De Gids. Jaargang 128

[p. 258]

A.L. Constandse/Han Lammers
Gesprek met mr. J. Huijts⁺

Het gesprek met mr. J. Huijts, van 1940 tot 1945 hoofdredacteur van de Nieuwe Rotterdamse Courant, vond plaats ten huize van Ed. Hoornik en werd gevoerd door Han Lammers en A.L. Constandse. Het duurde zeven kwartier. De heer Huijts was daarbij enigermate gespannen en bleek soms geïrriteerd door vragen die hem werden gesteld. Vaak waren er pauzen gedurende welke Huijts lang nadacht, alvorens zijn antwoord te formuleren. Niet zijn gehele uiteenzetting, maar wel de treffendste passages daarvan zijn hier weergegeven.
De heer Huijts tekent hierbij nog aan:
In gesprekken als deze - die ik overigens niet zoek - ben ik altijd gespannen. Het is steeds een zware psychische belasting voor mij geweest dat ik door mijn optreden tijdens de bezetting mij blootstelde aan verdenkingen ten aanzien van mijn persoonlijke integriteit - ook van mensen aan wier oordeel mij gelegen was.
Waar ik van geprikkeldheid heb laten blijken, lag de oorzaak elders. Ik meen mij op het standpunt te mogen stellen dat - zoals ik mij zelf zonder morren bij de van rechtswege gevelde uitspraak over mijn beleid tijdens de bezetting heb neergelegd - in het maatschappelijk verkeer anderen deze eveneens dienen te respecteren. Als uitslag van de perszuivering heeft men mijn goede bedoelingen wel willen erkennen en men is er mij alleen een verwijt van blijven maken dat ik bij gelegenheden in mijn taktiek te ver gegaan ben.
De formulering van de mij gestelde vragen was daarmee niet altijd in overeenstemming. Zij verrieden meermalen een argwaan ten aanzien van mijn bedoelingen, welke men - als men niet voldaan is over het werk van de perszuivering - wat mij betreft in eigen hart mag blijven koesteren, maar waaraan men in een voor de openbaarheid bestemd gesprek geen uiting geven kan, zonder dat men in strijd komt met elementaire beginselen van de rechtsstaat. Op die ogenblikken heb ik mij inderdaad geïrriteerd gevoeld.

Onder welke omstandigheden en waarom nam u tijdens de oorlog de hoofdredactie op u van de Nieuwe Rotterdamse Courant?

Toen de bezetting een feit was, had ik heel weinig aanleiding om te verwachten dat ik nog een actieve rol zou spelen. Ik stond op zijn minst bekend als salonbolsjewiek voor zover ik er niet van verdacht werd, regelrecht communist te zijn. Lid van de c.p.n. ben ik nimmer geweest. Ik ben begonnen gewoon mijn werk bij de n.r.c. voort te zetten. Gewoon, voor zover dat onder die ongewone omstandigheden mogelijk was. De hoofdredacteur, de heer Swart, was toen ziek. Zijn plaatsvervanger was de heer Rooy, die als liberaal geen basis zag om onder de bezetting door te werken. Van hem is het initiatief uitgegaan om mij te vragen de redactionele leiding

+ johan huijts. Geb. 1897. Trad in 1918 in dienst van de Nieuwe Rotterdamsche Courant; was daar eerst enkele jaren corrector, daarna redacteur binnenland, en jarenlang redacteur buitenland (Oost-Europa; Het Naburige Oosten). In de zomer van 1940 belast met de waarneming van het hoofdredacteurschap, bij ziekte van de hoofdredacteur, mr. P.C. Swart. Na diens overlijden, in het voorjaar van 1941, benoemd tot hoofdredacteur, enige tijd later tevens tot hoofdredacteur van Het Vaderland. Afgetreden op 5 mei 1945. Tegenwoordige functie: artistiek adviseur van Kunstcentrum 't Venster te Rotterdam, en als zodanig lid van de directie van de Stichting Ons Huis aldaar.
Voornaamste publikaties: Aan den ondergang (1925, verzen); De grondslagen van het Tweede Vijfjaarsplan (1932); Nieuwe menschen in Moskou (1935); Geschiedenis van de Russische revolutie (1936), De buitenlandsche politiek van de Sovjetunie (1939).

[p. 259]

van de n.r.c. over te nemen. Via hem heeft dit verzoek mij in elk geval bereikt. Van mij wist men dat ik socialistische belangstelling had en verwachtingen gehad had van een Groot Europa, in een of andere vorm. Men dacht: Huijts heeft tenminste een aanknopingspunt.

U hebt in 1936 een boek geschreven over de Russische revolutie en in de inleiding heeft mij een passage getroffen. Daar staat: ‘De zegepraal van de communisten wordt daarin erkend dat de geschiedenis in hen de macht vormde, door welke zij zich als geschiedenis voltrok, ook al gaat dit proces niet buiten de mensen om.’ U was toen overtuigd dat de historie zich voor haar verdere ontwikkeling bediende van de communisten. Had u ditzelfde gevoel ook van de nationaal-socialisten?

Dat had ik in elk geval in mindere of meerdere mate. Ik heb voor de oorlog geschreven in kleine periodieken die toen verschenen in verband met de actie tegen fascisme en nationaal-socialisme. Ik ben lid geweest van het Comité van Waakzaamheid, totdat ik samen met de leden van de c.p.n. daaruit weggeorganiseerd ben, omdat ik meende dat ik het standpunt van de Sowjet-Unie inzake het verdrag met Duitsland begreep en kon billijken. Ik was dus in die periode actief betrokken bij de acties tegen fascisme en nationaal-socialisme. En ik herinner mij dat ik in een of ander periodiek de theorie heb ontwikkeld dat de opkomst van het nazisme te verklaren was uit een aantal objectieve factoren, maar dat in de verdere ontwikkeling en krachtens die ontwikkeling te voorzien was, dat het in zijn typisch kleinburgerlijke afkomst zichzelf moest weerleggen, zijn steunpunt steeds meer zou moeten zoeken bij de brede laag van het proletariaat. Aan de andere kant dus ook als staat de groot-industriële ontwikkeling zou moeten volgen. Dit zou onvermijdelijk met zich meebrengen dat wat zich nu als nationaal-socialisme aandiende tenslotte in socialistische zin zou worden omgebogen en dan toch weer aanraking kreeg met de verdere socialistische ontwikkeling.

De passage, ‘De geschiedenis kiest ook haar mensen’ doet natuurlijk sterk denken aan Hegeliaanse invloeden, aan Hegels gezegde: ‘Wat werkelijk is, is redelijk. Wat redelijk is, is werkelijk.’ Dat is voor mij wel onaanvaardbaar, maar goed: ik ken de theorie. Alleen worden daarbij alle morele oordelen uitgesloten.

Inderdaad deel ik het standpunt dat ook de moraal een historische categorie is, dus ook onderhevig aan wijziging en interpretatie. Aan de andere kant heb ik mij steeds met grote stelligheid gekeerd tegen de opvatting dat wij op het standpunt zouden staan van ‘het doel heiligt de middelen’. Ik heb daartegenover gezegd: je moet het voor dialectisch denkenden anders zien, en wel in deze richting: ‘Er is weleen heilig doel, maar er zijn geen heilige middelen’. Dus dat sluit veel meer aan bij de theorie die Carry van Bruggen bij voorbeeld ontwikkelde in haar Prometheus: er zijn geen schone handen.

Maar u hebt het over die wijziging in 1939, toen u het Comité van Waakzaamheid moest verlaten. U weet dat in die tijd de Sowjet-Unie dat neutraliteitsverdrag sloot met het Derde Rijk en dat in de communistische beweging zich toen een strekking heeft geopenbaard dat de grootste imperialistische vijanden Engeland en Frankrijk waren en niet het Derde Rijk. Heeft die opvatting u beïnvloed?

Neen, ik ben veel meer van overtuiging geweest dat de Russische houding een reactie was op de mislukte onderhandelingen die de Sowjet-Unie heeft gevoerd met Engeland en Frankrijk om samen te werken tegen Hitler, maar dat die re-

[p. 260]

actie van tevoren veronderstelde - en in de praktijk ook wel bewezen heeft in te houden - dat de communisten buiten de Sowjet-Unie het tegenspel zouden leveren en dus zouden doorgaan met eventueel zelfs verhevigde bestrijding van het nationaal-socialisme en zo weer naar een zeker evenwicht zouden streven.

Maar hoe kon u daarvan iets in praktijk brengen als hoofdredacteur van de N.R.C., vooral nadat Hitler in 1942 de Sowjet-Unie had aangevallen?

Als men een aantal dingen in het oog houdt, zijn er toch wel aanwijzingen dat ik inderdaad dat revolutionaire standpunt ben blijven innemen. Eén van de bewijzen daarvan is dat de uitdrukking ‘nationaal-socialisme’ in de hoofdartikelen van de n.r.c. van een bepaald ogenblik nauwelijks meer voorkomt. Al in de eerste artikelen die ik heb geschreven splits ik (tegen de uitdrukkelijke theorie in) het begrip nationaal-socialisme in nationalisme en socialisme. Ik betoog dan uitvoerig dat de nationalistische kant van de theorie veel verder is uitgewerkt dan de socialistische. En wanneer ik zelf op den duur over het sociale vraagstuk schrijf spreek ik alleen over socialisme en nooit over nationaal-socialisme. Wat dan ook aanleiding was dat men in kringen van de bezetter tegen mij zei: Is dat soms tactiek? Waarop ik graag antwoordde dat dit tactiek was.

Maar u volgde toch overigens de aanwijzingen op die u van de bezetter kreeg?

Ik heb de redactionele leiding van de n.r.c. aanvaard omdat ik het rechtstreekse ingrijpen van de bezetter zo veel mogelijk wilde voorkomen, maar ik ontkwam natuurlijk niet aan zekere beperkingen. Ook mijn verleden vormde een handicap. Ik heb mij er rekenschap van moeten geven: wat is er mogelijk, wat zijn de bedoelingen, wat zijn de middelen? Afgezien daarvan kwam de vraag: zal de bezetter het nemen, dat ik hoofdredacteur word? Dit is een vraag waarop ik niet rechtstreeks een antwoord gezocht heb. Een andere redacteur van de n.r.c. heeft zijn voelhorens uitgestoken bij de toenmalige raad van voorlichting en heeft dat op een zodanige wijze gespeeld, dat men daar gezegd heeft: Nou ja, dat moeten wij dan maar proberen, maar het kan allicht niet onze bedoeling zijn, dat een communist aan het hoofd van een der grootste bladen komt.

U zegt, u wilde de theorie van het nationaal-socialisme aan die van het internationale socialisme koppelen? Wist men dat?

De directie heeft zich nooit rechtstreeks met mij over mijn gedachtengang onderhouden. Zij wist dat ik socialistische gedachten had, dat ik gedachten had over Europese samenwerking en verwachtte klaarblijkelijk dat ik daarin uitgangspunten zou vinden voor het onvermijdelijke gesprek met de bezetter, zonder dat ik mij daarom aan diens inzichten gewonnen zou geven. En dat is wel de grondslag waarop de besprekingen plaats hadden.

Enerzijds heb ik gezegd: het is van belang dat wij zo lang en zo goed mogelijk een Nederlandse berichtgeving verzorgen. Maar aan de andere kant meende ik ook mogelijkheden te zien de n.r.c. voorlopig in de hand te houden als een soort van cel van waaruit invloed op de maatschappelijke ontwikkeling kon worden uitgeoefend. Een van de manieren was dat ik gezegd heb: het heeft helemaal geen zin om door de hele krant heen concessies te doen. Je moet trachten het nieuws zo ver mogelijk verwijderd te houden van de meningsvorming. Je moet als het maar enigszins mogelijk is bij alle nieuws de bron vermelden en alles wat meningsvorming is daarbuiten houden. De meningsvorming, daarvoor is het hoofdartikel, dat is jouw terrein en daarin moet je zo duidelijke taal spreken dat de bezetter bereid is te luisteren, natuurlijk scherp te luisteren tot hoever het naar zijn zin is en van welk ogenblik hij er niet mee akkoord kan gaan. En dan naar de kant van de lezer op een zodanige wijze, dat die eigenlijk ook nog gewaarschuwd kan worden, dat hij denkt: nou ja... Dit terrein, dat ik voor mezelf gereserveerd heb, was meteen het meest compromitterende terrein. Ik heb dus tegen mezelf gezegd: ik moet uitmaken, dit doe ik, tot zover ga ik, is dit of dat nog aanvaardbaar, om aldus in de krant mijn eigenlijke bedoelingen te kunnen verwezenlijken. Ik moet afwachten, uitkijken en vervolgens ook actief elke gelegenheid benutten om terrein te herwinnen, mijn vrijheden uit te breiden, meer mogelijkheden te ontwikkelen.

[p. 261]

Maar uw hoofdartikelen waren toch geen steun voor zwakke broeders? Waarom hebt u de last van die tweeslachtigheid op u genomen en het hoofdredacteurschap niet kalm overgelaten aan een nationaal-socialist?

Ik handelde niet uit dienstbaarheid jegens de directie van de n.r.c. Ik heb dit gedaan voor de lezers, om de krant nog zo schoon mogelijk te houden. Een van de meest frappante voorbeelden daarvan, het meest illustere, is ‘De toestand’. Kort nadat ik de leiding van de krant had overgenomen heb ik dr. Tammes verzocht zich met het schrijven daarvan te belasten. Die heeft de hele oorlog door ‘De Toestand’ kunnen schrijven zonder dat hij ooit rechtstreeks contact met de bezetter heeft hoeven te hebben. Dit was maar goed ook, want anders was er spoedig een einde gekomen aan zijn journalistieke loopbaan. Vijf jaar lang zijn de artikelen van Tammes in de krant verschenen onder mijn persoonlijke verantwoordelijkheid. Misschien weet u dat de bezetter erop uit was die verantwoordelijkheid te splitsen. Hij wilde verantwoordelijke redacteuren, die hij stuk voor stuk kon grijpen. En juist om te vermijden dat hij mensen op een sleutelpositie als Tammes rechtstreeks kon benaderen heb ik duidelijk gesteld dat de hoofdredacteur verantwoordelijk was voor ‘De Toestand’. De inhoud van ‘De Toestand’ gaf op een ogenblik zelfs aanleiding tot het gerucht dat wij toestemming hadden om naar de Engelse zender te luisteren. Zelf ben ik meermalen de koerier geweest die tussen Berlijn en Rotterdam voor Tammes Engelse kranten vervoerde, die de Berlijnse correspondenten wel mochten lezen. Op die wijze is toen voorzien in de behoefte aan materiaal van Tammes.

U zegt dat u in staat was Tammes te beschermen. U moet dus groot gezag hebben gehad bij de nationaal-socialistische bezetter en zijn vertrouwen.

Dat was weer een ingewikkelde situatie omdat de bezetting uiteenviel in een aantal instanties en personen. En nu was het inderdaad één van de technieken dat je deze hele variëteit wist te bespelen, dat je zorgde dat je nooit de hele falanx tegen je kreeg en altijd ergens wel een steunpunt had. Dit is me in zekere zin vergemakkelijkt in de periode dat ze Dittmar als persvertegenwoordiger van de rijkscommissaris hadden. Dittmar was nationaal-socialist maar had ook een officiersmentaliteit. Hij is hier gekomen in de tijd dat hij ziekteverlof had. Hij had zijn opvoeding in Engeland gehad en ging daar ook prat op. Voor alles wat in de richting van de n.s.b. lag had hij een aanzienlijke geringschatting en hij had waardering voor degenen die, zoals ik, de nodige terughouding bleven betrachten.

Wij hebben in de loop van de jaren wel eens moeilijkheden gehad naar aanleiding van het schrijven van de Berlijnse correspondent. Bij het uitbreken van de oorlog was Nassau Noordewier correspondent in Berlijn. Kort daarna is hij overleden. Er werd grote aandrang op mij uitgeoefend om een opvolger te zoeken in het nationaal-socialistisch kamp. Noordewier had in verband met zijn ziekte Benz als assistent aangetrokken. Die heb ik benoemd en hij is een veel groter succes gebleken dan ik had durven hopen. Hij heeft het net van inlichtingen weten uit te breiden, waardoor hij heel goed op de hoogte was en hij wist zijn nieuwtjes ook op een uitermate candide wijze op te dissen.

Dat is voor de lezers van de n.r.c. een verkwikking geweest, maar bij tijd en wijze heeft het de bezetter geprikkeld. Ik ben meer dan eens terverantwoording naar Berlijn geroepen en zo ben ik daar dus enkele malen geweest met het expresse doel om onze Berlijnse correspondent te redden. Een van de vertegenwoordigers van het propaganda-ministerie, die ik daarvoor moest spreken was een man die gemakkelijk was af te leiden in de richting van het abstracte denken. Als ik daar was ging ik met hem lunchen en dan werd er geen woord over politiek gesproken of over het onderwerp waar het om ging. Aan het desssert zei ik dan: ‘Nu zitten we nog met het geval-Benz, dat is niet zo'n ervaren man, hij heeft wel eens verkeerd geformuleerd’ enzovoort. En dan kon Benz weer blijven.

U zei dat Dittmar begrip had voor Nederlandse belangen. Maar welk Nederlands belang hebt u nu kunnen verdedigen? Het wegvoeren van de joden was toch een aanslag op het hele Nederlandse volk en in dezen hebt u niet veel kunnen verdedigen.

Ik was veel eerder pro-semiet dan anti-semiet.

[p. 262]

Ik heb veel joodse vrienden gehad en daar nooit spijt van gehad. Toen Rooy het hoofdredacteurschap waarnam had hij een joodse secretaresse. Zij is mijn secretaresse gebleven, totdat zij meende dat het voor haar eigen positie beter was weg te gaan. Wij hebben altijd heel prettig samengewerkt en toen ik over die joodse kwestie moest schrijven terwijl zij er nog was zei ik tegen haar: Lees het eerst eens even door, staat er ergens iets dat kwetsend is, dat ik beter niet had moeten schrijven.

Het heeft me altijd verbaasd dat er toen geen massaal verzet is geweest, dat er toen niet is gezegd: Hier worden de grondbeginselen van de samenleving zo met voeten getreden, dat we er niet aan beginnen aanwijzingen van de Duitsers op te volgen om bepaalde maatregelen aannemelijk te maken, hier moet ik per se onverkort stelling nemen.

Ik weet niet of men vroeg of laat het gevoel heeft gehad dat men met een unaniem optreden iets zou vermogen te bereiken. De eerste reacties, en dat niet alleen van het niet-joodse maar ook van het joodse bevolkingsdeel zelf, zijn heel genuanceerd geweest. Het begon van volkomen lijdelijkheid tot aan een vroegtijdig besef van de gevaren die er dreigden. Wel weet ik dat achter de schermen door journalisten bij de bezetter uit en terna betoogd is, dat dit een onderwerp was waaraan hij net moest beginnen, omdat je daar de grootste ongelukken mee maakte en de Nederlandse bevolking dit nooit zou begrijpen. Dat is werkelijk niet iets geweest dat men eenvoudig heeft geslikt. Van zeer veel kanten heeft men zijn uiterste best gedaan om de zaak tegen te houden, als het kon te verijdelen. Noem ik een voorbeeld uit een latere periode. Men heeft toen de actie gehad tegen het zogenaamde zwarte slachten. Op een ogenblik kwam de bezetter met een grote fotopagina over zwart slachten, voorzien van onderschriften die allemaal de schuld op de joden wierpen. Dus in zijn geheel was het eenvoudig een actie tegen de joden. De pers heeft etter en bloed gezweten om aan die pagina te ontkomen. Het heeft weken geduurd, terwijl die pagina al in huis was, dat er voortdurend op persconferenties en in particuliere vertogen voor gepleit is, om die pagina niet te publiceren. Dat heeft niet gebaat. Er is een ogenblik gekomen dat de aanwijzing was: vandaag de pagina in de krant. Ik heb die pagina genomen, maar persoonlijk alle onderschriften gewijzigd. Elke toespeling op de joden is eruit verdwenen. De dag daarop ben ik opgebeld dat men zich mijn Russische verleden nog wel herinnerde. Het is dus niet zo dat de pers eenvoudig werkeloos heeft geslikt wat de bezetter heeft opgelegd.

Wat was voor u toch de reden om door te gaan? Ik kan me voorstellen dat u in 1940 zei: de militaire overmacht der Duitsers is geweldig, laat ik proberen wat ik desondanks doen kan. Maar later wist u wat er met de joden gebeurde. Hoe brengt u dit in balans met de verantwoordelijkheid, die een mens draagt als hij een pen in de hand neemt en schrijft? Dat is voor mij als schrijvend mens een volstrekt raadsel.

Het is moeilijk om die kwestie zo te formuleren dat er niet direct misverstanden uit ontstaan. Er is een heel complex van voor en tegen ten aanzien van dingen, die je doet, die je bereikt of waarvoor je niet uit de voeten kan. Er kan een ogenblik komen dat je zegt: hier kan ik niets aan veranderen, maar ik zie nog altijd de mogelijkheden daaromheen, om langs die wegen toch nog zoveel te realiseren van wat ik wil en bedoel, dat ik dan in Godsnaam het andere op de koop toe moet nemen. De laatste keer dat ik wat in de krant over de joodse kwestie heb geschreven was na de invoering van de Ster. Ik heb toen gezegd - en met verwijzing naar een rede van de Rijkscommissaris, die daar geen rechtstreeks verband meer mee hield - dat de joodse kwestie een zaak van politiële aard was en dat zij van Duitse zijde dus werd geregeld in overeenstemming met Duitse belangen, maar dat het Nederlandse volk te zijner tijd zelf zou moeten beoordelen hoe het zijn verhouding tot de joden zou willen regelen. Ik heb toen in dit artikel gezegd: als dit een politiemaatregel is, dan zullen wij er ons aan moeten onderwerpen met het voorbehoud, dat we te zijner tijd de vrijheid hebben om zelf uit te maken, hoe wij definitief ons standpunt willen bepalen. Het kwam erop neer dat ik schreef: ‘Mensen, wij kunnen er niets aan doen, de bezetter voert dit in, morgen zie je de joden met een gele ster lopen, maar dat betekent niet dat wij ons aan dit standpunt gewonnen geven

[p. 263]

en dat dit uitdrukking geeft aan onze verhouding tot de joden. Zelfs de Rijkscommissaris heeft gezegd dat wij dit te gelegener tijd zelf moeten uitmaken.’ Dit is de laatste keer geweest, dat ik erover heb geschreven. Nadien is er nog herhaaldelijk geprobeerd mij ertoe te bewegen op dit onderwerp terug te komen, maar ik heb altijd gezegd: er is geen actuele aanleiding voor mij om me met dit onderwerp te bemoeien, ik doe het niet. Ik heb het ook niet gedaan.

Maar voor de buitenwacht kon toch moeilijk anders blijken dan dat men zich ten slotte akkordeerde met de opvattingen van de bezetter ten aanzien van de jodenvervolging.

Om nog even op de persoonlijke kant van de zaak terug te komen. De n.r.c. had een jood in de redactie, dat was Karl Mayer. Hij was lang in Berlijn werkzaam geweest, tot dat niet meer mogelijk was. Voor de oorlog al had de n.r.c. hem teruggenomen en in Rotterdam te werk gesteld. Karl Mayer was gemengd gehuwd dus dat maakte de zaak ietwat gemakkelijker. Maar er kwam een besluit van de bezetter dat joden niet meer werkzaam mochten zijn in de journalistiek. Ik heb toen de uitweg gezocht, dat ik hem tot bibliothecaris van de redactie heb benoemd, hoewel ik mij vóór de oorlog, in een arbitragekwestie, op het standpunt gesteld heb, dat de bibliothecaris van de redactie een redactionele functie vervulde. Nu redeneerde ik andersom. Ik heb mij op het standpunt gesteld dat ik niet tot taak had vast te stellen wie er jood was en ik heb dus niemand bericht gestuurd, dat hij op grond van dit besluit zijn werkzaamheid moest beëindigen. Ik heb een algemeen schrijven aan alle correspondenten gericht en gezegd: dit is de bepaling. Wie op grond daarvan meent dat hij niet langer bij de n.r.c. werkzaam kan zijn, gelieve dit mee te delen. Met het gevolg dat ook niet-joodse medewerkers van de n.r.c. hebben gezegd: dan werk ik niet meer mee. Ik heb dat op deze wijze uitgelokt maar vond het volkomen aanvaardbaar. Hoewel ik mij dus op het traditionele standpunt stelde, dat het mij niet aanging of iemand jood was of niet en ik dit niet wilde weten ook, heb ik er achteraf met schrik aan teruggedacht dat ik op de door mij gekozen manier de niet-joodse medewerkers, die zich op grond van deze bepaling distantieerden, wel eens indirect in gevaar had kunnen brengen. Gelukkig is er niets van die aard gebeurd.

U zuiverde dus mee. Het waren niet alleen joodse redacteuren die dit niet konden accepteren. Dit was de grens. Maar u zelf bent gebleven.

Zelf ben ik gebleven, omdat ik inderdaad nog altijd meende dat de belangen die ik moest zien te redden dat rechtvaardigden.

Maar dacht u dat enig belang gediend was met het op deze wijze handhaven van de N.R.C.?

Ik heb volkomen begrepen dat ik met de houding die ik aannam, uiteraard een dubbelzinnige houding, misverstanden moest wekken. Maar dat was de situatie die ik hebben moest, de bezetter moest niet weten wat hij aan mij had.

Dat gold dan ook voor de Nederlanders.

Dat had uiteraard ook ten gevolge dat de Nederlander moest denken: ja, wat wil je nou. Ik heb dus ook nooit iemand euvel kunnen duiden dat hij onder de indruk van de omstandigheden en de daarmee samenhangende emotionaliteit mij zonder meer veroordeelde. Ik heb ook niet het minste bezwaar ertegen gehad dat mijn houding na de oorlog beoordeeld zou worden. U vindt in enige artikelen die ik zo in de periode van Dolle Dinsdag in de n.r.c. heb kunnen publiceren uitdrukkelijk uitgesproken dat diegenen die in de oorlog verantwoordelijkheid hebben gedragen voor leiding en voorlichting van hun volk, na afloop van de oorlog daarover verantwoording zouden moeten afleggen. Dat heb ik dus bij voorbaat redelijk en rechtvaardig gevonden. Zelfs het feit dat ik zestien maanden gevangen ben gehouden terwijl men mij achteraf onvoorwaardelijk buiten vervolging heeft gesteld, is nooit een reden geweest voor rancuneuze gevoelens. In zekere zin heb ik dat nog toegejuicht, ik heb wel eens gezegd: nou ja, dan heb ik tenminste voor mezelf niet het gevoel dat ik toch nog maar net aan het onverschuldigde lijden van ons volk ontsnapt ben. Tenslotte heb ik er dan, zij het ook na de oorlog, mijn eigen deel ook van gehad.

[p. 264]

Maar u hebt toch niet geleden met het Nederlandse volk. Het is toch te dwaas te zeggen dat u aan dat lijden deel had na de oorlog.

Ik zeg niet dat ik voor het Nederlandse volk geleden heb. Ik zeg dat ik aan het onverschuldigd lijden dat de oorlog voor Nederland heeft meegebracht, ten slotte mijn deel heb gehad.

Mag ik een vraag stellen van persoonlijke aard? U bent bereid geweest de Engelsen, Amerikanen, Russen enzovoort in een hoek te plaatsen, die de nationaal-socialisten welgevallig was, terwijl zij onze bondgenoten waren. U hebt toch geen goed woord voor ze kunnen schrijven, in tegenstelling zelfs tot oude sympathieën voor de Sowjet-Unie. Was er bij u niet een zekere gefrustreerdheid, was er geen rancune tegen Nederland? Of was u eenvoudig bang?

Als ik angst had gehad dan was ik met mijn manier van doen toch zeker op de verkeerdeweg geweest. Aan het einde van de oorlog is er nog een ogenblik geweest dat Mussert in een redevoering in Assen heeft gezegd dat - als het aan hem lag - mensen als ik tegen de muur moesten. En al had Mussert op dat ogenblik niet zo heel veel meer in te brengen, werd er van de kant van het a.n.p. toch opgebeld om te informeren hoe het met mij ging. Afgezien daarvan heb ik natuurlijk de hele oorlog door gevaar gelopen van de andere kant. Het was helemaal niet ondenkbaar geweest dat van de kant van de illegaliteit de een of ander de overtuiging had gehad, dat ik een figuur was die diende te verdwijnen. Mijn directeur heeft mij, toen het Dolle Dinsdag was, de raad gegeven om onder te duiken. Want, zei hij, ik zou niet graag hebben dat jou hier in het gebouw iets overkwam. Ik ben niet ondergedoken, ik ben aanwezig gebleven en bij de perszuivering heeft één van mijn oud-collega's, die aanvankelijk twijfelachtig tegenover mijn houding gestaan had, mijn ‘courage civil’ uitdrukkelijk geprezen.

Aanhakend bij wat U even terug over Uw joodse kennissen hebt gezegd: het is overbekend dat alle mogelijke mensen, zelfs in Duitsland, individueel joden onder hun vrienden hebben gehad. Maar dit heeft weinig te maken met de houding van de pers tegenover de jodenvervolging.

Dan gaan wij daarop door. Ik heb de eerste keer dat ik over de jodenkwestie schreef gezegd dat het Nederlandse volk nimmer behoefte heeft gehad aan maatregelen op dit gebied, niet gevoeld had dat er op dit punt problemen waren. Dat er wel ogenblikken waren geweest dat die vraag ter sprake was gekomen, de vraag naar de plaats der joden in de Nederlandse maatschappij. Ik dacht toen aan een bekend artikel van Zwaardemaker in De Gids van voor de oorlog. Ik ben dus in die zin blijven door redeneren, dat anti-semitisme in ons land nooit enige weerklank had gevonden en dat zelfs de n.s.b. het beter geacht had om voor de oorlog antisemitische denkbeelden voor zich te houden. Maar dat het onvermijdelijk was dat we nu onder de bezetting ook op dit punt in aanraking zouden komen met de ideologie van de bezetter. Typerend was dat ik in geen enkel artikel ooit over joden heb gesproken, altijd over het joodse volksdeel, wat de bezetter niet naar de zin kon zijn. De joden vormden volgens hem geen volksdeel, zij waren vreemden. Dus al het feit dat je deze formule koos hield een zekere terughouding, een zekere afwijzing, een zekere kritiek in. Daarna is een maatregel gekomen tegen de joodse ambtenaren, die ik weer op een dergelijke verholen kritische wijze behandeld heb. Ongetwijfeld ging dat de lezers lang niet allemaal ver genoeg, maar het heeft wel tot resultaat gehad dat ik door de bezetter ben ontboden, die waarschuwde dat hij in geval van herhaling niet zou nalaten maatregelen te nemen.

Vindt u niet dat een krant die onduidelijk is onder zulke omstandigheden veel groter gevaar inhoudt dan een krant die antisemitisch is? Dan had men geweten waaraan men toe was. Nu kon er twijfel ontstaan, die de mensen kon afhouden van een principiële stellingneming tegenover iets dat zo flagrant in strijd was met de tradities van het Nederlandse volk.

Dat behoort natuurlijk bij een dergelijke tactiek altijd tot de mogelijkheden. Ik bedoel: er is geen ontkomen aan, wanneer je dubbelzinnige artikelen schrijft of dubbelzinnige zinswendingen gebruikt, dan loop je altijd het risico dat deze of gene daar geen erg in heeft.

Bent u het met mij eens dat onder bepaalde om-

[p. 265]

standigheden de N.R.C. gevaarlijker kon zijn dan Volk en Vaderland, waarvan men wist wat men eraan had?

Onder bepaalde omstandigheden wel en onder andere niet. Het is geloof ik wel zo, dat - laat ik zeggen - een zekere inslag van antisemitische gevoelens - dat is misschien wel een te sterk woord, maar een zekere neiging om de jood als voorwerp van kritiek te beschouwen, ook onder het Nederlandse volk aanwezig was. Men zou het niet bij voorbaat uitgesloten moeten achten. En ik geloof dat er bepaalde symptomen van geweest zijn, die door een uitgesproken antisemitisme eerder aangewakkerd konden worden.

Maar dan ook door dubbelzinnigheid.

Ik achtte dit gevaar in elk geval minder groot.

U hebt de indruk gewekt, dat de N.S.B. u niet mocht. Dus dan bent u meer aanvaardbaar geweest voor de Duitse bezetter, anders zou de N.S.B. toch wel invloed hebben kunnen aanwenden om u te verwijderen.

Neemt u mij niet kwalijk, maar dit is een uitermate tendentieuze wijze van voorstellen. U zoudt inzicht moeten hebben gehad in het materiaal dat ter beschikking is, waaruit blijkt, hoe mijn betrekkingen zowel met de een als met de ander zijn geweest, hoe het onderlinge spel gespeeld is, wat de gronden zijn geweest die men over en weer gehad heeft voor bepaalde handelingen. Er is bij voorbeeld alle aanleiding aan te nemen dat zeker na verloop van enige tijd Seyss Inquart er behoefte aan heeft gevoeld zich, om zo te zeggen, een alibi te verschaffen, dat hij - ook wat het persregime in Nederland betrof - helemaal niet de rigoureuze despoot geweest is als hoedanig hij werd afgeschilderd. Juist in zijn positie en ook bij de ambities die hij ongetwijfeld heeft gekoesterd was het voor hem van belang dat er in Nederland een krant verscheen met een onafhankelijke allure. De n.s.b. had een belangrijk orgaan als de n.r.c. toch wel graag in eigen macht en onder eigen invloed willen hebben. Men was aan de kant van de n.s.b. ook wel eens jaloers, omdat men het gevoel had dat op bepaalde ogenblikken aan de n.r.c. meer gezag werd toegekend dan aan de eigen publiciteitsorganen. Maar dat zijn geen dingen die afhankelijk zijn geweest van de mate waarin ik mij onderwierp, mij aansloot bij denkbeelden, inzichten, en wensen van de bezetter. Dat is veel meer een uitvloeisel van een uiterst ingewikkelde situatie die hier te lande heeft bestaan en waarvan men tot op zekere hoogte, al naar het inzicht, al naar de krachten reikten, gebruik kon maken. Ik heb heel in het begin, op zijn verzoek, een persoonlijk onderhoud met Mussert zelf gehad, dat is zo onbevredigend verlopen, dat het bij die ene keer gebleven is. Ik heb Seyss Inquart nooit onder vier ogen gesproken. En de twee keren, dat ik mij een gesprek met hem herinner, betreft onder andere een bijeenkomst waarin ik hem zei, te betreuren dat hij - als hij maatregelen moest nemen die voor het Nederlandse volk moeilijk te aanvaarden waren, dit inkleedde in bewoordingen, die dit eigenlijk bemantelden. En dat hij niet ronduit voor die dingen uitkwam. Waarop hij geantwoord heeft: ‘Wir Ostmärker sind eben so schlampig’. Mijn gesprekken met Seyss Inquart zijn nooit van die aard geweest dat hij ooit het gevoel heeft gehad dat ik mij aan de nationaal-socialistische zienswijze geconformeerd had.

U hebt gezegd dat Seyss Inquart er belang bij had, voor zijn alibi, de indruk te wekken dat er toch nog een vrije pers in ons land was. U hebt daaraan meegewerkt en u hebt daarin uw eigen alibi gevonden.

Neen, daar heb ik niet aan meegewerkt. Ten aanzien van het gedrag van Seyss Inquart ben ik pas later tot die conclusie gekomen. Als er alleen maar fanatici in één bepaalde richting geweest waren had ik nergens tussendoor kunnen sluipen.

Hebt u misschien toch werkelijk geloofd dat in het nationaal-socialisme een echt socialisme school? Dat zou de zaak psychologisch begrijpelijker maken.

Ik heb wel gemeend dat er bepaalde aanwijzingen waren dat er in de gehele organisatie een aantal elementen waren geslopen, die erop uit waren bepaalde grondslagen van het nationaal-socialisme om te buigen in de richting van het socialisme. Ik heb bij voorbeeld met veel belangstelling

[p. 266]

de dikwijls uiterst ingewikkelde beschouwingen gevolgd die voorkwamen in de Europäische Revue der Arbeit, een uitgave dus van het Arbeitsfront. Daarin was het werkelijk heel merkwaardig te ontdekken hoe er grondtheorieën van het nationaal-socialisme geleidelijk omgebogen werden, natuurlijk ook op uiterst behoedzame wijze. En dat waarschijnlijk alleen voor iemand als ik, die jarenlange ervaring had gehad met de Russische pers en met de opposities in de tijd van Stalin, en die er dus zo op gespitst was om tussen de regels door te lezen. Ik ben in mijn artikelen doorgegaan op het socialisme. Op een bepaald ogenblik heb ik nog een artikel geschreven waarboven stond: Wereldrevolutie.

Jawel, maar door middel van het Derde Rijk.

Niet door middel van het Derde Rijk. Ik heb telkens weer betoogd dat het socialisme overal ter wereld bezig was zich te ontwikkelen. Zelfs na de inval door Duitsland in de Sowjet-Unie heb ik in een van mijn eerste artikelen geschreven dat nog altijd, ondanks deze botsing tussen de twee machten, zich over en weer socialistische tendensen zouden blijven ontwikkelen.

Wij bijven zitten met een psychologische moeilijkheid. Kan het zijn dat het voor u een uitdaging is geweest om uw persoonlijke bekwaamheden te testen om nog iets bij te dragen tot een socialistische ontwikkeling?

Laten we zeggen dat een spel-element daarbij een rol kan hebben gespeeld, hoewel de belangen die op het spel stonden toch ook weer van die aard waren dat je het niet langer om het spel deed.

Ik begrijp nog altijd niet welk belang ermee gediend was.

Ik heb zelf het gevoel gehad dat de kring van lezers van de n.r.c. en in het algemeen het Nederlandse volk er bij gebaat was dat een krant van de status van de n.r.c. zo lang mogelijk en zo goed mogelijk in Nederlandse zin werd geredigeerd. En dat heb ik geprobeerd. Nu ik de balans opmaak meen ik nog altijd dat er een batig saldo in het belang van het Nederlandse volk is geweest.

U redigeerde de N.R.C. als een socialist, zegt u. Voelt u zich nog pro-communistisch?

Ik ben wat dat betreft nog een van de meest consistente figuren. Want zoals ik in het verleden eigenlijk als stalinistisch beschouwd werd, ben ik op het ogenblik nog een van de weinigen, die de kwestie van de destalinisatie minder zie als een kritiek op het bewind dat Stalin gevoerd heeft, en meer als een onvermijdelijke omslag van dat bewind onder de gevorderde ontwikkeling van industrie en algemene cultuur.

U hebt tijdens de hele oorlog gemeend dat u de idealen van Stalin bleef dienen?

Wanneer u de artikelen die ik destijds geschreven heb voor ogen had en ze werkelijk op de letter beschouwde met de close reading waar wij tegenwoordig zo tuk op zijn, dan zou u ontdekken dat er eigenlijk voortdurend reden is om te zeggen: ja, hij probeert toch zijn eigen standpunt tegenover de gang van de gebeurtenissen vast te houden.

Er was toch geen enkele reden om te blijven of u als hoofdredacteur aan te bieden?

Ik heb me niet aangeboden. U bent steeds bezig met tendentieuze formuleringen. Men is bij mij gekomen met een bepaald voorstel. Men heeft mij gevraagd: wil je. Ik heb gemeend dat het een onderneming was die ik moest aandurven. Een onderneming waarvan ik bij voorbaat wist, -dat staat zelfs in de correspondentie die ik hierover met de directie heb gevoerd-dat ik daar mijn naam mee op het spel zette.

Hoe lang bent u na de oorlog uitgeschakeld?

Drie jaar ten slotte en die waren verlopen op de dag van de uitspraak van de Raad van Beroep. Aanvankelijk was het zeven jaar.