De Gids. Jaargang 128

[p. 162]

Correspondentie

Slordig beheer

J. Bernlef en K. Schippers hebben enkele maanden geleden een aangename dag doorgebracht in de Gounodstraat te Antwerpen. Zij hebben daar een tiental bladzijden proza aan overgehouden dat zij, onder de titel ‘Gesprek met Remco Campert’, publiceerden in De Gids van juni 1965. Dit interview wordt hier en daar nogal geprezen. Ten onrechte, geloof ik. Vooral in zoverre het zich met de voorgeschiedenis van Camperts literaire carrière bezighoudt.

Een gezellig leesbaar stuk, dat wel. Het wordt gekenmerkt door de aandacht voor het huiselijke detail die wij uit talrijke publikaties van de beide auteurs al kennen. Nauwkeurig wordt er bij voorbeeld een onderscheid in gemaakt tussen het sherry drinken van Campert en Schippers enerzijds en het nuttigen van whiskey (geen Schotse, naar de spelling te oordelen) door Bernlef. Tien kamers en een door Remco's dochter eigenhandig vervaardigd kleiwerkje worden in De Gids niet onvermeld gelaten. Het lijkt aan deze belangstelling voor vooral vloeibare bijkomstigheden te wijten dat meer ter zake doende punten in het vraaggesprek er minder gaaf afkomen.

‘Remco Campert sprak in genuanceerde zinnen...’ melden Bernlef en Schippers. De lezer gelooft ze op hun woord, maar vraagt zich af of het feit dat genuanceerde zinnen niet overal genuanceerde informatie opleveren voor rekening van de ondervraagde dan wel voor die van de ondervragers komt.

De eerste vraag al, waarin Remco Campert voor ‘een van de mede-oprichters van het tijdschrift Braak’ wordt uitgemaakt, brengt ons volledig in de sfeer. Vraag: ‘Wat was je literaire ambitie in die dagen?’ Antwoord: ‘Die was niet zo groot, geloof ik.’ Een juweel van een tekst voor het tijdschrift Barbarber.

Verder over Braak. Remco Campert: ‘Lucebert en Bert Schierbeek publiceerden er vrij snel in. In 3 of 4 hadden we ze al als redacteuren. Zij waren een ontdekking voor mij.’ Punt.

Vraag van (voor) de lezer: Ontdekking vóór mij of vàn mij. Als snelle medewerkers, als redacteuren?

[Commentaar]

Uit een brief van een redacteur

‘... in greppels en dergelijke.
Maar eerst over dat redactiecommentaar in het juni-nummer. Nu berichten die ik bij terugkomst vond, de schijn wekken dat ik daarover geraadpleegd ben, moet mij (wat anders nooit gebeurd zou zijn) het volgende van het hart. Ik kan niet akkoord gaan met een verklaring, die lijnrecht ingaat tegen enige van mijn principes. Ik wil nooit iemand voor wat dan ook ongeschikt achten alleen omdat hij een bepaalde nationaliteit bezit (met inbegrip van alles wat dat, buiten iemands verantwoordelijkheid, inhoudt) en ik wil nooit veronderstellen of suggereren dat iemand bepaalde meningen heeft, als hij die niet zelf verklaart te bezitten. Ik wil iemand de kans geven te zeggen wat hij is en wat hij vindt, alvorens ik hem beoordeel. De verklaringen van de prinses en haar aanstaande, die ik inmiddels las, zijn voor mij geheel bevredigend, en ik vind dat de regering van ons koninkrijk de zaak op juiste en efficiënte wijze heeft behandeld.
Meer heb ik hier niet over te verklaren. Wel viel mij het een en ander op in de reactie der Nederlandse staatsburgers. De meeste mensen die ik ontmoette complimenteerden mij met jullie redactiecommentaar, al beweerde een deel

[p. 163]

De tekst geeft er geen uitsluitsel over. Verder dan maar. Over de zogenaamde experimentele beweging: ‘De eerste jaren ging het allemaal op een vrij marxistische grondslag. ... (Toch) het was geen communistische partij! Maar ik geloof dat zij het marxisme al gauw hebben laten schieten, behalve Elburg misschien die tot voor kort erg rechtzinnig in de leer was.’

Vraag van de lezer (geïnteresseerde lezer Elburg, in dit geval): Tot voor hoe kort was Elburg, die misschien niet liet schieten, erg rechtzinnig in welke leer? Die van De Waarheid, de Zoveelste Internationale, Leninisme, Stalinisme, Chr, Br? Antwoord op zo'n vraag zou kunnen bijdragen tot inzicht in de ‘vrij marxistische’ basis van het experimentalisme, dat in de verdere tekst naar believen verwisseld wordt met Cobra en de Reflex-beweging. Antwoord op zo'n vraag zou ook bepalen in hoeverre men het Remco Campert verwijten mag dat hij zich onder meer ter wille van ‘drinken, meisjes’ inliet met dit staatsgevaarlijke milieu. Bernlef en Schippers laten die vraag weg. Malicieuze interviewers hoeven geen goede journalisten te zijn; lieve interviewers blijken altijd slechte.

A propos de Reflex-beweging. Remco Campert (volgens Bernlef en Schippers): ‘Toen zij (Lucebert, Schierbeek) in Braak kwamen was er al een breuk geweest in de Reflex-beweging, de dichters waren eruit. Een zuivering neem ik aan. Ze waren renegaat geworden, wel bereid om verder te gaan in hun misstappen.’

Kijk, kijk, de dichters waren eruit. Ook, de tot voor kort rechtzinnige, Elburg. Die was, omstreeks 1950, al méde renegaat geworden. Achter bleven (volgens Bartjens) onder meer de bekende marxistische drijver Appel, de volksmenner Eugène Brands, de socialistisch-realist Corneille. Dat Kouwenaar het allemaal toen al door had wordt vermeld, niet dat de renegaat Lucebert nog enkele jaren daarna stage liep bij Bertolt Brecht in Berlijn.

Hoe het dan wel zat met die vrij marxistische experimentele dichters? De tekst onthult het op een geheel eigen manier: ‘Zij komen voor een deel voort uit de Woord-groep - het woord zegt het al (rijmt Remco op gezag van Bernlef en Schippers) - die erg beïnvloed was door Engelse dichters als Dylan Thomas en Auden.’

En wàt voor een deel, zal de lezeres verrukt uitroepen, wanneer zij zegge en schrijve twee Woord-

[Commentaar (vervolg)]

van hen dat zij nog liever de republikeinse staatsvorm hadden zien verdedigd. Slechts twee à drie maal vond ik iemand die mijn mening deelde. Dat verbaasde mij. In een onthullend en charmant stuk in Vrij Nederland van de hand van Tamar (die mijn mening niet deelt) bleek dat zij over deze kwesties soortgelijke opinies aantrof als ik. Nu zou men kunnen denken dat zij in meer eenzijdig zuiver-intellectuele kringen verkeert dan ik. Dan is het curieus dat mijn ervaringen in brede lagen van ons volk toch dezelfde waren. Daarbij heb ik nooit iemand ontmoet die zei deel te hebben uitgemaakt van de juichende menigten, waarvan zovele fotografische documenten bestaan. Het lijkt wel of de sacrale zijde van het instituut Hoofd van de Staat aanleiding geeft tot discrepanties tussen verborgen en uitgesproken motieven. Een Kinsey zou misschien heel wat crypto-royalisme ontdekken bij de bezorgde republikeinen (en vice versa) onder onze landgenoten. De door de gebeurtenissen meest positief bewogen, manifest-monarchistische persoon die ik ontmoette was een tot Nederlander genaturaliseerde, in het horeca-bedrijf werkzame Fransman, die van 1940 tot 1945 diende op de vloot van de vrije Franse Republiek, welks hoofdkwartier zich toen in Londen bevond.
Maar om nu op ons ecologisch...’

Sybren R. de Groot

[p. 164]

dichters telt onder de experimentelen. Hoort zegt het voort, dat Het Woord alleen al naar een ander stomverbaasd tweemanschap als Thomas en Auden zou verwijzen kàn alleen maar uit de prille griffelkoker van Bernlef en Schippers komen. En dat een genuanceerd kenner van de Angelsaksische literatuur als Campert (men leze er het verdere interview op na) hier New Verse, Apocalypse, met Schuur, Diels, Schierbeek, Elburg, met surrealisme, symbolisme, communisme (eventueel het Duitse tijdschrift Das Wort) gemakshalve op één hoop zou gooien, wil er bij de lezer van De Gids toch niet in.

Remco Campert blijft, volgens eigen zeggen, niet graag hangen in voorbije dingen. Toch verplicht die tegenzin hem niet tot het uitbrengen van een wanordelijk verslag over een nabíj verleden dat niet alleen van hemzelf is. Al zou hij het echter niet zo nauw nemen met zijn herinneringen, een interviewer dient, op zijn allerlaatst bij het ordenen van zijn gegevens, te ontdekken waar er iets niet klopt.

Zoals ik al opmerkte, het is een gezellig leesbaar stuk, vooral verderop waar Camperts persoonlijke voorkeuren en motieven nader aan het bod komen: het roze van water in de wijn en ‘Het lijkt wel alsof je een voorkeur hebt voor die dagdromerige figuren die wel iets willen doen maar nooit tot iets komen’. Toch stempelt vooral de inzet het geheel tot een onnauwkeurig gekeuvel dat ondanks de whiskey niet zoveel verschilt van de benadering in een damesblad.

Begrijp me goed, Bernlef en Schippers zijn alleraardigste kerels in de omgang (in het voetspoor van ‘den blinden zanger Bernlef, dien zijne buren liefhadden om zijne minzaamheid’), hun poëzie is heel leesbaar, hun Barbarber is een fijn pamflet. Zelfs hun verbazingwekkende herontdekking van de oude Duchamp en zijn fietswiel kan een basis zijn voor verder bellettristisch werk. Maar voor een karwei als ze in dit soort interviews aanpakken komt iets meer kijken. Kennis, en een kritische schifting van feiten en voorvallen bij voorbeeld. Ik neem aan dat een vaderlijke redacteur ze wegwijs zou kunnen maken.

jan g. elburg

Uit de reactie van Jan G. Elburg op ons interview met Remco Campert blijkt dat hij van het interview als genre iets anders verwacht dan wij.

Daarom zullen wij het de heer Elburg uitleggen.

Wanneer wij - in dit geval Remco Campert - vragen stellen, zijn zijn antwoorden voor ons relevant, ook al zouden die in tegenstelling met de feiten zijn. De antwoorden van Campert vormen te zamen het interview. Het is aan literair-historici om na te gaan in hoeverre de antwoorden van Campert van de werkelijkheid afwijken en waarom.

De heer Elburg zet graag de puntjes op de i. Dat moet hij dan maar doen, velen zullen hem dankbaar zijn, wij houden ons bezig met het interviewen van schrijvers.

Wij zijn natuurlijk bijzonder blij dat de heer Elburg ons in de laatste alinea ‘alleraardigste kerels’ vindt, maar uit de rest van die alinea blijkt dat Elburg zich zo in zijn tijdperkje heeft vastgebeten dat hij eigenlijk zelf al literaire geschiedenis aan het worden is.

Ten slotte voor de lezer van Elburgs stukje nog deze ‘bijkomstigheid’: ‘vaderlijke redacteur’ is een toespeling op redacteur-secretaris Ed. Hoornik, wiens dochters Eva en Erica respectievelijk gehuwd zijn met

j. bernlef & k. schippers

Elburgs reactie op de schriftelijke resultaten van een bezoek dat Bernlef en Schippers aan mij brachten in mijn tien-kamerwoning in Antwerpen (tijdens welk bezoek mijn dochter een eigenhandig vervaardigd kleiwerkje liet bewonderen en Schippers en ik sherry dronken en Bernlef Johnny Walker) bestaat voor een groot deel uit insinuaties, bewijzen van slecht humeur, blijken van zuredruiverigheid en voor een klein deel uit vragen waar Elburg zelf het best een antwoord op weet. Zoals: ‘Tot voor hoe kort was Elburg etc...’ Lucebert en Schierbeek waren een ontdekking voor mij en niet van mij. Elburg was geen van beiden voor en van mij. Er is een wijnsoort die rosé genoemd wordt. Bernlef en Schippers zijn helemaal geen alleraardigste kerels, hun poëzie is onleesbaar en Barbarber is een rotblaadje. Slordig beheer is de titel van een novelle van mijn vader Jan Campert, waarin deze verslag deed van een door hem niet goed aangepakte en daardoor ongelukkig afgelopen liefde. Het copyright voor de werken van mijn vader en voor de titels van die werken is op mij overgegaan. Dag Jan, de groeten aan je vader.

remco campert

[nummer 7, achterplat]

Ik heb een driedimensionaal gedicht gemaakt.
Heb je het bij je, Tineke? (zie blz. 123)