De Gids. Jaargang 128
(1965)– [tijdschrift] Gids, De–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 42]
| |
J. BernlefGa naar voetnoot+ / K. SchippersGa naar voetnoot+
| |
[pagina 43]
| |
ideeën te hebben; een stroming te propageren die met alles breekt zat er niet in. Vlak daarvoor was net die grote experimentele tentoonstelling geweest. Dat vond ik geweldig, maar het leek zo onbenaderbaar, mensen die vreselijk hard met iets bezig waren, ideeën hadden (politiek erg in die tijd). Ik dacht, dat is toch van een andere orde dan wat wij aan het doen zijn. Tot we op een dag toch maar de stoute schoenen hebben aangetrokken en naar Lucebert zijn toegestapt. Ik was negentien in die tijd. Ik scheelde met Schierbeek tien jaar en Lucebert is vijf jaar ouder dan ik. Dat zijn op die leeftijd grote verschillen. Schierbeek was al een gevestigd schrijver.
Het werd toen een grotere groep.
Ja, en met genoegen. We hadden niet het idee dat het ons allemaal uit de hand liep en we overgenomen werden door een knokploeg of zo. We vonden het alleen maar fijn.
Je hebt je dus min of meer aangesloten bij de ‘experimentele’ beweging, hoewel je werk toch niet karakteristiek te noemen is voor die groep?
Dat kun je langzamerhand van het werk van alle experimentelen zeggen.
Maar het werk van bij voorbeeld Lucebert en Kouwenaar was en is toch onder een kenmerkende associatieve noemer te vangen.
Zij waren meer ‘involved’ dan ik ooit geweest ben. Het was voor mij niet zozeer een kwestie van literatuur, maar alles wat erop en eraan zat; een manier van leven die mij gewoon goed uitkwam op dat moment. Je zoekt een milieu en dat was een heel vrij milieu waarin ik ook al was opgevoed. Ik voelde me er erg prettig in. De literatuur beschouwde ik toen nog als bijzaak.
Wat beschouwde je toen als hoofdzaak: de sfeer van die tijd?
Ik denk het ja. Drinken, meisjes, de sfeer van elke tijd.
Wat dacht je toen van het wereldbestormende karakter van de beweging?
Erop terugkijkend kan ik me niet goed voorstellen dat ik daarin geloofd heb, dat het me zelfs maar geïnteresseerd zou hebben. De eerste jaren althans ging het allemaal op een vrij marxistische grondslag en ik denk dat ik meer dacht, nou ja, dat zal wel goed zijn.
Werd je niet aangepord om wat enthousiaster te zijn?
Nee, helemaal niet, het was geen communistische partij! Maar ik geloof dat zij het marxisme al gauw hebben laten schieten, behalve Elburg misschien die tot voor kort erg rechtzinnig in de leer was. Het is ook moeilijk als je echt iets met poëzie wilt doen. Dat had Kouwenaar toen al door. Ik zag ook wel dat er veel onrecht in de wereld was, maar ik dacht toch echt niet serieus aan wereld-hervormen. Het waren gewoon aardige mensen met humor die me lag, die van mij was min of meer, en een manier van leven die me aantrok, een klimaat waar ik me onmiddellijk in thuis voelde en waarin ik de theoretische kwestie die ze voorstonden erbij nam. Toen zij in Braak kwamen was er al een breuk geweest in de Reflex-beweging, de dichters waren eruit. Een zuivering neem ik aan. Ze waren renegaat geworden, wel bereid om verder te gaan in hun misstappen. Van de Cobra-beweging heb ik nooit deel uitgemaakt. Dat was voor mijn tijd, toen was ik nog niet zover. Zij komen voor een deel voort uit de Woord-groep - het woord zegt het al - die erg beïnvloed was door Engelse dichters als Dylan Thomas en Auden. Koos Schuur vocht daar vooral erg voor. Ik kwam | |
[pagina 44]
| |
nergens uit voort. Ik kwam van het lyceum. Ik geloof niet dat ik op poëziegebied toen voorkeuren had.
In Vogels vliegen toch komt een gedicht voor, ‘Hans Lodeizen’. Was je niet door hem beïnvloed?
Een beetje. Maar verder zie ik geen grote invloeden.
Zou je het gedicht ‘Los werk’, dat ook reeds in Vogels vliegen toch staat, in al zijn lichtheid misschien toch als een programma mogen zien?
Al ben ik eeuwig bezig met
beginnen en opnieuw beginnen,
al houdt het vruchtvlees nooit op groen te zijn,
al blijft mijn linkervoet zoekend
zweven in de lucht
en grijpen mijn handen nooit voorgoed...
liever dat dan trots maar beurs te zijn,
of steeds hetzelfde spoor
van de voet die niet meer groeien wil,
of spierkramp in de handen,
die naar niets anders staan.
Ik geloof het wel. Dat gedicht had ik ook in de eerste t.v.-uitzending willen hebben, die niet is doorgegaan. In het vara-programma heb ik het eruit gehaald, er was te weinig tijd. Dan zou het te veel nadruk hebben gekregen, het zou een credo geworden zijn en daar ben ik een beetje huiverig voor. Maar het heeft wel veel met me te maken. Ik vind het nog steeds een aardig gedicht, waarin ik bondig heb gezegd wat me beweegt in het leven.
Ook in het gedicht ‘Ik wil wel’ heb je min of meer een ars poetica gegeven.
Ik wil wel graven
Naar poëzie, maar niet
Te diep. Je weet
Hoe ik dichter ben
Bij de gratie van
Aardoppervlak
Hemelbodem ook
Wel genoemd. Daar
Staan mijn handen
Nu eenmaal naar. Dus
Wandelaar en zwart-
Ziener, geen delver
Maar werper
Van stenen, laatste
En eerste. Scherend
Over aarde, daar
Nesten mij bouwend
Als zwaluw.
Sta je er nog steeds achter of is je houding tegenover de poëzie sindsdien veranderd? Het gedicht staat in ieder geval niet in je verzamelbundel uit 1959, Bij hoog en bij laag.
Het zal geen toeval zijn. Misschien zat ik toen ik die bundel samenstelde in een periode dat ik dacht, het moet toch anders. Dat lijkt me de enige reden. Ik weet niet of ik het helemaal goed vind. Het zit wel goed in elkaar, maar het heeft iets van: een leuke losse zanger op de hemelbodem zijn. Ook het woord ‘hemel’, ik geloof dat me dat er niet in bevalt. Ook al zeg ik dan ‘hemelbodem’. ‘Lucht’ had ik eigenlijk moeten schrijven.
Maar je bent dus niet gekant tegen het credoachtige van het gedicht?
Nee, alhoewel credo's met een flinke korrel zout genomen moeten worden. Een credo waarin je vastlegt dat je je niet wilt vastleggen, legt je ook alweer vast. Als ik me op een dag toch wil vastleggen zit ik met dat credo in mijn maag.
Welke regels volg je bij regel- en strofeverdeling van je gedichten. Zit er - voor zover mogelijk - een bepaald systeem in je werkwijze?
Nee, dat regelt zich al schrijvende. Het is een kwestie van in mezelf lezen.
Marianne Moore heeft eens geschreven dat zij regels afbreekt door zich voor te stellen hoe zij als spreektaal uiteen zouden vallen.
Dat is dan mijn methode wel, onbewust toegepast. Ik heb ook nooit boeken over versleer kunnen lezen, geen theorieën over poëzie. Ik | |
[pagina 45]
| |
heb het wel eens geprobeerd. Er komt na tien regels een grauwe verveling over me. Het is waarschijnlijk een complex van school overgehouden. De afkeer die ik van leren heb.
Werk je lang aan een gedicht?
De laatste jaren werk ik er langer over. Mijn eerste gedichten heb ik achter elkaar opgeschreven, zonder correctie. Eigenlijk tot en met Het huis waarin ik woonde. Daarna ben ik er wat langer over gaan doen. Als ik vroeger niet verder kwam dan vier regels gooide ik het weg. Ook omdat je dan waarschijnlijk het gevoel hebt dat je leven nog erg lang is. Dat idee verlies je natuurlijk een beetje in de loop der jaren. Dan word je vrekkeriger. Maar nu nog, als ik een vers niet in één keer af krijg, bewaar ik het wel, maar weet ik toch niet goed wat ik ermee aan moet. Het is hoogst zelden dat ik het afmaak.
Noteer je wel regels uit verder niet bruikbare gedichten om ze misschien later nog eens te gebruiken, zoals sommige dichters doen?
Nee. Er zijn zinnen die ik al jaren - nu moet je niet vragen welke - bij me heb en die ik nooit ergens heb kwijt gekund. Of die misschien te sterk zijn voor een gedicht, zodat het uit zijn voegen wordt getrokken, tenzij ik erin slaag een heel gedicht te schrijven dat even sterk is als die zin. Er zijn altijd woorden en zinnen die je niet kwijt kunt terwijl ze toch op zichzelf goed zijn.
Je hebt over je romans eens gezegd dat je de eerste zin altijd cadeau krijgt.
Bij een gedicht is dat ook zo. Meestal krijg ik het hele gedicht cadeau. Het begint bij een zin en nu komt dat enge, dat je mysterieus moet gaan worden, wat ik echt niet prettig vind. Het heeft weinig zin om erover na te denken. Op een gegeven moment ontdek je dat er een zin in je hoofd zit en als alles verder meewerkt schrijf je hem op.
Ben je gauw afgeleid?
Ja, het kost dan veel moeite om er weer in te komen. Daar is veel energie voor nodig en vaak heb je gewoon geen zin meer, zeker niet in een huis waar je als de telefoon gaat twee trappen af moet. Dan denk je: ik ga nu maar naar de televisie kijken.
De kleur roze komt nogal eens in je gedichten voor.
Vooral in de eerste gedichten waarschijnlijk. Ik denk dat ik het een mooi woord vond. Manuela vindt het nu een mooi woord. Alles moet roze zijn.
Heeft roze misschien iets te maken met je neiging om alles te relativeren?
Misschien. Rood was de Cobra-kleur. Het is iets genuanceerder. Toeval is het niet. Kleuren zeggen mij nu niet zoveel meer. In een gedicht staat ‘een roze gevangenis’, dat sloeg op de Haagse Post, waar ik toen bij werkte, die was toen nog roze. Ik schreef er cursiefjes in, wat ik later voor Het Parool heb gedaan. Toen had de Haagse Post nog niet de formule van nieuwsweekblad. Het was nog een gezellig weekblad, gebouwd op de formule ‘voor elck wat wils’.
Je vroegste poëzie wordt al gekenmerkt door een voor Nederlandse begrippen zeldzaam gebruik van het understatement. Is dit volgens jou louter een karakterspeling of zijn er aanwijsbare invloeden die hiertoe hebben geleid?
Een reactie. Ik zou niet zo gauw weten waartegen eigenlijk, tegen mijn eigen natuur misschien. Ik geloof dat die term ‘understatement’ hier erg gauw wordt gebruikt. Het komt door de invloed van de Engelse en vooral Amerikaanse literatuur, de New Yorker-stories. Ik lees de New Yorker de laatste jaren niet zoveel meer, vroeger als een gek. Het was ook mijn enige ambitie op prozagebied: ooit eens een New Yorker-verhaal te kunnen schrijven. Zoals mijn enige ambitie op cartoongebied was een goede New Yorker-cartoon te maken. Het blad heeft veel voor me betekend een aantal jaren. Ik maak nu geen cartoons meer, ik vind ze eigenlijk ook niet leuk meer. Ik vind ze zelden grappig meer. De cartoon is nu zo erg op het spitsvondige teken- | |
[pagina 47]
| |
grapje gaan leunen, de kleine onmogelijkheid. Terwijl ik toch altijd meer van cartoons met tekst heb gehouden.
Welke humor trekt je in de literatuur?
James Thurber. Makkelijk om te zeggen, maar dat vind ik nog altijd een van de grootsten, vooral op cartoongebied. Misschien omdat de cartoons van Thurber niet zo'n bewuste pointe hebben. Van zijn literaire werk vind ik zijn journalistieke stukjes over het algemeen, net als die van S.J. Perelman, het leukst. Waar hij meer gaat fantaseren, zoals in de fabels, vind ik hem minder.
Hoe zie je je eigen cursiefjes ten opzichte van je eigen werk?
Ik geloof wel dat een cursiefje in een dagblad een andere functie heeft dan een boek. In een cursiefje ga je minder ver, maar ik vind het daardoor niet minder als genre. Je doet andere dingen. Thurber is geen echte humorist, geen vrijblijvende grappenmaker, waar mensen humoristen meestal voor houden. Hij is een melancholicus.
Achter op Liefdes schijnbewegingen staat anders een bibliografie waarin de cursiefjes niet zijn opgenomen.
Ik geloof dat ik daar alleen de boeken op heb gezet die bij De Bezige Bij zijn verschenen. In een complete bibliografie zou ik ze nooit weglaten.
In veel van je poëzie speelt de jazz een grote rol. Je hebt een gedicht over Chet Baker geschreven. In een recent t.v.-portret klonk de muziek van Gerry Mulligan als achtergrond.
Dat heb ik niet gedaan, dat heb je niet zelf in handen. Ik heb gevraagd wat erachter kwam. Ja, dat wisten ze nog niet. Ik dacht, laat maar, het zal wel weer het Modern Jazz Quartet worden. Het viel dus mee, het had erger gekund. Ik heb een tijd een grote voorkeur gehad voor mensen die jong stierven, je kent dat wel, die vierentwintig uur per dag leefden en aan de gevolgen daarvan dan ook vrij snel overleden. Scott Fitzgerald, dat leven vond ik enorm boeiend. Dat destructieve element dat je bij jazzmusici ook vindt. Maar het hele leven, nooit weten waar je de volgende dag zult zijn; in bussen zitten, te veel zuipen, spuiten, roken. Alleen maar leven die paar uur dat je op zo'n podium staat, dat totale verslingerd zijn aan één ding en daar dan ook aan ten gronde gaan. Dat vond ik geweldig, dat vind ik nog wel eigenlijk. Hoewel ik het voor mezelf niet zo erg meer ambieer.
Zie je zelf een ontwikkeling in je poëzie? De gedichten zijn qua stijl en kwaliteit verwisselbaar. ‘Los werk’ had naar onze mening ook in Dit gebeurde overal kunnen staan. En ‘Niet te geloven’ in Vogels vliegen toch. Je zou kunnen zeggen, dat je al vroeg wist wat je wilde en je zeer eigen en precieze stijl meteen al had gevonden.
Dat voel ik wel met je mee. Het valt mij ook op dat er niet zoveel ontwikkeling is. Het is een mentaliteit, die daardoor ook al vrij vroeg zijn vorm had gevonden. Ik wist wat ik in poëzie wilde doen. Ik weet niet of ik dat nu als iets negatiefs of als iets positiefs moet zien, dat het zich niet ontwikkelt. Niet zo goed misschien. Eigenlijk hoor je elke vijf jaar iets door te maken wat de boel niet totaal omgooit maar toch wel enigszins. Ik heb ook niet het idee dat mijn woordenschat zich heeft uitgebreid. Ik denk dat ik altijd bezig ben geweest een bepaald gevoel schoon te houden. De motor waarmee en van waaruit ik werk, die mij waarschijnlijk stimuleert tot werken. Nu moet je niet vragen wat dat gevoel precies is, dat weet ik ook weer niet, maar ik voel het duidelijk.
Ontwikkeling hoeft toch niet per se een pro te zijn?
Als je de poëzie van Kouwenaar neemt, zie je een duidelijke ontwikkeling, een versmalling misschien, maar het is een duidelijke ontwikkeling. Het verschil is bij mij veel minder groot.
Zou het ontbreken van een ontwikkeling misschien komen doordat jij nooit geïmponeerd bent geweest door de taal? | |
[pagina 48]
| |
Ik denk het ook wet. Je hebt altijd je zwakke momenten, wanneer je denkt, deze gratuite mededelingen die ik doe daar schiet geen hond iets mee op en ik ook niet, dus het moet anders. Ik moet nu eens degelijk gaan werken, de versleer gaan bestuderen en al dat soort dingen en de Van Dale tot op het einde lezen, maar dan komt er geforceerde rotzooi uit.
Je poëzie bewijst dat je nooit geïmponeerd bent geweest door de taal. In je laatste bundel, Dit gebeurde overal, lijkt je vertrouwen in de taal zelfs nog minder geworden te zijn. Je hebt iets van het geciseleerde, het doorwerkte van de gedichten uit vroegere bundels laten schieten.
Ja, zoals in ‘Solo’. Dat is dan ook een vergissing. Ik geloof niet dat ik zo moet werken. Voor die ene keer vond ik het niet erg omdat er toch wet goede dingen in staan en ik wet weet wat ik ongeveer heb geprobeerd. Ik heb geprobeerd om een lang gedicht te schrijven, een beetje onder invloed van Amerikaanse dichters als Ginsburg, waar ik toen ook al de nadelen van zag, maar toch dacht, zo moet het ook kunnen, waarom niet.
Het schrijven van een lang gedicht is je dus niet zo goed bevallen?
Niet in deze stijl. Ik zou nog altijd een Waste land willen schrijven. Dat is het aantrekkelijke van lange gedichten, ze markeren definitief iets, maar het eist uithoudingsvermogen, een bepaalde visie op de wereld en daardoor lukt het bij mij nooit. Want die heb ik niet. Dan kun je misschien wel een lang gedicht maken van uit iemand die geen visie heeft, maar het veronderstelt toch boven een aantal dingen te staan, de dingen in proportie te kunnen zien, wat naar mijn mening ook weer gratuite proporties zijn, misschien wel de verkeerde. Als je uitgaat van een vrije improvisatie voor een jazzinstrument ben je ook aan een aantal dingen gebonden. Het is een associatief vers en wat dat betreft een stap terug, geloof ik. Het is vrij snel geschreven.
Het lange gedicht ‘Solo’ in Dit gebeurde overal begint met een citaat van William Carlos Williams: ‘Ha!/Be reconciled, poet, with your world, it's the only truth/Ha!’ Toch blijkt uit veel van je gedichten een zekere weemoed ten opzichte van het verleden.
Ik geloof dat dat een wanhopige poging was, dat ik mezelf daarmee iets voorschreef: kijk nou eens hoe die Williams dat accepteert, doe jij dat nu ook eens. Ik geloof dat dat er veel meer achter zat. Omdat ik dat ook voor de rest van mijn leven geaccepteerd heb. Ik geloof dat ook wet, je kunt moeilijk iets anders geloven. Behalve misschien dat je helemaal niet ‘reconciled’ hoeft te zijn. Waarom nog dichten als je het ermee eens bent? Er valt voor mij dan weinig meer te dichten, maar nu heb ik misschien een vrij ouderwetse opvatting over het dichterschap. Anders wordt het toch wel het overschrijven van de werkelijkheid, zoals Gard Sivik dat doet. En dè werkelijkheid; mensen die zo goed weten wat de werkelijkheid is, die vind ik ernstig te wantrouwen. Wie weet is Vaandrager wel bijziende en ziet hij het lang niet zo goed als hij denkt.
Maar Gard Sivik wilde toch vooral ‘de democratisering van de poëzie’, met andere woorden: alles kan materiaal voor de dichter zijn.
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan ook wat romantiek en verschillende opvattingen betreft. En wat ik erg voel in hun poëzie, ik vind het wel erg fijn soms, is een dogmatisch, zedeprekerig element. Ik krijg een soort verzetsgevoel. Je hoeft mij niet te vertellen dat er in Karl May leuke dingen staan en in bokstijdschriften ook. Ik heb het idee dat ze de mensheid uit de ogen willen leren kijken en ik vind mensen die de mensheid iets willen leren altijd gevaarlijk. Op een of andere manier zijn zij vrij onschuldig, geloof ik, maar een didactisch element zit er altijd in. Nu is zo'n bewuste preoccupatie met bepaald materiaal in zo'n beweging in het begin wel nodig, maar hun keuze is op het moment althans erg eenzijdig, waardoor ze dus helemaal niet de hele werkelijkheid bestrijkt - het woord werkelijkheid weer tussen aanhalingstekens - ik twijfel altijd aan dat woord. Hun werkelijkheid is een vrij beperkte, de werkelijkheid van de geoefende krantelezer. Dat geschermutsel | |
[pagina 49]
| |
met het veranderde wereldbeeld en de vorderingen van de techniek, dat enorme populaire gezwam waar je helemaal niets mee zegt. Ik vind een computer evenveel waard als een roos en een roos evenveel waard als een computer. Het is even traditioneel.
Die aandacht voor het onopgemerkte zit toch ook in jouw werk, zoals bij voorbeeld in ‘Solo’:
en nog verschrikkelijker dingen
moeten we bezingen? nee
herhaal
en nog verschrikkelijker dingen
kleine dingen
slecht drukwerk van de kruidenier om de hoek
goedkope aanbieding van limonadesiroop
midden in de winter
Zij willen geen oordelen erover, maar ik vind het verschrikkelijk dat het er is. Ik vind het moeilijk om dat erbuiten te houden, die kijk op het drukwerk van de kruidenier.
Wat is daar precies verschrikkelijk aan?
Ja, dat is verschrikkelijk wat je nu vraagt.
Maar wij hebben het idee dat we hiermee wel aan een verschrikkelijk essentieel punt komen.
Ja, waarschijnlijk wel. Nou ja, het maakt mij droevig, sommige dingen. Alles wat er op zo'n blaadje staat, op zo'n drukwerkje. Ik zie al die verschrikkelijk middelmatige huisvrouwen die inderdaad een fles limonadesiroop kopen omdat hij een dubbeltje goedkoper is. Mensen waarvoor het leven alleen maar uit zulke drukwerkjes bestaat. Dat maakt mij droevig en nu kun je wet zeggen, ja, die mensen bestaan ook, maar je hebt dagelijks met ze te maken en ik erger me altijd aan ze. Ik heb ze wel lief, op de manier van je moet iedereen liefhebben en Christus zit op de eerste rij dus zit ik ook op de eerste rij, maar daar kom je niet ver mee, dat is sentimenteel. Ja, ik erger me daaraan. Ik kan het gekke er wel van zien, maar toch niet lang, geloof ik. Jullie raken hier wel iets.
Is het feit dat je zulke dingen opvallen niet tekenend voor jouw visie?
Het is, geloof ik, een beetje ouderwets. Ik merk als ik zo'n soort drukwerkje zie, om nu maar even bij die drukwerkjes te blijven, wat een groot deel van de mensheid eigenlijk mist. Geen materiële dingen, ze zouden betere limonade moeten kunnen kopen, maar hoe weinig ze met hun leven doen, zo weinig als er ook in hun leven gebeurt.
Je hebt eens een cursiefje geschreven over ‘kleine dingen’ die je prettig of onprettig vond in het leven.
Die gingen alleen mijzelf aan, terwijl het drukwerkje dat ik in de bus krijg, daar staat een hele maatschappij achter, een levensvorm en naar mijn mening een gebrekkige levensvorm die mij irriteert. Alhoewel, we hoeven niet allemaal het Drukkersweekblad te lezen. Dat zou ook weer niet moeten, dat vind ik even erg.
Die kleine dingen spelen dus wel een grote rol in je leven?
Ik denk dat het leven is opgebouwd uit zulk soort kleinigheden. Of als je het goed wilt nagaan bestaat het van moment tot moment alleen maar uit deze kleinigheden en valt daar moeilijk zelfs een totaal van te maken. Ik geloof niet dat vele kleintjes een grote maken in dit geval. Vele kleintjes blijven vele kleintjes. Maar nou leef je niet zo. Je bent je er natuurlijk niet elk moment van bewust dat je een klein stompje potlood prettig vindt en dat je een steentje in je schoen vervelend vindt. Dat is van seconde tot seconde onmogelijk. Maar als ik er goed over nadenk weet ik dat mijn leven uit dat soort kleinigheden bestaat. Dat ik mij elke dag erger dat mijn bril een beetje scheef staat en ik hem vaak een ietsje optil en hem dan weer voel zakken en dat ik steeds denk: tja, ik moet toch eens naar een opticien, even laten bijstellen, maar het nooit doe. En dat ik tot de conclusie ben gekomen dat mijn ene oor een beetje hoger zit dan het andere waarschijnlijk enzovoort. En dan denk ik weer: ik moet mijn haar iets dikker laten groeien boven mijn oren, misschien blijft die bril dan geklemd zitten. Enfin, dat soort kleinigheden bestuurt je leven, geloof ik. | |
[pagina 50]
| |
Vladimir Nabokov, aan wie je je enige fanbrief schreef, schrijft ook over dergelijke schijnbare futiliteiten.
Een onmiddellijke overeenkomst. Nou gebruikt Nabokov ze op een fijne manier, op een legpuzzelmanier, want het moet aan het eind altijd kloppen bij hem. Hij is een beetje een maniak. De sleutel die in het eerste hoofdstuk is verloren, wordt wel degelijk op een heel andere plek of in een heel ander werelddeel gevonden, maar hij kòmt te voorschijn.
Voor jou is dat niet per se nodig?
Nee, voor mij niet. Ik vind het erg fijn, hoor, het geeft altijd een schokje. Bij herlezen van een boek, dat is het fijne bij Nabokov, vind je altijd iets nieuws. Er zijn boeken die ik al tien of vijftien keer heb gelezen en waar ik elke keer weer iets nieuws in ontdek en soms te veel. Ik geloof dat ik er nu dingen in ben gaan zien die er helemaal niet in staan. Maar wat ik nu wel het benauwende vind is dat ze erg gesloten zijn. Allemaal. Er is geen enkel ontsnappen uit welk heelal dat hij maakt mogelijk. Het blijft een gesloten cirkel.
Waardoor het iets kunstmatigs heeft voor jou?
Ja, maar ik bedoel dat niet veroordelend. Ik aanbid die man, echt, en ik zie wel dat het voor hem niet anders kan. Ik zou iets meer vrijheid willen laten. Je moet de moed hebben dingen verloren te laten gaan, dingen aan te duiden en die gewoon te vergeten. Zij raffinement is soms storend. Aan de andere kant bezitten zo weinig mensen het dat het een genot is om hem te lezen.
Het verrassingselement in de literatuur trekt je?
Je bent altijd op verrassingen voorbereid bij Nabokov. Je voelt bij hem zo'n enorm plezier in het schrijven. Hij is een van de weinige schrijvers die me zin geeft om zelf te gaan schrijven.
Welke dichters waardeer je?
Ik lees weinig poëzie meer de laatste tijd. Wat ik in tijdschriften tegenkom, maar echt dichters... Vroeger wel. In het begin Eliot en Auden, later kwamen daar Wallace Stevens en Marianne Moore bij, hoewel ik Stevens erg moeilijk vond en vindt. Dylan Thomas een tijdje maar niet zo erg lang want het is toch een soort woordgeweld waar ik niet lang tegen kan. En dan Neruda, Enzensberger.
Over Marianne Moore en Wallace Stevens heb je zelf gedichten geschreven. Jouw ‘Poëzie is een daad’ had Marianne Moore ook kunnen schrijven.
Die gedichten zijn ook geschreven in de tijd dat ik ze het meest las. Bij Stevens trof me toen een zin, ‘the angel of reality’. Dat vond ik erg mooi indertijd omdat ik natuurlijk toch wel iets zweverigs in me heb waar ik me altijd erg tegen verzet, met gunstige gevolgen wel, geloof ik. In die zin zag ik het ineens mooi gecombineerd: de engel van de realiteit. Hetzelfde als hemelbodem eigenlijk. Maar ik lees ze op het ogenblik niet meer. Het enige waar ik zo nu en dan in lees is William Carlos Williams' Paterson. Ik kan het niet van het begin tot het einde lezen. Ik laat het hier duidelijk op tafel liggen, van andere dichtbundels zou ik niet verdragen dat ze op tafel lagen. Het is voorbij op de een of andere manier, misschien ook omdat het bij een periode van mijn leven hoort die voorbij is en ik niet graag blijf hangen in voorbije dingen. Zo'n boek heeft al een geur die me aan een huis doet denken, dat huis weer aan een vrouw...
Wat trekt je in William Carlos Williams?
De gewone manier waarop hij de taal gebruikt. Wat mij altijd erg interesseert is hoe mensen praten en William Carlos Williams gebruikt de taal erg fijn. Hij heeft iets bereikt wat mij soms aantrekt, een zekere sociale nuttigheid, wat hij al van zichzelf had omdat hij dokter was die een visie op de maatschappij had, allemaal dingen die ik mis.
Zie je je gebrek aan visie op de maatschappij als een gemis?
Laten we zeggen, in zwakke momenten. Ja ik geloof echt dat dat zwakke, sentimentele momenten zijn. | |
[pagina 51]
| |
Welke Nederlandse dichters waardeer je?
Er is niemand die ik voor de volle honderd procent waardeer. Van wie ik echt denk: dat is groot. Lucebert is de enige met wie ik dat een beetje heb.
Terwijl zijn temperament toch zo anders is.
Dat hoeft een waardering niet te beïnvloeden. Ik zeg niet dat ik er affiniteit mee voel, maar ik zie wel dat het erg goed is. Ik zou het nooit op die manier kunnen of ambiëren. Maar nu op het moment, waar kijk ik naar uit? Ik weet niet. Kouwenaar. Hij heeft een zekere droogheid die mij wel aantrekt, hoewel ik hem steeds ondoordringbaarder vind worden. Dat op zichzelf trekt me niet aan. Ik vind toch niet dat je ondoordringbaar moet zijn. Ja goed, er zijn sommigen die niet anders kunnen of die vinden dat dat wel moet, dat wil ik ook niet bestrijden. Ìk werk steeds naar een grotere directe begrijpbaarheid. Ik zie niet meer in dat je het moet verbergen.
Marianne Moore heeft eens gezegd dat je zo obscuur moet zijn als je zelf bent, niet meer maar ook niet minder.
Ik ben een open boek voor mezelf. Ik ben meer een noteerder waarschijnlijk, op een vrij directe manier.
Je schrijft veel minder poëzie dan vroeger.
Dat is omdat ik meer proza ben gaan schrijven. Het gaat een tijdje samen wel vrij goed of vrij gelijk op, maar dan merk je toch ineens dat je, voorlopig althans, een keuze hebt gemaakt. Je kan die twee dingen niet als even belangrijk beschouwen. En voor mij is op het ogenblik proza belangrijker. Het zou best weer eens anders kunnen worden.
Veel van je verhalen gaan over half mislukte of mislukte kunstenaars.
Ja, een aantal wel. Dat komt allemaal nog voort uit die Scott Fitzgerald-verering. Dick Diver nit Tender is the night. Die man die wegraakt op een gegeven moment, geweldig. Er zijn weinig positieve figuren. Maar je ziet jezelf niet zo?
Ik denk dat elke kunstenaar zich wel enigszins mislukt zal voelen. Omdat hij zelf wel weet, of ongeveer weet, wat hij had gewild. Maar die mislukte kunstenaars die ik beschrijf zijn meestal ook maatschappelijk mislukt.
Men krijgt ook de indruk dat die figuren nooit iets zullen kunnen, dat er niets in zit.
Ik denk meer als ik zo iemand beschrijf: op een haartje na had ìk dat kunnen zijn. Zo iets zit er wel achter. De grens is zo klein tussen gelukt en niet gelukt. Eén misstapje en daar lig je. Ik zie ook nooit zo erg het verschil tussen de underdog en de überhund. Misschien dat de underdog een überhund is, die zichzelf in de gaten heeft.
Gerard Kornelis Van het Reve heeft je eens ‘de chroniqueur van de Leidseplein-kabouters’ genoemd.
Iedereen is een kabouter. Of je nu op het Leidseplein bij Reynders zit of bij het c.o.c. Enfin, maar het ligt lekker in de mond, zo'n zin. Kabouters vind je overal. Voor mijn gevoel heeft wat ik schrijf niets met het Leidseplein te maken. Van mij mag hij het best ophangen aan het Leidseplein, er komen duizenden mensen iedere dag. Ik voel wèl mee zijn afkeer in geschrifte van mensen die zich aanstellen, maar hij vindt algauw dat mensen zich aanstellen, dat ze zich anders voordoen dan ze zijn. Hij houdt van volstrekte eerlijkheid, geloof ik. Nou vindt hij eerlijkheid, zoals hij zich toen opwond over Cees Nooteboom, die dure vis bestelde. Hij vindt dat je een kool of een knolraap van een krant moet eten. Daar zit wel iets in, ik kan me dat wel voorstellen dat je zo denkt, maar toch niet dat je zo eet.
Het lijkt wel alsof je een voorkeur hebt voor die dagdromerige figuren die wel iets willen doen maar nooit tot iets komen.
Misschien wel. Die ken ik toch het beste waarschijnlijk. Ik kan niet schrijven over een dadenmens, die ken ik niet. Ik ben er zelf geen. | |
[pagina 52]
| |
In ‘James Dean en het verdriet’, uit Een ellendige nietsnut, staat: ‘Vroeger dacht ik, dat het wel mogelijk was om met enige intelligentie het verdriet te bestrijden, zei ik. Maar ik ben van mening veranderd in de loop der jaren. Ik geloof dat je met intelligentie hoogstens de uitwassen van het verdriet kunt bestrijden, zoals je met een schaar de rafels van je broekspijpen knipt.’ Sta jezelf voor deze mening in of is het slechts die van je hoofdpersoon. Uit veel van je verhalen spreekt ondanks de humor toch een behoorlijke moedeloosheid.
Ja, dat is mijn mening wel. Dat is een vrij direct verhaal. De hele geschiedenis is verzonnen, behalve dat bezoek aan de radio. Ik heb in dat verhaal een aantal meningen gegeven die ik vrij onverwerkt heb opgeschreven. Meestal schrijf ik niet zulk soort zinnen over intelligentie en verdriet en laat ik het meer te raden over. Maar dit vond ik een mooie zin.
Maar je vindt het toch wel zo?
Ik wel ja. De goedkope aanbieding van limonadesiroop. Nabokov heeft een zin, ‘neglected children humming to themselves in unswept corners’. Walgelijk verdrietige sfeer, ‘Signs and symbols’ heet het verhaal waar het in staat. Dat is net zo iets als dat drukwerk. Ik leer altijd veel van interviews.
Heb je je wel eens aangetrokken gevoeld tot onderwerpen die buiten je eigen ervaringssfeer liggen?
Aangetrokken wel en geprobeerd, maar het lukt niet omdat ik niet genoeg nieuwsgierig ben waarschijnlijk om me in iets te gaan verdiepen; iets wat ik niet ken, wat me ook niet direct ligt. Ik kan me voorstellen dat je in een boek een figuur nodig hebt die buiten je levenservaring ligt, dan schrijf ik hem maar weg, of ik schrijf hem niet. Dan wordt het toch een verzinseltje, daar voel ik helemaal niets voor.
Het is alsof je de stuntjes, trucs, trouvailles et cetera, die in je cursiefjes eigenlijk het onderwerp zijn, in je verhalen en ook in je laatste twee romans hoe langer hoe meer als functionele bouwstenen bent gaan gebruiken.
In Liefdes schijnbewegingen zeker. In Het leven is vurrukkulluk zit niet veel stuntwerk, geloof ik, behalve dus die woordgrappen. In Liefdes schijnbewegingen de voetnoten, een keer de actie stopzetten en daarna de boel weer in beweging brengen; daar zit het sterk in en daar is het, voor mij althans, functioneel. Ik zie niet in hoe ik het boek had kunnen schrijven zonder die dingen. Ze maken er een bestanddeel van uit. Je houdt de lezer op die manier op zijn qui-vive. Ik geloof niet dat je de lezer tijd moet geven om zich in de routine van een verhaal vast te bijten om daardoor langzamerhand toch in slaap te worden gesust. Ik geloof dat je hem steeds een trapje moet geven, zodat hij denkt: he, wat lees ik nu, dat klopt toch niet. En dat hij terugleest en denkt: het kan toch wel, het is wel vreemd gedaan. Ik vind het onderhoudende element heel belangrijk. Ik geloof dat amuseren de enige taak is wel. Nu kan je nog praten over vormen van amusement. Rijk de Gooyer, Han Bentz. Verschillende figuren en talenten waarvan ik soms niet weet wie mij meer ‘bezig’ houdt.
De ondertitel van Liefdes schijnbewegingen ‘een leesboek’ wijst in die richting?
Dat heb ik ook gedaan omdat je hier in Holland blijkbaar tegen de mensen moet zeggen hoe ze een boek moeten lezen. Onder de titel van mijn volgende boek, Het gangstermeisje, wil ik ‘roman’ zetten. Dat boek mag je serieus lezen, hier hoeven jullie geen grappen te verwachten, geen woordspelingen. Het boek daarna ga ik ‘een ontspanningsroman’ noemen. Bij Gomperts, tijdens het gesprek dat ik voor de t.v. met hem had, had ik ook sterk de indruk dat hij niet wist wat hij met Liefdes schijnbewegingen aan moest. Gomperts is iemand die goed is ingevoerd in de Angelsaksische literatuur zodat amusement in de literatuur voor hem toch geen vreemd verschijnsel is, maar zodra hij over Nederlandse literatuur denkt kan hij het niet meer plaatsen. Ik ben geen prater, ik weet niet hoe ik me daartegen moet verzetten. Het interesseert me dan ook niet meer. Maar het misverstand is toch wel irritant soms. Liefdes schijnbewegingen is in wezen helemaal geen vrolijk boek, het is alleen maar op een onderhoudende manier verteld. Een grap wordt niet geschuwd, maar het | |
[pagina 53]
| |
is een droevig boek. Mijn droevigheid kan ik wel op een directe manier in mijn poëzie kwijt, daar wil ik mijn proza niet mee verpesten.
In Het gangstermeisje ben je een stap verder gegaan?
Het is minder in een verhaal vertaald, maar ook alweer droevig. Ik ben dichter bij mezelf gebleven. Nee, dat is toch verkeerd. Dan zou ik bij die anderen niet dicht bij mezelf zijn gebleven en dat is niet zo. Ik ben dichter bij de emotie gebleven, hoewel er toch alweer - ik ben er nog aan bezig - een verhaal in sluipt.
‘Een krop sla, droog en zanderig’ uit De jongen met het mes (1960) maakt eigenlijk deel uit van ‘Ademhalen’ (1952). Waarom heb je dat verhaal pas later in zijn geheel in Nacht op de kale dwerg (1965) gebundeld? Had je er eerst bezwaren tegen?
Nee, toen niet, later weer wel. Ik heb het dus niet in De jongen met het mes gezet omdat ik nog twintig of dertig pagina's moest vullen. ‘Ademhalen’ is in 1952 geschreven, maar dat is er niet aan af te zien.
Ja, maar ik zou nu een aantal dingen anders hebben gedaan. Het zat er toen al erg in.
Over De jongen met het mes schreef een criticus: ‘dezelfde sfeer van magie en desillusie van Scott Fitzgerald, niettemin voor Campert helemaal authentiek.’
Dat is de n.r.c., daar was ik erg blij mee. Iemand die zo iets weet en herkent. Ik voelde me erg gevleid. Meestal is gunstige kritiek even vervelend als slechte. Maar ik vond het wel zwaar overdreven.
Het leven is vurrukkulluk opent met een citaat van Nijhoff:
Zij zingen, nijgen naar elkaar en kussen,
Geenszins om liefde, maar om de sublieme
Momenten en het sentiment daartussen.
Zijn die sublieme momenten de liefdes schijnbewegingen, die je wilt vastleggen? Scott Fitzgerald | |
Gidsfossiel uit De Gids van 95 jaar geledenEr staan dus bij de invoering der belasting op de tabak, groote belangen op het spel. Ons land, dat door zijne natuurlijke ligging zoo uitnemend geschikt is om de voorraadschuur te zijn van het Tolverbond, zou door de invoering van een dergelijken maatregel den handel in een der gewichtigste artikelen in de waagschaal gesteld zien. Onze tabakscultuur zou eveneens bedreigd worden en dit terwille van eene belasting, die in hare toepassing nimmer rechtvaardig zal kunnen zijn, en die eene bate van f 1,250,000 hoogstens f 11/2 millioen kan opbrengen. Wegen deze vooren nadeelen tegen elkander op? Naar mijne overtuiging niet. Hoezeer ik het wenschen zoude dat de tabak op eene doelmatige wijze kon worden belast, zoo moet ik toch tot de conclusie komen dat men beter doet om in ons land aan dit artikel den vrijen loop te laten, den handel en de industrie daarin niet te belemmeren, en naar betere en meer afdoende middelen om te zien tot het herstel van het evenwicht in onze financiën. b. heldring | |
[pagina 54]
| |
heeft eens geschreven over de liefde: ‘the exact feeling of a moment in time and space.’ Geloof je in die sublieme momenten?
Dat is een moeilijke vraag. Ja, ik geloof wel dat het voor mij grotendeels opgaat. Ik geloof alleen maar aan de sublieme momenten. Al schrijvende kun je het sentiment nooit over laten komen, het is verwaterd voor het gevoeld wordt, er is eigenlijk ook niets mee te doen in het leven en je kunt er niet over schrijven. Een aantal dingen voel je toch pas juist in die sublieme momenten als alles bij elkaar komt, heel kort, om dan weer meteen verloren te gaan. En het is nooit na te gaan of je op zulke momenten jezelf iets wijsmaakt of niet. Het doet er niet toe, het moment valt niet te ontkennen.
Het lijkt in ieder geval of het Scott Fitzgerald en jou om dezelfde dingen gaat.
Er is stijlovereenkomst. Nu weet ik niet of de titel ‘Liefdes schijnbewegingen’ dat dekt overigens. Het vreemde is dat ik eerst de titel had en pas later bij de titel, in de grote monoloog van Trix, de zin over die bokser heb verzonnen.
Heb je dat wel meer?
Bij Het leven is vurrukkulluk was het de eerste zin. Een moment van verveling op een zondagmiddag, toen ik wat zat te knoeien en vurrukkulluk een gek woord vond. Bij Liefdes schijnbewegingen had ik wel een sfeer waarschijnlijk, ik wist wel waar ik over wilde schrijven, ongeveer althans. Niet dat het me verhaal-technisch, van hoofdstuk tot hoofdstuk, voor de geest stond. Ik had er wel over nagedacht en toen dacht ik, dat weet ik nog wel, ik wil een soort titel die een beetje Shakespeariaans aandoet, net of het een vertaling van een zin van Shakespeare is. Er zit wel een soort veroordeling in, of veroordeling niet... de echte liefde - maar ja, wat is dat - is niet aanwezig in het boek. Het zijn meer dingen eromheen steeds, maar waarschijnlijk bepalen die het juist. Misschien is dat het essentiële van de liefde, voor zover ooit iets zo is. Die beweging dus, dat zit ook al in ‘Los werk’. Dat alles in beweging moet blijven. Omdat ik me dat zelf altijd zo dwingend voorschrijf, heb ik de neiging om helemaal niet in beweging te zijn. Enfin, dat weet ik niet, dat zou te ver voeren...
Te ver?
Nee, dat zou ons nergens voeren.
De liefde, die in jouw werk een grote rol speelt, bestaat dus voor jou uit kleine, luchtige momenten?
Daarom word ik ook vaak verliefd. Om voortdurend die momenten weer te krijgen. ‘Dat gedoe met mokkels’, zoals de bokser Armando het noemde. Ha, ha.
Het leven is vurrukkulluk bevat de volgende noot van de schrijver: ‘Een aantal gegevens, die betrekking hebben op het verleden van ‘de grijsaard’ werden door mij, met de nodige eerbied, ontleend aan Theo Thyssen's Kees de Jongen, Het Spectrum Utrecht’.
Kees de jongen is mijn bijbel geweest. Op mijn twaalfde kreeg ik het van een ontwikkelde arbeider, een homosexuele electricien. Een jaar of wat geleden is hij in een kerk in Zeeland aan een kabel, die onder hoogspanning stond, blijven kleven. Het was toen nog een Arbeiderspersboek. Een groene uitgave, Het grijze kind stond er ook in, op dundruk. God weet waar het gebleven is. En daar God niet bestaat zal God het ook wel niet weten. Maar het boek is natuurlijk ergens, iemand moet het hebben. Ergens moet het liggen in een huis, maar waar, wanneer, ik weet het niet. Dat ben ik steeds een mooi boek blijven vinden, een van de weinige boeken die me niet in de steek hebben gelaten. In Het leven is vurrukkulluk heb ik Kees de jongen als oude man ingelast. Iets wat je zo liefhebt, daar moet je iets mee doen. Wat mij dwars zat, of wat ik wilde doen, was een rechtvaardige daad: Kees de jongen en Rosa Overbeek bij elkaar brengen, veel later dan Kees de jongen ooit gedroomd had. Kees de jongen eindigt wel dat Rosa hem kust en hem lieverd noemt, maar je kunt toch aannemen, als je het boek doordenkt, dat ze van elkaar waren gegaan. Rosa zal wel naar een betere school zijn gegaan. Ik dacht, dat moet | |
[pagina 55]
| |
gebeuren, ik móet dat meemaken, Theo Thijssen kan het niet meer, dus doe ik het maar. Nu heb ik er vrede mee. Kees de jongen is, afgezien van al die jongenssentimenten, zo in de roos, zo geweldig economisch geschreven, zonder literaire flauwekul, zonder pose.
Wat is de functie van het park in Het leven is vurrukkulluk?
Het decor van Het leven is vurrukkulluk heeft een heel eenvoudige aanleiding. Ik woonde haast in het Vondelpark toen ik dat schreef. En ook misschien om een soort vrije plek in het boek te maken. Dat is altijd erg dwingend. Zo'n geschiedenis kun je zich niet in een straat of een stad laten afspelen. Daar moet je in een park beginnen voor mijn gevoel.
Je maakt in Het leven is verrukkelluk veel gebruik van woordgrapjes en -spelingen. Is dat zuiver een spel met de taal of wil je daarmee ook de taal als instrument relativeren?
Het zou wel heerlijk zijn als ik daar ‘ja’ op zou kunnen antwoorden. Toen ik het maakte zeker niet.
Wat denk je van Raymond Queneau, die altijd genoemd wordt in verband met jouw woordspelingen?
Dat vind ik onzin. Ik moet zeggen, ik houd erg veel van Queneau. Ongetwijfeld zal hij me wel op het idee hebben gebracht. Toegegeven, so what? Dat is dat rare misverstand hier, dat je kost wat het kost zo verschrikkelijk origineel moet zijn, dat het allemaal van a tot z uit jezelf zou moeten komen. Als ik over een boom schrijf is het ten slotte ook eerst een boom geweest die me heeft beïnvloed. Waarom mag ik Queneau niet gebruiken en een boom wel? Het is toch materiaal allemaal? Het is bij mij alleen het spel om het woordspel. Ik geloof niet dat ik de taal op losse schroeven heb willen zetten, relativeren of wat dan ook. Ik vind het fijn als dat het effect ervan zou zijn. Ja, maar God weet wat je doet zonder erbij na te denken. Ik kan alleen maar zeggen dat ik volmaakt theorieloos te werk ga, altijd, in mijn leven en in mijn schrijven en alles. Ik heb geen geduld voor theorieën, geen hersenen ook. Ik bedoel, mijn hersenen zijn er niet op gericht.
Wat vind je nu van Het leven is vurrukkulluk?
Ik vind het niet goed, maar ik kan me niet voorstellen dat het beter had gekund, gezien de beperktheid van het onderwerp. Het is een gevoel. Daardoor is het een boek dat voor mij nooit helemaal zijn waarde zal verliezen. Een gevoel dat ik wel altijd heb. Een soort jeugdgevoel, ik weet niet precies hoe ik dat moet zeggen. Jongensdroomachtig, dat zit er sterk in. Het is in zo'n meisje gewoon verdisconteerd. Een meisje waarvan je denkt als je zeventien bent, wat is die al ver, die durf ik nooit aan te spreken, ze is nog jonger dan ik. En eindelijk, toen ik dertig was, durfde ik haar in een boek aan te spreken, bij wijze van spreken. Nù durf ik het in het werkelijke leven ook wel. Verder is het een boek dat in verschillende stijlen uiteenvalt, of stijl, gebrek aan stijl bijna. Op een gegeven moment, als Boelie het huis uitgaat, wordt het boek totaal anders en dan wordt het minder. Toen werd het reëler en in dat genre had ik al betere verhalen geschreven. Aan het eind wordt het weer een beetje opgehaald. Maar ja, er zitten allemaal missers in, fouten. Liefdes schijnbewegingen is beter, dat is ook goed volgehouden. De manier van vertellen is vrij rond, wel af.
In Liefdes schijnbewegingen zijn de hoofdfiguren, Gerard Beka en Trix Trumbauer, lange tijd van elkaar gescheiden. Op het eind laat je ze weer bij elkaar komen, waarna het boek met een zeer verrassende pointe besluit.
De ontmoeting moest komen, ik kon het niet langer uitstellen. Maar tot het moment waarop ik het opschreef wist ik niet wat er zou gaan gebeuren. Toen gaf ik Beka die klap met die whiskyfles, maar toen wist ik het nog niet. Ik dacht, nu heeft hij die klap gehad, wat nu? Is hij dood, is hij niet dood. Dood schiet het verhaal niets mee op. Toen bedacht ik, hij wordt door de schok weer zoals hij was. Alles vergeten, hij gaat gewoon naar Trix terug. Zeker naar een feestje geweest. Genezing door alcohol. | |
[pagina 56]
| |
Het einde maakt een onontkoombare indruk.
Ik had mezelf in zo'n positie geschreven dat dat de enig mogelijke oplossing was. Voor de jongen is er niets gebeurd, alles is uitgewist. Je zou je ook een open einde kunnen voorstellen. Dat je hem in de steek laat. Maar ik ben met dit einde heel tevreden. Ook over de manier waarop het geschreven is, erg kort, erg snel. Het is een frappe. Voor mij is inderdaad het aardige effect dat het einde alles uitwist.
Wat vind je van de figuur van Sander Kolm in Liefdes schijnbewegingen?
De oorspronkelijke bedoeling was een figuur te schrijven die iets meer contact had met gewone banale dingen, die iets banaler was dan de anderen. Ze zijn allemaal erg banaal als je het goed beschouwt. Sander Kolm is een jongen uit een ander milieu. Door hem kreeg ik de gelegenheid om over trams te praten bij voorbeeld. Trix of haar broer zou ik niet over trams kunnen laten praten want die zitten niet in trams, die zitten in auto's, ze liggen op bed of ze zuipen. Als zij in een tram zitten dan zouden ze dat altijd negatief beschrijven. Sander Kolm is ook een beetje een tegenwicht voor Lex. Ik merkte later pas, toen ik het boek of had, dat ze dezelfde naam hebben. Sander is de kleine burgerman, al heeft hij in de gevangenis gezeten. Leidsepleinkabouter-achtergrond. Gewone jongen, die ook het geluk vindt aan het eind. Dat meisje waar hij opeens gek op wordt, is ook een gewoon meisje.
L. Th. Lehmann zegt in een kritiek over Liefdes schijnbewegingen: ‘Trix zal triomferen als de Kamerheren terecht vergeten zijn. Op papier, ja, want de schrijver maakt het duidelijk genoeg dat ook Trix zich nooit triomfantelijk zal voelen.’
Trix is eerder de hoofdfiguur dan Beka, die toch meer een werktuig van het geheel is. Als dat dus de indruk is die Lehmann heeft overgehouden, heb ik daar vrede mee. Ik zou echt eens een boek alleen over vrouwen willen schrijven.
De vrouw speelt in je werk een grote rol. Met een vrouw kun je veel doen. Je hoeft niet van a tot z met een vrouw; met een man wel. In de literatuur wordt de vrouw niet serieus genomen, de meeste mannen trouwens ook niet. De vrouw is nog heel vaak een abject wezen in veel Hollandse boeken. Of niet abject, maar zelden mooi. Maar je hebt het in je macht om een mooie vrouw te beschrijven. Als ik een vrouw laat optreden heb ik liever dat ze mooi is dan een pin, een verpleegster met een bril op.
Je hebt veel toneel vertaald. Heb je zelf wel eens over een toneelstuk gedacht?
Nee. Ik heb er alleen maar over gedacht als een mogelijkheid tot geld verdienen.
Je hebt een serie ‘half-acters’ geschreven die misschien een reactie op je vertaalwerk voor het toneel zijn.
Nee, dat heeft weinig met toneel te maken. Het is ook geen reactie op vertalen. Ik wil niet te boek staan als een toneelhater, of een acteurhater, wat in zwang is in Nederland bij literatoren en zelfs bij sommige acteurs. Ik vind het fijne aardige mensen over het algemeen, net als schrijvers en iedereen, maar toneel als vorm heeft me nooit aangetrokken. Ik zie Van Ulsen in een mooie rol waarin hij goed is en hij spuugt. Dat doet hij bijna altijd omdat hij een fel mannetje is. Een soort regenboog van spuugdeeltjes in de richting van de tegenspeler. Dat vind ik op zichzelf nog niet erg. Wat het erg maakt is dat het op een volmaakt fictief terrein gebeurt. Het spugen is echt. Ook Van Ulsen die zich opwindt is misschien echt, maar de rest eromheen is onecht en de zinnen zijn niet echt. Ik verveel me bijna altijd bij toneel. Op een gegeven moment geloof ik er niet meer in.
En film?
Ook een illusie misschien. Het is meer van nu, net als jazz, omdat het jong is. Het is fris, er kan nog van alles mee gedaan worden. Film is ook een dramatische vorm ten slotte, van het toneel afgeleid grotendeels. Dat voel ik onmiddellijk helemaal aan. | |
[pagina 57]
| |
Heb je een favoriete filmster?
De eerste waar ik aan denk is Monica Vitti. B.B. vind ik ook erg fijn. Le mépris is een mooie film. Marilyn Monroe vond ik ook erg mooi. Het is heel raar maar voor het eerst had ik vakantie in eigen land genomen, twee weken. We hadden een huisje gehuurd in Wierden, dat is in Overijssel, ergens in de bossen en het regende. Het was een vriendelijk huisje en de eigenaars woonden ook op het terrein, met twaalf grote honden. Ik herinner me dat we daar op een radiootje de dood van Marilyn Monroe hoorden.
In Wierden?
Ja, in Wierden, een trieste avond. Ik herinner me dat ik naar buiten ben gegaan. Ik dacht, ik kan hier binnen niet gaan zitten huilen. Dan maar buiten even, dat ziet niemand.
In het gedicht ‘Poëzie is een daad...’ heb je geschreven:
Elk woord dat wordt geschreven
is een aanslag op de ouderdom.
Tenslotte wint de dood, jazeker,
maar de dood is slechts de stilte in de zaal
nadat het laatste woord geklonken heeft.
De dood is een ontroering.
Dat klinkt nogal optimistisch.
Het staat ook in alle bloemlezingen; voor christelijke en algemene lezers. Ik moet zeggen, die hele laatste strofe is een aardig beeld en ‘de dood is een ontroering’ volgt logisch uit de twee regels die daarvoor komen. Maar als ik er goed over nadenk. Ten eerste weet ik niet wat de dood is, het lijkt me helemaal niets. Het gaat ervan uit dat de dood ontroerd lijkt, god wat is er leuk of onhandig geleefd. Zelfs dat geloof ik niet eens.
Maar de dood is dus niet iets waar je met angst naar uitziet?
Ja, met grote angst. Niet dat ik nu dagelijks lig te kermen. Maar je bent je er wel ieder ogenblik van bewust dat het kan gebeuren?
Dat het gaat gebeuren in ieder geval.
Zou je kunnen zeggen welke periode in je leven tot nu toe het belangrijkst is geweest?
Ja, ik geloof het wel. Ik denk dat die voor mijn twintigste ligt. Mijn veertiende, vijftiende. Niet verder eigenlijk. Die jongen die ik toen was ben ik eigenlijk nog steeds. Ik ben eigenlijk weinig veranderd sindsdien. Misschien maatschappelijk een beetje. Je denkt als jongen van die leeftijd aan wat er allemaal nog zal gaan gebeuren. Dat denk ik nog wel soms, alhoewel ik wel zo langzamerhand het tegendeel ben gaan zien. Dat is nog altijd sterk in mij.
Ben je teleurgesteld?
Dat was ik een tijd lang. Ik ben het nu niet meer omdat het onvruchtbaar is. Wat is teleurstelling, ach... je kunt niet altijd teleurgesteld blijven. Het is iets meer misschien wel dan teleurgesteld.
Sterker?
Sterker waarschijnlijk wel. Ja, ik leef wel tegen de klippen op wat dat betreft, eigenlijk. Maar zoals je hoort, ik kan me pas uitdrukken als ik schrijf, ik kan niet praten over dingen. Ik maak mijn zinnen niet af. Ik geloof ook niet in het zo zeker formuleren van alles. Ik kan het in elk geval helemaal niet. Soms zou ik het wel willen, omdat het om dingen gaat die je enorm interesseren, die kernen van jezelf raken en je zou willen dat je die in zinnige bewoordingen kon weergeven. Ik onstpoor meestal al na drie woorden, tenminste die indruk heb ik van mezelf... o.k.
Heb je nog iets op te merken?
Ik geloof niet dat we iets vergeten zijn, tenzij we alles vergeten zijn, maar ik zou niet weten wat dat dan zou zijn. Dat is het alles dat altijd ontbreekt. Ook als je iets geschreven hebt, een onvredigd gevoel; na ieder interview ook... |
|