De Gids. Jaargang 128
(1965)– [tijdschrift] Gids, De– Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 116]
| |
J. BernlefGa naar voetnoot+ / K. SchippersGa naar voetnoot+
| |
[pagina 117]
| |
doorgewerkt. Hij heeft het toen gekeurd en wat hij goed vond naar Vestdijk gestuurd, die toen bij Groot Nederland zat. Vestdijk heeft er een stuk of vier genomen, dat was in maart 1941 of 1942. We hebben dat tijdschrift naar een tante in China gestuurd, die het weer aan Leo opzond.
U hebt in krijgsgevangenschap in Indië ook gedichten geschreven. Hoe ging dat precies in zijn werk?
Heel geschikt, weinig papier, maar dat is juist goed, geloof ik. Iedereen heeft veel te veel papier. Maar wat tijd en ruimte betreft... je had er wel hoekjes waar je kon zitten, je kon wel naast iemand zitten, op een plank bij wijze van spreken en ze vroegen niet aldoor: wat doe je daar. Tijd was er, want we werkten toen nog haast niet. Later werkten we van 's morgens vroeg tot 's avonds vrij laat. Voor het boekje Tineke bedacht ik zinnen onder het lopen naar het werk en dan werkte ik ze thuis uit. Ik schreef ze pas op als ze helemaal klaar waren.
Het gedicht ‘Over de dichtkunst’ begint met een brieffragment: ‘Ik blijf geloven dat stijlverschuivingen speciaal in verzen van meer dan 10 seconden leestijd en ook in proza, een natuurlijke en min of meer nieuwe vorm van uitdrukking kunnen zijn. In dat geval is het vaak onvermijdelijk en misschien helemaal niet slecht onpoëtische delen in een gedicht te hebben.’ Wat verstaat u precies onder ‘onpoëtische delen’?
Onpoëtisch is natuurlijk niet zo'n goede uitdrukking. Als je het als een feedback-systeem beschouwt, kijk je terug naar wat je gedaan hebt. Daarna verander je of je past wat je daarna doet aan het voorafgaande aan zodat het een geheel wordt. Maar wat je doet terwijl je teruggaat, wordt meestal niet in het gedicht opgenomen. Dat zit achter de schermen, hoewel het niet noodzakelijk is. Het gaat om de hele persoon, dat bedoel ik.
U kent dus geen onpoëtisch materiaal?
Nee. Wat jullie met Barbarber doen is eigenlijk juist dat. U heeft om dat gezichtspunt te benadrukken het brieffragment nog eens afgedrukt?
Ik heb niet gevraagd het erbij te zetten. Later heb ik wel gezegd: als het niet duidelijk is, zet het er dan maar bij. Dacht u dat het een verkeerd idee was om het erbij te zetten?
Nee, maar we dachten dat misschien Bert Voeten, aan wie de brief is gericht, geopperd had om het erbij af te drukken.
Tineke Vroman: Bert Voeten had bezwaar tegen het gedicht.
Ja, dat is waar. Hij vond dat er te veel verpakking bij zat. Toen heb ik het hem in die brief uitgelegd.
In diezelfde brief schrijft u dat u de poëzie tot een ogenblik in de gebeurtenissen van de dag wilt terugbrengen. Op die manier waarop u dat in ‘Indian Summer’, bij voorbeeld in de slotstrofe, hebt gedaan?
Reeds worden de sneeuwwitte huizen
door de schaduwen van takken geaderd,
zichtbaar. De winter nadert.
Kom, ik sta op, want het wordt wat fris,
al is het nog lang licht,
en ik ga met mijn glas op mijn bord
naar binnen en doe de deur dicht.
Ja bij voorbeeld. Maar in dat gedicht zit natuurlijk ook het effect van verkoeling. Het wordt buiten koud en de stemming wordt koud. | |
[pagina 118]
| |
Juist dat element zouden misschien veel dichters weglaten.
Ja, dat vind ik toch vervelend eigenlijk. Dat komt waarschijnlijk door de voorgeschiedenis van de poëzie. Men doet dat zo. Juist daardoor heb ik ook het gevoel dat we waarschijnlijk nu nog te traditioneel zijn. Er zijn nog allerlei andere vormen van uitdrukking. Barbarber is daar ook een begin van. Het materiaal en ook de techniek.
U hebt eens geschreven: ‘De tijd is misschien gekomen om een stap verder te gaan tot de eerlijkheid waarmee een kunstenaar zich dient uit te drukken, tijd om het prozaïsch moeras, waarin een dichter temidden van een werk neer kan struikelen, te benutten, desnoods te ontleden, in ieder geval te vertegenwoordigen.’ U gebruikt dat zogenaamd prozaïsche wel in uw poëzie, maar altijd in verwerkte vorm.
De moeilijkheid is natuurlijk dat je meestal toch nog te snel denkt om het in woorden te kunnen zeggen. Je vertraagt jezelf waarschijnlijk, ik weet het niet zeker. Je weet nooit precies of je in woorden denkt of in abstracte ideeën. Het is altijd te laat.
Hoe staat u tegenover het idee een kant-en-klare tekst als poëzie te presenteren?
Ik zie niet in waarom niet. Maar je moet wel uitkijken dat het niet kunstmatig wordt. Er mag geen willekeur in zitten want anders weerspiegelt het niets.
U ziet de poëzie dus niet als een afgebakend terrein?
Nee, tenzij men dat zo wil, misschien is het prettiger. Men verzint allerlei namen. Leraren voelen zich daar behaaglijk bij. Zij bewegen zich gemakkelijk op een begrensd terrein. Dat moeten ze dan maar poëzie noemen en noem dan de rest wat anders. Als het maar geen kleinerende naam heeft.
U bent min of meer traditioneel begonnen. Heeft u later nooit verwantschap gevoeld met andere dichters? Misschien toen ik klein was. Nee, geen verwantschap, gewoon bewondering. Vroeger was het Marsman, later Achterberg. Marsman bijna alleen Tempel en kruis en een paar andere dingen. Ik houd helemaal niet van die vlammen, die expressionistische gedichten.
Raymond Queneau heeft een boekje geschreven, Exercises de style, waarin hij negenennegentig maal op een andere manier een verhaaltje vertelt over een man in een bus. In ‘Kristallijne fracties’ heeft u iets dergelijks gedaan door een stukje proza zo te bekorten dat het ten slotte een kwatrijn wordt, terwijl de inhoud gelijk blijft.
Ik wou kijken of je de boel werkelijk kon condenseren, kristalliseren, zuiveren, of dan de inhoud blijft. Maar zo iets kun je maar één keer doen natuurlijk.
Nu weer iets over het gedicht ‘Over de dichtkunst’. Daar staat ten slotte veel over poëzie in.
Gelukkig maar, anders was het niet zo best.
In het gedicht ‘Over de dichtkunst’ heeft u geschreven:
Ach, rijmen daar is niets aan,
maar het gaan waar de woorden gaan...
Voelt u het rijm nooit als een dwang?
Ik weet niet precies hoe je het moet vergelijken. Het is geloof ik net zo'n soort dwang als een zintuigdwang. Het is wel prettig.
Het gaat heel natuurlijk dus?
Dat ook ja, misschien kun je het wel zo zeggen, maar het is het niet precies dat, Laten we zeggen, als je houtsneden maakt dan heb je een mesje waarmee je niet makkelijk kleine krulletjes kunt maken, dus dan krijg je een bepaalde stijl. Als er iets is dat je beperkt, dan wordt het toch steviger.
Rijm werkt een zekere structuur in de hand.
Er zijn waarschijnlijk heel eenvoudige psychologische verklaringen voor dat je dingen met el- | |
[pagina 119]
| |
kaar in verband brengt die hetzelfde klinken. Je zou het verband anders nooit gezien hebben.
U heeft geen voorkeur voor een bepaalde rijmsoort?
Mannelijk of vrouwelijk?
Nee. Er zijn dichters die bij voorbeeld binnenrijm prefereren.
Ik vind dat het af moet hangen van wat je zegt. Sommige gevoelens hebben meer binnenrijm nodig en het totale beeldrijm kan soms toenemen, soms afnemen, het hangt ervan af wat je wilt doen.
Soms laat u een gedicht in klanken zonder directe betekenis eindigen.
Het gevoel dat als je je wilt uitdrukken iedere expressie te kort schiet.
Volledige expressie zou dus in onverstaanbaarheid eindigen?
Een hoop dingen eindigen in onverstaanbaarheid.
U wilt de taal dus niet relativeren?
Niet op die manier. Het is net als het donker wordt. Eerst hebben de dingen nog de betekenis die ze hadden, dan versmelten een paar dingen met elkaar tot iets dat er eigenlijk helemaal niet is, en dan is het helemaal donker. Dan kun je ervan maken wat je wilt. Ik wil liever niet aannemen dat het niet kan. Anders mag ik het niet meer proberen. De gedachte dat alles relatief is, zou consequent doorgevoerd ertoe leiden dat je met schrijven ophoudt.
Maar het is prettig om te doen waarschijnlijk?
Ja natuurlijk, dat is waar.
U laat een gedicht vaak niet-metrisch eindigen.
Ja, die vraag is meteen het antwoord. Wat moet ik zeggen. Dat is geen vraag, het is een waardering of zo, dank je wel. Het lijkt een imitatie van in de soep lopen.
Dat is ook een van de redenen waarom ik geen autorijd, maar ik zou toch wel eens willen weten hoe het voelt als je tegen een boom rijdt.
De kennis van het microscopische leidt bij u tot een relativeren van situaties, zoals bij voorbeeld het vergeefse heldendom van de leraar in de brandende bus in het gedicht ‘Over de dichtkunst’.
Ik ben die hele vent kwijt.
Hij verbrandt in een bus met schoolmeisjes.
Bah. Het is een fysiologische toestand. Ik weet niet of het heldendom is. Als je zulke drastische lichamelijke veranderingen ondergaat dan is dat heldendom inderdaad relatief. Als op een bepaalde manier het ene deel van je hersenen meer beschadigt dan het andere, zeg je: dat is een held of dat is een lafaard. Of je nou die man de schuld moet geven of moet bewonderen omdat een deel van hem langer blijft leven dan een ander?
Die benaderingswijze, van uit het fysiologische naar het ethische, vindt men bij u wel meer. Normaal zou een dichter dat niet doen, misschien vooral omdat hij meestal niet over die noodzakelijke kennis beschikt.
Ik weet zelf niet of je nu veel of weinig kennis nodig hebt voor dat gevoel. Ik heb het idee dat je met een klein beetje fysiologie al een heel eind komt.
Het is misschien kennis die je niet meer als kennis ervaart?
Ja, misschien. Ik ben een hoop vergeten, algemene fysiologie ken ik niet meer. Ik heb net een lezing gehouden voor de gecombineerde literaire en biologische faculteiten in Utrecht en dat ging hierover. Je kan het niet helpen dat alle dingen zich uitbreiden, de literaire wetenschap breidt zich uit, de biologie breidt zich uit. Biologen werken, wat de hersenbiologie betreft, met computer-achtige systemen waarmee je de hersenen kunt nabootsen. En met chemische reactiesystemen die de snelheid van reacties moeten verkla- | |
[pagina 120]
| |
ren. De literatoren zullen op den duur met computers werken, een computer een grammatica en een geheugen van woorden geven. Het is in Amerika wel eens gedaan. Het resultaat was onzin, het zat grammaticaal erg door elkaar. Je kunt altijd ergens iets in zien. Maar je kunt toch wel zien dat het geen mens is, vind ik.
Maar kan zo'n machine leren associëren bij voorbeeld?
Niet alleen dat, het hele ding heeft geen emoties. Onze emoties komen toch van gebeurtenissen die met een woord of een stuk zin samenhangen. Dergelijke gevoelswaarden kun je een computer toch wel geven, het is een kwestie of je het geheugen groot genoeg kan maken.
In het gedicht ‘Een klein draadje’ schrijft u: ‘door de dood word ik graag overmand’. In het prozastukje ‘De laatste seconde’ krijgt iemand de laatste seconde van iedere levende ten geschenke.
Ik ben geïnteresseerd in het leven, dus ook in de dood.
U heeft een sterke interesse voor het laatste moment, de overgang naar de dood.
Angst is het niet, misschien een zekere nieuwsgierigheid. Ik geloof net zo makkelijk dat de dood het einde is als niet. Het is veel te ingewikkeld, levende dingen zijn zo vreselijk ingewikkeld, de opbouw ervan is ook ontzettend gecompliceerd.
In een aantal van uw gedichten komt een vliegend huis voor.
Ik vind het een prettig idee, het zal wel. Heeft het een speciale betekenis, of ben ik destijds in een huis door de wolken gevlogen, ik weet niet.
Het zou kunnen.
Het is waarschijnlijk iets van het relatieve van het standvastige. Het heeft verschillende aantrekkelijke dingen. In de eerste plaats: dat je alle gemakken van een huis hebt en toch met een geweldige snelheid ergens terechtkomt, wat in werkelijkheid natuurlijk ook zo is. Je leeft ergens heen, met een grote snelheid en je weet niet waarheen.
De huiselijkheid speelt in die gedichten met het vliegende huis een grote rol. De theekopjes staan bij wijze van spreken nog op tafel.
Natuurlijk, van buiten uit is het niet aantrekkelijk.
Waarom staat Poems in English niet in de verzamelbundel 126 gedichten?
Dat is niet mijn keus. Ik weet het niet, het is zoals ik al tegen Gomperts zei: je hoeft niet bang te zijn, maar ik vind het wel vervelend dat sommige recensenten de gewoonte hebben om te zeggen: nu gaat hij daarheen. Je hebt die verzamelde gedichten. Toevallig zijn de Fabels een aparte bundel en die Manke vliegen ook, ik heb intussen al andere dingen gedaan. Als je ze zo afdrukt, eerst de zware gedichten en dan de lichtere fabels, dan strompelen de manke vliegen erachteraan, dan zeggen ze: hij is helemaal gedegenereerd tot een manke vlieg.
U ziet zelf geen verschil?
Nee, in Manke vliegen staat net zoveel als in de andere bundels. De titel is van Tineke. Ik moest iets hebben met vier regels en dan nog een vijfde. Ik moest iets hebben dat uit vijf delen bestaat maar toch niet zo helemaal.
Waarom bent u in het Engels gaan schrijven?
Uit sport eigenlijk. Waarom ik het nu nog doe? Ik leef in het Engels grotendeels, langzamerhand ken ik de taal goed genoeg.
Zitten het Nederlands en het Engels elkaar nooit in de weg?
Je hebt wel eens een ogenblik dat je liever een Engels woord zou nemen.
Of dat het er gewoon in schiet misschien?
Haast nooit.
Het loopt nooit door elkaar? | |
[pagina 121]
| |
We praten wel eens door elkaar heen. Tineke en ik praten Hollands met elkaar en als de kinderen erbij zijn Engels. Als de kinderen de kamer uit zijn gaan we weer door in het Engels, we merken het niet.
Maar de sociale achtergrond van woorden verandert toch wel?
Als ik iets over Amerika schrijf, even denken ... is het niet zo dat ik makkelijker over Amerika schrijf in het Engels en over Holland in het Hollands, niet bepaald. Maar ik weet wel dat als ik hier in Amsterdam het woord ‘huis’ gebruik het anders voelt dan ‘house’ in New York.
Er zijn toch bepaalde woorden die in de loop der tijd een andere ‘smaak’ krijgen?
Abstracte woorden, liefde is niet love of zo iets?
Nee, in het Hollands. Een woord heeft een bepaalde achtergrond. Het is moeilijk te definiëren wat het nu precies is, die achtergrond fluctueert, het woord blijft het zelfde. Niet zo verschrikkelijk erg, maar het gebeurt. Niet binnen een jaar, maar u bent toch al een hele tijd weg. Heeft u nooit het idee als u een woord schrijft: dekt mijn bedoeling wel de bedoeling van de lezer in Holland?
Ik maak mij geen zorgen, maar ik denk er soms wel eens aan. Het is dezelfde angst die je kan hebben wanneer je denkt aan wat er gebeurt met je werk over tweehonderd jaar. De woorden van Shakespeare worden waarschijnlijk allemaal verkeerd begrepen. Maar je moet het ook van misverstanden hebben, geloof ik. Misschien doet het er niet zo toe, of het precies zo gevoeld wordt, misschien krijgt het een andere kwaliteit die niet werkelijk de betekenis is, weet je, die toch blijft bestaan op de een of andere wijze.
In het stukje ‘Uit de hoogte? Nee’ laat u de lezer getuige zijn van het ontstaan van een gedicht. Denkt u al schrijvend werkelijk zo bewust over mogelijkheden na als uit dat stukje blijkt?
Ik weet het niet meer.
Zo van: nu zeg ik dit, nee, het is toch beter eerst nog maar een beetje afzwakken. Ik herinner me dat ding niet zo goed meer.
Het staat in Snippers. Over schrijven, dat eerste stukje. (Tegen Reinold Kuipers:) Heb je het hier?
Reinold Kuipers: Ja, beneden.
Nou ach...
Reinold Kuipers: Ik kan het zo halen.
Het is misschien toch wel makkelijk.
Wou je het recordertje afzetten intussen?
Kan wel eventjes.
Ja, het is toch wel ongeveer zoals je het doet, geloof ik. Het is misschien toch niet zo eerlijk, want zo langzaam gaat het niet als je schrijft. Het is meer een reconstructie. Maar geen reconstructie van wat er gebeurde, ik heb echt geschreven wat ik schreef. Ten slotte werd het dan een gedicht, min of meer.
In ‘Hoe maak ik een gedicht?’ schrijft u dat u tijdens het schrijven van ‘Scheppinkje’ gestoord werd door een meisje dat een kopje thee kwam brengen en later ook nog een koekje.
Moet je daar om lachen, Tineke? Thuis heb ik toch wel een behoorlijke isolatie, ik kan op bed zitten, met de deur dicht min of meer.
Maar u hebt het misschien niet nodig. Hendrik de Vries werkte in een totaal zwart geschilderde kamer.
Reinold Kuipers: De eerste verduisteringslamp zag ik in 1934 bij Hendrik de Vries. Dat was in een totaal zwart geschilderde kamer, ook het plafond was zwart. Daar hing een lampje met een verduisteringskapje, een stuk karton erom. Het lampje gaf een straaltje op een klein rond tafeltje. Maar zo dichtte hij niet. Daar schreef hij het op. Daar ontving hij zijn bezoek.
Achterberg leek ons ook geen type dichter dat men kopjes thee moest brengen onder het schrijven. | |
[pagina 122]
| |
Ik vind het niet erg, Tineke brengt vaak een kopje thee.
Tineke Vroman: Ik kan het altijd merken omdat hij dan geen antwoord meer geeft. In het begin dacht ik dat je boos was, maar nu weet ik wel beter.
Is het lastig?
Tineke Vroman: Nee, het is een kwestie van wachten.
Een tijd van komen en een tijd van gaan.
Tineke Vroman: Het is een tijd van gaan.
Zoudt u een verklaring hebben voor het feit...
Nee!
Natuurlijk niet, maar dat er zo weinig schrijvers nauwelijks een antwoord kunnen geven op de vraag hoe het werkelijke creatieve proces bij hen verloopt?
Het is eigenlijk een rare vraag. Hoofdzaak is dat je begint. Wat proza betreft, ik typ heel langzaam. Als ik ‘Brieven uit Brooklyn’ schrijf, denk ik een hele tijd na over de dingen die ik erin zal zetten. Wat ik beschrijf probeer ik heel volledig terug te voelen. Er is een apparaat om hartpatiënten te helpen. Ze nemen de normale hartslag op en die gaat op een tape. Dan wordt hij omgezet in een elektrische stroom die hetzelfde ritme heeft als de normale hartslag en die gaat dan weer naar de patiënt. Zo krijgt hij dan zijn eigen hartslag terug. Zo iets is het hier ook natuurlijk. Je zegt natuurlijk niet: ach, wat was het een mooie dag, maar je zegt precies wat die dag mooi maakt. Dat is natuurlijk oud nieuws. Dat kan ik wel rechtstreeks als ik langzaam schrijf, dan krijg ik het allemaal terug. Met gedichten is het natuurlijk weer heel iets anders.
Harry Mulisch heeft eens over het creatieve proces gezegd dat hij er niets over kon zeggen omdat hij als hij schreef afwezig was.
Ja, dat is misschien waar, maar er zijn natuurlijk een hele hoop geleidelijke overgangen tussen schrijven en denken. Wat wij nu doen is bijna schrijven ten slotte en als je nog verder gaat wordt het helemaal schrijven. En als je dan nog verder gaat wordt het poëzie misschien. Als je nou nog kan nagaan wat het is, waardoor het intenser wordt, dan heb je een handleiding.
U kijkt nogal eens om de hoek van uw eigen gedichten heen. Zelden laat u, vooral in uw jongste poëzie, de gewekte illusie intact.
Ja, om te kijken of die illusie ertegen kan. Mijn ideaal van een goede taperecorder is dat je hem op de grond kan laten vallen en dat hij dan nog niet stuk is. Ik zou het niet proberen, maar als ik zo'n ding moest bouwen zou ik er zo aan werken dat het nauwkeurig en stevig in elkaar zat.
Dus een soort ingebouwde kritiek?
Niet altijd, soms is het waarschijnlijk vervelend. Maar dat deed Heine al of waarschijnlijk iemand vóór Christus waar ik ook nog nooit van gehoord heb, die zal het ook wel gedaan hebben.
Eerder een persoonlijkheidsstructuur dan een literaire techniek?
Ja, ik denk het, ik weet het ook niet.
‘Over de dichtkunst’ begint met:
Ik geloof het nou wel:
ik kan dichten...
Dreigt die nonchalance ook niet als een gevaar?
Het is ernstiger dan nonchalant. Het is inderdaad zo, ik heb het nu wel gedaan. Erg vaak. Ik heb dan het gevoel, ik heb al een gedicht geschreven, waarom moet ik er dan nog een maken. Maar dan komt er een tijd dat ik denk, dit moet ik toch wel doen. Dit is toch zonde, een meesterwerk. Dat verloren laten gaan kan je met doen, arme mensen.
Hoe staat u tegenover het schrijven in opdracht, zoals bij voorbeeld de maandgedichten, die u in opdracht voor het Hollands Maandblad schreef? | |
[pagina 123]
| |
Nee, dat vind ik wel leuk.
Tineke Vroman: De fabels zijn ook in opdracht geschreven.
Het zijn haast cyclussen.
Die maandgedichten uit het Hollands Maandblad komen in een echte almanak met blanke pagina's erin. Er komen krabbeltjes van mij, Tineke en de kinderen in, uit oude agenda's.
Dus ook met het aantal dagen?
Er komt een calendarium voorin. Als mengelwerk dienen de andere ongebundelde gedichten. Achterin komt een rubriek ‘aantekeningen’. Kijk, hier zijn een aantal agendablaadjes van de kinderen.
Een gedichtenbundel die dus tevens een notitieboekje is?
Het wordt ook tegen december uitgegeven, de agendatijd.
Misschien is het uit commercieel oogpunt goed om het in de warenhuizen niet alleen op de boekenafdeling maar ook in de glazen vitrines vol met agenda's voor 1966 te plaatsen? - U heeft nooit over heimwee naar Indië gesproken, wel naar Holland, in tegenstelling tot bij voorbeeld A. Alberts en R. Nieuwenhuys.
O nee. Ik heb geloof ik meer heimwee naar Indië dan Tineke. Jij wilt niet terug, ook niet bezoeken.
Tineke Vroman: Maar jij hebt er ook niet echt geleefd.
Niet zoals jij. Het was al veranderd.
Tineke Vroman: Jij bent er eigenlijk maar tijdelijk geweest.
Ik was op bezoek eigenlijk.
Tineke Vroman: Je had nooit de bedoeling om te blijven. Ken je Tjalie Robinson, Jan Boon? Ik heb met hem samengewoond in een paar kampen. Hij is nu in Indonesië. Hij heeft een taak, hij wil iets van het land. Ik zou er graag nog een tijdje willen zitten, niet meer als koloniaal, niet meer als koning, maar als Indonesiër. Ik ben toch al zo typisch Indonesisch, niemand zou het merken.
U laat vaak poëzie in proza overlopen en omgekeerd. Als u iets gaat schrijven twijfelt u dan soms tussen gedicht, proza of briefvorm?
Niet vaak. Het is niet dat ik van het begin af twijfel. Maar ik begin toch meestal nogal beslist. Als ik met proza begin twijfel ik wel verderop.
U heeft cursiefjes voor de krant geschreven, die later in twee boekjes zijn gebundeld. De laatste jaren heeft u ze niet meer geschreven, of niet meer gepubliceerd.
Omdat ik er geen verzoek voor had. Die ‘Brieven uit Brooklyn’ toch wel.
Dat is het enige dus?
Die brieven voor De Gids zijn misschien iets anders. Maar als iemand iets anders wil hebben dan schrijf ik iets anders. Het is met proza toch wel ongeveer zoals met praten: als je me iets vraagt geef ik antwoord. Ik heb een driedimensionaal gedicht gemaakt. Heb je het bij je, Tineke? Het is voor Erik de Vries. Ik wou proberen of het kon. Het is geen gedicht, het is geen doorlopende zin of zo iets.
Gek, als je het draait verandert de tekst steeds.
Ik heb er niet lang genoeg van tevoren aan kunnen werken. Als je het goed doet kan het nog grappig zijn, geloof ik. Ik had in Tirade eens een paar kleine dingetjes, ik weet niet of je die ooit hebt gezien, met letters die twee letters tegelijk zijn. Zo iets. Het hangt van jezelf af wat je ervan maakt.
De vorm waarin uw werk wordt gegoten wordt dus voor een groot deel door buitenstaanders bepaald? | |
[pagina 124]
| |
Ja, dat is waar, maar ik heb zo'n idee dat het in de gouden eeuw ook zo was.
Vroeger werd het wel meer gedaan, ook in de muziek. Als iemand u zou vragen een roman te schrijven zoudt u het dan doen?
Dat is me al vaak gevraagd. Querido zeurt, nu niet meer zo.
Reinold Kuipers: Moeten we het nog eens vragen?
Ik weet niet of ik het kan, of ik er geschikt voor ben. Wat Dola de Jong heeft, dat je de mensen tegen elkaar afweegt en afpast, daar heb ik niet zoveel geduld voor.
Tineke Vroman: Maar wat je in Indië schreef dan?
Ja, ik heb een roman geschreven. Ik weet niet of je dat wist, over meneer Jansen. Die roman ligt onder de grond, in Indië ergens.
Misschien kun je een expeditie uitzenden, Reinold?
Reinold Kuipers: Ja, misschien kunnen we ernaar toe gaan.
Het is al geprobeerd, hij is verdwenen waarschijnlijk. Er waren twee exemplaren.
Tineke Vroman: Een van die stukjes gaat erover.
Een mannetje, er zit net iets meer bij dan bij de meeste mannetjes. Op een dag als hij naar zijn werk gaat splitst de weg zich. De ene weg gaat naar zijn werk, de ander naar het land. Het is lente. Eerst aarzelt hij, dan krijgt hij vreselijke hoofdpijn en moet hij naar huis. Even later krijgt hij een draaikolk in zijn haar, een deuk hier en begint hij zich te splitsen in twee mannen. De een is het mannetje dat naar zijn werk gaat, de ander is een erg vrijdenkend en interessant kereltje. Die maakt meteen misbruik van alles. Hij steelt en gaat er met het tafelzilver vandoor. Hij is een soort van intellectueel, Hij houdt van kunst en | |
[pagina 125]
| |
zo, later krijgt hij weer moeilijkheden. Dan krijgt hij opnieuw hoofdpijn en wordt hij een kunstenaar en een wetenschappelijk mens. De kunstenaar produceert goed werk en de wetenschappelijke man splitst zich nog ongeveer honderd keer en heeft zo een hele staf voor het laboratorium. Ik geloof dat de kunstenaar op bezoek komt, omdat hij geld nodig heeft of zo. Ze krijgen nogal ruzie. De wetenschapsman haalt zijn hele staf bij elkaar en ze versmelten terug tot één man, ook de kunstenaar en de wetenschapsman versmelten. Dat burgerkereltje zit ondertussen in de gevangenis voor gefingeerde diefstal van het tafelzilver. Ze proberen hem uit de gevangenis te redden en dan versmelten zij ook.
Die roman kunnen we dus wel afschrijven?
Ik heb hem weer geschreven nu net.
Sommige van uw prozastukjes hebben een bewuste pointe. Andere juist helemaal niet. Hoe staat u tegenover de pointe als effect en de niet-pointe (hoewel je alles misschien een pointe zou kunnen noemen) als anti-climax of climax.
Ja natuurlijk, dat doen jullie zelf in Barbarber net zo. Pointes zijn vrij willekeurig.
Dat is geen opvatting die gemeengoed is.
Nee?
Nee, de meeste schrijvers werken toch wel echt naar een bewuste pointe toe omdat ze in de oude verhouding pointe-niet-pointe denken.
Wij zijn geloof ik geoefend door de New Yorker. Thurber heeft dat pointeloze ook wel een beetje. Hij rondde zijn dingen wel af natuurlijk. Een hoop verhalen in de New Yorker hebben een laatste regel als: ‘en moeder ging aardappelen bakken.’ Het blijft meer in de lucht hangen als je het afbreekt dan wanneer je het afrondt. Als je het afrondt leg je het weg en is het klaar. Dan werkt het niet meer in je hoofd verder.
U heeft haat ‘een tijdrovende luxe’ genoemd. En ook: ‘Haat, de stoot vooruit met het lange, scherpe mes schijnt ons doelvoller dan liefde, het ongerichte, tweehandige strelen. Ons? Mij niet. Het zoetst van het scheppen is mij in het zacht aanraken van de onbeschapen chaos.’ Zou je niet net zo goed ‘orde’ kunnen zeggen. Op deze manier lijkt het of er een grondsysteem bestaat.
Ik herinner me dat helemaal niet. Waar wil je de orde hebben?
In plaats van chaos.
O ja, natuurlijk.
De meesten zien chaos als iets negatiefs.
Chaos bestaat niet.
Je zou dus kunnen zeggen dat wij de orde niet kunnen begrijpen. U vindt dus wel dat chaos en orde hetzelfde is.
Nu nog eens, ik vertrouw mezelf op het ogenblik niet. Ja, nu herinner ik me het een beetje beter. De onaangeraakte, onherkende orde zou het zijn. Langzaam, als je werkt, merk je dat er een systeem is dat ook voor anderen merkbaar kan zijn als je het maar heel voorzichtig ontbloot.
Maar u wilt toch altijd zoveel mogelijk zijpaden openhouden. Je zou kunnen zeggen dat er in al uw gedichten en prozastukjes gaten zitten waardoor je nog naar buiten kunt kijken.
Dat is toch ook wel mijn vak. Alle biologische structuren hebben dat. Je hebt ook dubbele verzekeringen. Als iets op de ene manier niet werkt, werkt het via allerlei andere wegen dan toch weer.
In veel van uw gedichten wordt over God gesproken. Uw werk maakt geen religieuze indruk in de gebruikelijke zin van het woord. Wat denkt u in dit verband van het toeval?
Geloof ik in toeval of is alles van bovenaf geregeld, draadjes en zo. Ik vind het een goede gelegenheid weer eens te wisselen. In een van die verzen staat het. Dat ik wel eens een paar minuten katholiek ben. Soms zie je of denk je een orde te zien die er is of niet is, dat laat ik erbuiten natuur- | |
[pagina 126]
| |
lijk. Het is waarschijnlijk je eigen constructie die dat doet, je fysiologische constructie en dan de werkelijkheid. Het woord God is een naam en de natuur, het is hetzelfde. Maar ik zie er absoluut niets, niet eens iets vreemds in. Als iemand je vraagt: ben je joods, zeg ik: soms en soms atheïst en soms katholiek. Als ik er maar genoeg van afwist zou ik het allemaal wel zijn.
U heeft vaak geschreven over het gewone, dat ons niet meer opvalt en het onzinnige (ongewone), dat ons bijblijft: ‘Misschien is de beste leraar niet degeen die alles redelijk weet te verklaren, doch die alles onzinnig weet te maken, op het juiste moment.’ (‘Verstand en misverstand’ uit Snippers). Is dat niet wat u in al uw geschriften probeert te doen. Het ontwennen van het over-geaccepteerd zijn van het zogenaamde gewone, het ruimte scheppen voor iets anders. Wat denkt u in dit verband van het kunstmatig scheppen van deze gevoelstoestand (drugs)?
Ik weet het niet.
Men noemt het ‘bewustzijnsverruiming’.
Ik heb waarschijnlijk een paddestoel in mijn verhemelte ergens. En ik produceer het zelf.
U heeft niets nodig van buitenaf.
Dat is maar een grapje, maar ik heb zo'n idee dat die mescaline, lsd en tranquillizers doen wat je ook zelf kunt doen.
Je kunt je trainen.
Trainen of oefenen klinkt zo bewust, maar je kunt het ontwikkelen in ieder geval.
Iemand die schizofreen is zou zich dan, buiten zijn wil, voortdurend in een hallucinaire toestand bevinden.
Ik geloof misschien dat het al zo is, dat opvattingen over schizofrenie gaan in chemische richting. Simon Vinkenoog heeft mij dat boek gestuurd Liefde. Het is wel belangrijk, geloof ik. Het is belangrijk omdat het voor hem belangrijk is. Hij schrijft het goed. Maar of hij het nodig heeft betwijfel ik. En van de meeste mensen die drugs namen krijg ik de indruk dat zij helemaal niet in staat zijn om het uit te drukken. Men zegt ook dat het een van de belangrijkste eigenschappen van drugs is: dat je iets ondergaat dat je niet kan overbrengen. Maar misschien ben ik daar toch te sociaal voor. Dan moet je het ook maar laten... hoewel dat niet juist is natuurlijk.
Maar er wordt wel eens beweerd dat het de creativiteit ten goede komt.
Ik moet bekennen, ik kan me nog steeds niet van de verantwoordelijkheid van het schrijven afgooien. Het uitgangspunt: als ìk er maar iets uithaal, is voor mij werkelijk niet genoeg. Maar het is erg leuk en zo, en ik ben een bioloog. En biologen vinden het altijd heel aardig om iets te ondergaan wat van belang is, maar als ik er niets mee kan doen...
Zou men de eerste alinea van ‘Niets’ uit Snippers als een wenk voor uw lezers mogen beschouwen en niet alleen voor dit stukje? ‘Wie gebeurtenissen wenst, een verhaal, een geestelijk beeld, zal in dit stuk nu eens niet vinden wat hij zoekt; maar wie niets verwacht, behalve misschien een ogenblik rust, zal vinden wat hij wil.’
In het algemeen?
Over het hele werk gezien. Wij breiden het op eigen houtje een beetje uit.
Dat klinkt me een beetje te Christus-achtig als je het zo zegt. ‘Zij, die...’
Er staat toch eigenlijk: zoek het niet te absoluut, zoek het in zoveel mogelijk richtingen tegelijk.
Ja, het is ook weer een dreigement, het klinkt een beetje zoals: vele eersten zullen de laatsten zijn en zo. Dat is altijd zo gemeen.
Veel moderne literatuur wordt geschreven van uit het besef dat het leven absurd is. Vindt u dat ook?
Als je waarde hecht aan het absurde is het waar. Als je geen waarde hecht aan het absurde | |
[pagina 127]
| |
vind ik het niet waar. We hebben in de eerste plaats niet anders dan leven. En in de tweede plaats, als je begint aan de biologie van het menselijk lijf en de functie van de zintuigen, de mechaniek van membranen en de cellen, de oriëntatie van moleculen in een membraan en dergelijke dingen, dan krijg je zulke mooie dingen dat de absurditeit al helemaal verdund is, daar denk ie helemaal niet meer aan. Zo iets is alleen maar mooi.
Maar het inzicht dat het leven absurd is komt toch voort uit het idee dat het leven een zin zou hebben?
Ja, dat zal het wel zijn. Er zijn een hoop onwaardigheden. Kinderen die leucaemie krijgen, jonge mensen die gewond raken, armen en benen verliezen. Dat kun je desnoods absurd noemen, maar ik weet niet of dat juist is. Onrechtvaardig is niet hetzelfde als absurditeit, het is alleen maar tragisch.
Vindt u een bepaalde leeftijd zeer belangrijk voor uw leven en uw werk?
Wat denk jij, Tineke?
Tineke Vroman: Ik vind jou erg veranderd.
Ze vindt me jonger, ik was een oud ventje voor de oorlog. Nu ben ik helemaal kinderachtig.
Maar dus geen bepaalde periode?
De oorlog heeft mij geleerd met hoe weinig ik toekon en dat is natuurlijk wel belangrijk, maar in principe ben ik waarschijnlijk niet veranderd.
Tineke Vroman: Nee, het is een ontwikkeling, geen verandering. Je was vroeger bang voor sommige dingen en na de oorlog niet meer.
Toen is het gebeurd en het bleek allemaal niet zo erg. Maar ik had voor de oorlog het idee dat ik het allemaal wel wist.
Heeft u voorkeur voor eigen werk?
Min of meer een egale, vrij lauwe houding. Ik ben nogal tevreden met de meeste dingen en meer tevreden met de nieuwe dan met de oude. Ik vind dat bepaalde dingen goed gelukt zijn, Ballade bij voorbeeld, dat is een groot werk. Veel werk. Erg goed gelukt ook. Als je iets doet dat je in een half uur afmaakt en het zit uitstekend in elkaar, dat vind je dan tenminste, doet het je iets meer dan een ding waar je ontzettend aan hebt zitten knoeien. Ook als het net zo goed is.
Het interview met Jessurun d'Oliveira uit Scheppen riep hij gaat van au lijkt welhaast exemplarisch voor uw levensbeschouwing en manier van schrijven: U grijpt elke kans aan om zogenaamde bijzaken in het gesprek te betrekken.
Dankbaar.
Ziet u overigens een duidelijk verschil tussen zogenaamde hoofd- en bijzaken?
En ook wel het gevoel dat er invloeden zijn van omstandigheden die niet direct duidelijk zijn. Die ik zelf ook niet eens ken. Hermans heeft eens een keer iets geschreven over iemand die een dagboek maakte en precies alles bijhield. Hoe de haringen op zijn bord lagen en of zijn mes zo of zo naast zijn bord lag. Omdat je nooit kon weten of iets van belang is. De meeste mensen voelen zich toch wel eens een beetje zo. Zoals het van belang is dat Tineke op het ogenblik met haar pinken voor haar mond zit. Ik weet alleen niet waarom, maar het heeft invloed. Niet mystiek, maar het zijn in ieder geval dingen die je opneemt, die samenhangen met oude dingen. Jullie zijn bijna aan het einde van de vragen. Nu kan ik eindelijk eens iets belangrijks zeggen.
Heeft u contact met Amerikaanse of Nederlandse collega's (schrijvers). En hoe zit het met de wetenschapscollega's?
Bijna niet. Dola de Jong woont niet ver van ons af.
Maar geen Amerikanen?
Nee, ik heb er niet zoveel behoefte aan.
Leest u Amerikaanse dichters? | |
[pagina 128]
| |
Ik ben lid, min of meer bij ongeluk, van de Poetry Society of America. In een van de ‘Brieven uit Brooklyn’ staat iets over een diner dat we een keer hadden. Er zitten geen onbelangrijke mensen in, alles bij elkaar, maar het bulletin is erg stuntelig. Ik heb er een paar mensen ontmoet, maar ik vind het niet speciaal nodig om met dichters kennis te maken.
Maar toch wel met wetenschappelijke vakgenoten?
Ja, maar dat is toch ook echt het vak. Je moet weten wat voor werk er in de andere laboratoria gedaan wordt, wat er gepubliceerd is. Je moet weten hoe je eigen werk past op dat van anderen.
Maar u leest toch nog wel Nederlandse literatuur?
Uit de tijdschriften krijgen we misschien geen goed beeld. We krijgen De Gids, Tirade, Hollands Maandblad, Maatstaf.
U heeft de P.C. Hooftprijs gekregen en de prijs van de Stichting Kunstenaarsverzet. Wat denkt u van prijzen en erkenning?
Een heleboel. Ik zat hier trouwens niet in Amsterdam als ik die prijs niet had gekregen. Dat op zichzelf vind ik het leukste. Het geld is ook erg leuk. Een teken dat ik me blijkbaar niet heb vergist. De manier waarop ik dingen heb gezegd. Het publiek staat voor mij net zo hoog als ik zelf. Dat is al behoorlijk hoog.
In Inleiding tot een leegte sprak u de vrees uit naar Nederland terug te keren.
Voorgoed niet. Maar dat is iets anders.
Eer staat hier namelijk:
Binnen mij, onderhand,
ontplooit een vaderland
dat jaren terug verging;
en hoe langer ik het mis
hoe heerlijker het is
in mijn herinnering.
Waarom wederkeren,
vallen en mij bezeren
in vreselijke voren
die tussen mijn vrienden door en
rond mij opengaan,
tot ik, de kracht verloren
nog ergens te behoren,
verdord blijf staan?
Dat valt gelukkig wel mee met die voren. Je moet die vrienden niet gaan opzoeken.
Tineke Vroman: Je hebt ook geen tijd om ze te zien.
Nee, dat is waar, ik heb geen tijd om te kijken.
Heeft u nog iets op te merken?
Hartelijke groeten aan iedereen. |
|