in het bijzonder aan mijn vriend Luns, uw minister van buitenlandse zaken, met wie ik zo vruchtbaar heb samengewerkt toen ik zelf staatssecretaris van buitenlandse zaken was onder Robert Schumann. Mijn recente reis naar de Verenigde Staten had tot eerste doel onze Amerikaanse vrienden ervan te overtuigen dat onze politiek onomkeerbaar is en tot tweede doel hen te doen begrijpen dat als zij daar eenmaal van doordrongen zouden zijn, wij samen, Amerikanen en Europeanen, een nieuwe start kunnen maken naar een nieuwe formule voor de alliantie. Generaal de Gaulle heeft aan president Johnson geschreven: ‘Het gaat erom de vorm van de alliantie te wijzigen, zonder het fundament ervan te veranderen.’ Er is iets dat mij zegt - en dat iets is in zekere zin mijn eigen ervaring - dat voor het einde van dit jaar het duidelijk zal worden dat de nieuwe vorm van die alliantie zich begint af te tekenen en dat het fundament ervan niet veranderd zal worden.

Welaan, meneer de President, dit gesprek moet helaas naar zijn einde lopen. Ik kan u niet anders dan zeer hartelijk bedanken voor uw heldere uiteenzetting.