De Gids. Jaargang 126

[p. 191]

J. Bernlef/K. Schippers
Gesprek met Simon Carmiggelt

Simon Carmiggelt is 7 oktober vijftig jaar geworden.
Wij hadden onlangs het hieronder volgende gesprek met hem, dat op de band werd vastgelegd.

Vindt u dat uw stijl in de loop der jaren veel veranderd is?

Ja, in sterke mate. Als ik Honderd dwaasheden nog eens inkijk dan denk ik: dat is geschreven door een vrolijk jongmens, daar zou ik wel eens aan voorgesteld willen worden. Ik heb het tussen 1936 en 1939 geschreven. Het heeft een soort joligheid die er nu niet meer in zit, omdat je telkens verandert en dat is maar prettig ook, anders kan je dat niet blijven doen. Als je aan een bepaald toontje gebonden bent zou je radeloos worden. Je móet telkens kunnen veranderen.

U schrijft tegenwoordig bijna geen fantastische stukjes meer. Bent u op dat genre uitgekeken?

Ik vind het wel fijn, maar ik kan het niet meer. Ik heb bij voorbeeld jarenlang De kleine krant gemaakt met Koolhaas. Wel een jaar of vier, en ik vond het toen ook verschrikkelijk leuk om te doen. De gekste dingen hadden we daarin, maar het ligt me niet meer.

U bent via de journalistiek in de literatuur terechtgekomen. Gelooft u dat journalistiek werk de stijl van een schrijver nadelig beinvloedt?

Dat is een wat moeilijk punt voor mij, omdat ik me namelijk kan voorstellen dat wanneer iemand eigenlijk romans wil schrijven en verzen en niets anders, maar om maatschappelijke redenen bij een krant moet werken, in veel gevallen dat wat hij bij die krant doet als een frustratie voelt. Hij wil dat eigenlijk niet. Hij wil die boeken en die verzen schrijven. Ja, in zo'n geval geloof ik dat het niet goed is voor zo'n man en dat het niet alleen zijn stijl zou kunnen bederven, omdat hij te makkelijk en te gewetenloos gaat schrijven, maar dat het ook zijn hele mentaliteit kan

[p. 192]

bederven. Ik geloof dat het bij mij anders ligt omdat ik dat gevoel van frustratie nooit gekend heb. Ik ben uit de journalistiek gekomen, uit de verslaggeverij, heb dus tot 1940 alles gedaan: branden, moorden, de heleboel, maar voelde mij altijd tot dat feuilletonistische schrijven aangetrokken. En daar ben ik dus na veel jaren in terechtgekomen. Ik voor mij vind dat een vorm waarin ik precies kan uitdrukken wat ik uit wìl drukken. Zo van: ‘nou heb ik iets heel moois en laat ik het bewaren voor de roman’, dat heb ik niet. Maar ik geloof dat het voor andere mensen zeer nadelig kan zijn. En daar komt nog bij dat ik een natuur ben die wel behoefte heeft aan de dwang van een krant. Als ik niet zou móeten, zou ik misschien toch wel schrijven, maar je begint dan met een heel andere ‘outfit’. Als je niet hoeft en je bent letterkundige dan moet je in beginsel een meesterwerk schrijven. Dat is héél wat, terwijl het prettige van een krant juist het onpathetische is. Het wordt morgen gehaald, hè, en dan moet je er binnen dat kader iets van maken of niet. Dat vind ik wel prettig.

In Tussen mal en dwaas schrijft u: ‘Je hebt het meegemaakt en dan mag je het opschrijven.’ Zou een schrijver als Tsjechow erotische scènes geschuwd hebben omdat het in zijn tijd niet kon?

Ik geloof niet dat Tsjechow in zijn tijd de behoefte om verder te gaan dan hij ging heeft onderdrukt. Maar onze tijd is heel anders. Erotiek en seksualiteit zijn ontdaan van allerlei zondebeseffen en achterbaksheden. Dat de literatuur van nu de dingen vrijmoediger bij de naam noemt is hoogst normaal. Het lijkt mij een stap vooruit dat verscheidene jongere schrijvers een stuk huichelarij afzweren. Dat tot voor kort bij voorbeeld een homoseksueel die liefdesverzen schreef, bij wijze van spreken in de drukproef ‘hij’ moest veranderen in ‘zij’, gewoon omdat het maatschappelijk niet kon, was eigenlijk belachelijk. Het is bevrijdend dat deze tijd met dit soort onwaarachtigheden breekt. Er zijn natuurlijk wel auteurs die bij het ongeremd beschrijven van erotische zaken de nieuwe weelde nog niet dragen kunnen, en door de schuttingwoorden de schutting niet meer

[p. 193]

zien. Dat is ‘overdone’ en dan werkt het niet meer. Maar op zichzelf is de bevrijding van het ‘dat kan je niet zeggen’ en ‘dat is de deur van de slaapkamer, daar mag je niet in’ een stap vooruit.

Is uw werkmethode altijd hetzelfde geweest?

Ik heb de stukjes altijd met gebruik van losse, afzonderlijke fragmenten geschreven. Ik geloof dat je bepaalde dingen die mensen zeggen of een bepaald beeld dat je invalt, maar dat je ook alléén invalt omdat je iets ziet op dàt moment, dat je dat beter kunt noteren omdat je een jaar later daar toch een verhaal uit moet opbouwen.

Vindt u dat er mensen zijn die in hetzelfde klimaat werken als u?

Ik vind, ja die humor - Annie Schmidt zegt altijd: ‘Ik kan dat woord niet meer hóren’ - het is zo bezwaard. Ik weet niet. Ik voel, om eens géén schrijver te nemen, een sterke affiniteit met Bert Haanstra. Zoo bij voorbeeld, die film van hem, daar voel ik een heel sterke verwantschap mee omdat het natuurlijk veel meer is dan gewoon filmen. Door de montage is het een visie op mensen geworden die sterk met de mijne overeenkomt. Ik werk nu ook met hem aan zijn nieuwe film en ik voel telkens die affiniteit in zijn manier van bekijken. En wat schrijven betreft, ja, ik heb natuurlijk altijd een enorme verwantschap met Elsschot gehad. Da's duidelijk. Ik ben jaren enorm beïnvloed door hem geweest en dat is natuurlijk iets dat je heel moeilijk afschudt. In je jeugd pakt je dat en dan heb je een aantal jaren nodig tot je die greep weer kwijtraakt.

Waaraan schrijft u de grote weerklank toe die u hebt gevonden?

Ik heb het zelf verklaard door een aantal elementen die erin zitten. Ten eerste dat het, om dan weer op dat begrip humor terug te komen, uitermate begrijpelijk is dat mensen wel eens willen lachen en om zichzèlf willen lachen. Ze moeten zichzelf herkennen. En dan neem ik zoveel mogelijk alledaagse problematieken, die ik een beetje verbuig, waardoor ze toch een beetje dwaas worden, wat bijna iedere problematiek is. Als je over problematiek gaat handenwringen dan herkennen de mensen zichzelf niet, in ieder

[p. 194]

geval niet zó als wanneer je het in een lachspiegel laat zien maar toch de ernst, de authentieke ernst, erin houdt. Misschien dat dat voor mensen een aanknopingspunt is.

Bent u naarmate u ouder werd gemakkelijker of moeilijker gaan schrijven?

Ik schreef vroeger veel moeilijker. Toen was het meer ‘slumming’. Je dacht: oh wat gek, maar als je wat ouder wordt dan merk je dat wat die man zegt helemaal niet gek is, dat je dat zelf ook hebt. Dat hij het alleen een beetje bizar zegt. Dat het gewoon een menselijke problematiek is die je ook kunt registreren bij jezelf. Daarom kun je later veel makkelijker schrijven, hoewel je wanneer je jonger bent misschien veel meer fantastische uitschieters hebt. Maar verder geloof ik dat die werkelijkheid die ik beschrijf, dat ik daar ook wel een beetje mee knutsel. Hoe langer hoe meer ervaar ik dat de lezer bij het feit dat iets waar gebeurd is geen enkel belang heeft. Het gaat er alleen maar om of je een werkelijkheid kunt oproepen die híj gelooft. Je moet de werkelijkheid die je verwerkt dikwijls corrigeren. Je denkt: dit is wel waar, dat zei die man wel, dat deed die man wel, maar dat móet weg want dat gelooft niemand. Vroeger heb ik vrij veel over mijn moeder geschreven. Daar ben ik helemaal mee opgehouden omdat niemand dat geloofde. Mijn moeder is een reuze vitaal mens, ze is nu bijna tachtig. Een jaar of vier, vijf geleden belde ik haar eens een keer op, zo van hoe gaat het. ‘Nou, ik heb een beetje gewrichtsreumatiek in mijn schouder,’ zei ze, ‘o ja, dat heb ik je nog niet verteld: ik ga naar Afrika.’ ‘Ga je voorgoed?’ vroeg ik. ‘Nee, ik ga een paar maanden.’ Ja, mevrouw die en die, een vriendin van haar, zei dat het zo'n mooi land was en verdomd daar gaat ze. Daarna is ze nog naar Amerika geweest. Zo iets frappeert me wel erg, ze is zoveel vitaler dan ik, maar als je erover schrijft gelooft niemand het. Dit soort dingen moet je vergeten. Je doet vaak ervaringen op waarvan je denkt: dat is heel mooi, maar laat maar rustig liggen want niemand gelooft het.

Houdt u rekening met uw lezers?

[p. 195]

Ach nee, echt rekening houd ik er niet mee. Ik vind juist dat je dat niet moet doen. Er zijn natuurlijk grenzen, maar je moet geen rekening houden met de vraag: zou ik daar mensen mee kwetsen of zo. Anders moet je hele gebieden laten liggen, dan blijft er niets over.

Ontmoet u wel mensen die u bewust materiaal willen leveren?

Ja, eindeloos veel. Die zeggen: ik weet iets moois voor je. Er zijn soms prachtige dingen bij. Vaak is het verhaal niet veel, maar er zitten altijd kleine details in die bruikbaar zijn.

Waar wijt u de geringe beoefening, in Nederland, van het ‘understatement’ aan?

Ik verklaar het bij mezèlf uit het feit dat het grootste deel van de familie van vaders kant uit Gelderland komt. Zelf kom ik daar erg veel. Die Gelderse mensen hebben dat heel sterk, dat understatement. Die boeren bij voorbeeld, zo dat onintimideerbare zeggen, dat een beetje zachtjes zeggen van dingen, zich nooit ergens over opwinden. Daar komen de vreemdste dingen uit. Dat is een soort Hollands understatement dat bij voorbeeld helemaal niet past bij Amsterdam waar alles veel uitbundiger is, en de humor weer heel anders ligt.

Hebt u een verklaring voor de geïsoleerdheid van de Nederlandse literatuur vanaf de twintiger jaren tot de jaren vijftig ten opzichte van de Europese literatuur?

Een rol heeft gespeeld natuurlijk dat wij in die eerste wereldoorlog alleen maar een kleinscheeps soort ellende hebben gekend. Je kon bij voorbeeld geen bruine bonen krijgen, maar daar was het dan ook wel mee bezien. Dada als protest was hier blijkbaar niet zo nodig als in Duitsland.

Er zijn vijf bundels van u in het Duits vertaald. Hoe is de situatie ten opzichte van het Engels?

Engeland kom je heel moeilijk in. Daarbij komt dat in Engeland het schrijven van humoristische dingen eigenlijk geen vak is, want al die schrijvers hebben dat daar. Iedereen die schrijft heeft er een zekere mate van humor, dat zit zo in de aard van die mensen. Ik geloof niet dat ze in Engeland zitten te wachten op iemand die een vrolijk stukje schrijft.

[p. 196]

Wat denkt u van de Amerikaanse humor, de New-Yorker bij voorbeeld?

Nou, ik ben er wel verzot op. Ik ben al jaren op de New-Yorker geabonneerd, maar hij is erg achteruitgegaan. Vreselijk veel reclame en mooie advertenties. Het gaat ze nu te goed. Ze hebben een hele moeilijke tijd gehad in het begin. Dat is allemaal betaald door die meneer Fleischmann, maar in de laatste tijd vind ik dat ze ook in hun gewone redactionele stukken niet meer zo goed zijn als vroeger. Er zitten nog wel eens goeie cartoons tussen, maar toch niet meer op dat peil van vroeger.

Wat denkt u van de al of niet opzettelijke obscuriteit van veel hedendaagse literatuur? Gelooft u niet dat alles helder geformuleerd kan worden?

Ik dacht het ook. Er zijn bewijzen te over, niet waar, van mensen die het met de gewone, kale, onversierde taal hebben gezegd en nog zeggen. Een man als Bloem, wat die heeft gedaan... maar ja, het is natuurlijk geen argument tegen het ‘anders’ zeggen. Dat streven om de grenzen van de gewone taal te doorbreken en verder te gaan maakt natuurlijk dat, als je tegenwoordig tijdschriften of dichtbundels leest, je soms denkt: dat zal de mèlkboer wel wezen, het doet me niets. Maar je hebt ook wel momenten waarop je echt overtuigd wordt. Ik vind dat Lucebert dat vaak heeft gedaan, Claus vooral in de vertaling van Under milkwood. Bij voorbeeld: die beschrijving van de onderwijzer die langsgaat en wat die betekent voor dat meisje. Dat is een heel barok taalgebruik, maar enorm overtuigend. Dat kan je inderdaad met de gewone taal niet zeggen. Bij dit soort schrijven en bij alles wat tegenwoordig wordt gedaan: schilderen en al die dingen, wordt de bewijslast een beetje omgedraaid, in die zin dat ze zo'n enorme verantwoording leggen op de toeschouwer, op de lezer. Veel meer dan wanneer je iets samenhangends maakt. Als je het zo losmaakt van de realiteit, zoals op het ogenblik vaak gebeurt, wordt natuurlijk de kans op bedrog groot en begint het snobisme op te zwellen. Het aantal mensen dat de boot niet missen wil,

[p. 197]

is hier zó verschrikkelijk groot, daar gruw je soms van.

Wat leest u zoal?

Ik lees nogal door elkaar, ben conservatief met lezen. Telkens weer hetzelfde. Je denkt: laat ik dat nog maar eens lezen, dat vond ik wel fijn. Ik heb Tsjechow verschrikkelijk veel gelezen en ik heb een grote bewondering voor een man als Raymond Chandler. Ik vind dat hij niet alleen enorm goed en geestig kon schrijven, maar ook dat hij juist dat wat een schrijver moet doen zo prachtig oploste. Als je die boeken van hem leest, van die Private Eye, die Philip Marlowe, dan denk je: tja, alles wat er in dat boek staat dat kan niet. Hij krijgt in een boek van 250 pagina's zo vaak op zijn donder en wordt zo afgetuigd, dat een normaal mens op pagina 3 al overleden zou zijn. Uit iedere kast die hij opent valt een lijk en dat weet hij allemaal al van tevoren en tòch slaagt Chandler erin om van Marlowe een volkomen reële man te maken waarvan je denkt: tja, die vent ken ik wel. Dat vind ik als schrijversprestatie enorm. Uit het niets, uit allemaal elementen die onmogelijk zijn, een realiteit opbouwen waarvan je denkt: ja, daar geloof ik in. Hoe komt dat? Je merkt dat hij in het verzonnen verhaal eigen ervaringen schuift, op de ogenblikken waar hij het nodig heeft, waardoor het authentiek wordt; beschrijvingen van mensen, van situaties, van stemmingen, waarmee bij voorbeeld ook een man als Simenon zo sterk werkt. Je kunt merken dat hij zo'n Maigret gaat schrijven en denkt: hoe voel ik me vandaag, wat is het, het is lente, dan schrijf ik over de lente; ik heb een kater, ik begin over die kater en dan kom ik wel tot wat ik ben: ik ben meneer Maigret. Dan wordt het reuze authentiek omdat er steeds stukken van hemzelf in zitten, zo iets kun je niet verzinnen, dat is onmogelijk. Bij een heleboel andere boeken denk je: van begin tot eind verzonnen, wat een onzin. Dat is een poppetje, hè, dat is geen mens. Dat is bij Chandler of Simenon nooit het geval.

En kinderboeken?

Voor mijn eigen kleinzoon heb ik er natuurlijk belang bij. Hij is, zoals al die kinderen, meteen weer verzot op die

[p. 198]

verhalen van Grimm, die gruwelen, die rotzinnen die er in staan, dat ouderwetse Nederlands, die kent hij allemaal uit zijn hoofd, die citeert hij allemaal precies.

Godfried Bomans heeft eens gezegd dat een schrijver van kinderboeken niet ‘op zijn hurken’ moet gaan zitten.

Ja, ik geloof dat hij daar schoon gelijk in heeft. Bloederig moet het altijd zijn, dat vinden ze allemaal geweldig en voor de rest is er geen pijl op te trekken. Als ik uit de versjes van Annie Schmidt voorlees denk ik vaak: dat vindt hij vast een leuk versje. Daar vindt hij dan geen pest aan. Dat, dat éne, altijd weer dat éne en daar lacht hij zich elke keer weer rot om. Gek is dat. Voor kinderen schrijven is waanzinnig moeilijk. Je hebt geen been om op te staan. Han Hoekstra heeft het vroeger fijn gedaan, maar die had zelf kleine kinderen. Dan denk je gewoon: ik schrijf het voor dat jongetje. Als hij dat nu leuk vindt. Maar zo maar in de lucht, nee.

Bent u het ermee eens dat uw vroegere werk zich tot het latere verhoudt als de slap-stick van de oude filmkomieken (Langdon, Laurel & Hardy) tot de fijnzinnige slap-stick van iemand als Tati?

Die eerste dingen zijn allemaal een beetje slachtoffer-humor, die vertonen dus inderdaad overeenkomst met de oude kluchten waar de hoofdpersoon, Chaplin, Buster Keaton, noem ze maar op, altijd het slachtoffer is. Dat zat er in het begin heel sterk bij me in. Ik heb dat later een beetje veranderd, gewoon omdat ik zelf het gevoel had, ik ga het nu anders doen. Ik zou die oude dingen niet meer kunnen schrijven. Tati is geweldig, vooral Les vacances de monsieur Hulot. Mon oncle was minder. Die ‘Vakantie’ vond ik het mooiste wat ik in jaren heb gezien. Haanstra is bij hem geweest. Hij heeft namelijk Zoo gekocht als voorprogramma-film. Toen hebben ze eindeloos gepraat over dat hele werk en zo. Maar het is wel heel iets anders wat Tati doet. Het heeft wel enkele verbindingen, maar wat Tati doet is gemáákt, al maakt het nog zo'n overtuigende indruk. Het blijft ‘theater’. Haanstra tapt de werkelijkheid af en bouwt daarmee een eigen werkelijkheid op.

Ziet u nog wel eens oude filmkluchten?

[p. 199]

Ik herinner me een film van Laurel en Hardy waarin ze een winkel drijven in elektrische apparaten, met die man ernaast, dat is het mooiste. Die heb ik wel honderd keer gezien. Dat ze dan aldoor die winkel uitgaan en dat snoepje nemen. En het moment waarop die kruidenier dat horloge van Hardy in dat cocktailshakertje doet en dat Laurel het dan uitschudt en dat hij dan nog dat ene dingetje, dat wieltje, neemt en daarmee tolt. Dat ìs het gewoon, dat is een hoogtepunt! Dat is zo geweldig mooi! 't Zijn toch wel fijne komieken geweest. Inderdaad merkwaardig dat dat helemaal voorbij is, dat wordt gewoon niet meer gemaakt. En je merkt dus dat mensen als Laurel en Hardy eigenlijk op de achtergrond zijn geschoven toen de tijd van de woordgrappen aankwam, van de malligheid; het niet meer uit het gewoon menselijke halen maar uit gekkigheid. Zo'n Jerry Lewis, daar kan ik niet om lachen. Ik ga niet meer zo vaak een film zien. Mijn grootste ster is Gabin, dat vind ik dè filmacteur. Dat loop ik allemaal af. Zoals hij Maigret speelt, fantastisch.

Van welk soort muziek houdt u?

Ik ben muzikaal nogal een barbaar. Ik ga nooit naar concerten. Maar jazz heb ik altijd erg fijn gevonden. Ik ging vroeger ook wel naar de concerten toe. De plaat Just jazz heb ik jarenlang gehad, toen woonden we nog op die flat. Hugh Jans was toen nog niet getrouwd, die woonde op De Kring. Hij is een enorme jazz-liefhebber. Hij had de gewoonte - hij bezat zelf geen grammofoon want hij was toch nooit thuis - om overal door Amsterdam enige door hem uitverkoren platen te plaatsen bij vrienden en dan kwam hij 's nachts bij je aan en dan zei hij: Nu wil ik Lionel Hampton horen. Dat was erg praktisch.

En schilderijen?

Het Stedelijk zie ik meestal wel. Dufy en nog zo'n paar van die Fransen vind ik heel fijn. Iemand als Veldhoen vind ik ook erg goed. Hij heeft een goede manier van werken. Je hebt met hem nooit de indruk dat hij het niet weet. Nee, hij weet het verdomd goed, komt tijd te kort.

[p. 200]

Wat denkt u van de non-figuratieven?

Ik denk aan een man als Wim Hussem bij voorbeeld, die ken ik al ontzettend lang. Heb ik ook nog gekend in de tijd toen hij nog gewoon figuratief schilder was en portretten maakte, mooie weitjes met bloemetjes erin en zo. Zijn hele ontwikkeling, dat hij dus abstract ging worden, heb ik meegemaakt. Het is volkomen integer wat hij allemaal doet. Hij heeft op een bepaald moment gezegd: ik kan het hiermee niet meer doen, ik moet het nu zó doen. En zodra je dus die indruk hebt: dat het integer is, dan geloof ik dat je het er ook aan ziet. Je zult dit soort mensen, die dus integer non-figuratief zijn, ook nooit een argument horen bezigen tegen iemand die figuratief schildert. Dat is ook stompzinnig omdat eigenlijk, ja, het woord burgerlijk dat vult zich ieder jaar met nieuwe inhoud, maar burgerlijk vind ìk als je bang bent voor je omgeving, als je bang bent dat je omgeving zegt: hé, wat zit je nou te doen, maak jij iets herkenbaars, maak jij een poppetje, dat mag niet hoor, dan word je uit de club geschopt, dàt vind ik burgerlijk. Ik vind dat als je de behoefte hebt om het zo te doen, dat je het dan keihard moet doen. Dat is het goede van Veldhoen, die dus uit de generatie komt waarvan iedereen zegt: ‘nou joh, geen poppetje’, dat hij zijn eigen weg gaat. Hij heeft eens een boekje bij Van Oorschot gehad met verschillende dingen en Van Oorschot wou dat ik daar een voorwoord voor schreef. Ik belde Veldhoen op en zei: ik wil een soort interview met je maken, ik moet dus een beetje weten wat je van al die dingen vindt. ‘Nou,’ zei hij toen tegen me, ‘dat kan ik je door de telefoon wel zeggen, eh, ik vind etsen fijn!’ ‘Ja,’ zei ik, ‘dat is eigenlijk wel een uitstekend credo.’ Verder hoef je toch niet te gaan? Zo is het toch goed? Als je het fijn vindt moet je het doen. Hij heeft barende vrouwen geëtst. Telkens als er in het hospitaal weer een paar bezig waren, of op het punt stonden, werd hij opgebeld. Hij zei: ik had met die verpleegsters afgesproken, je moet me altijd bellen welk uur het ook is, overdag of 's nachts. Dan ging hij er dus heen. Soms was het drie uur 's nachts, dan had hij eigenlijk de

[p. 201]

pest in, dan had hij helemaal geen zin om iets te maken, maar hij ging er toch naar toe. En dat vertelde hij mij om mij uit te leggen dat ‘inspiratie’ een dwaas romantisch begrip is, dat bestaat niet. Hij zei: als ik het dan zag, hè, dan dacht ik, ja, dat is geweldig en dan ging ik tòch weer werken. Dat is een reuze goede benadering. Hij zegt: ‘je moet gaan kijken’ en dat is geloof ik heel juist. Dat is ook met schrijven zo. Je kunt je bepaalde dingen voorstellen achter je schrijfbureau, van dit en dat, dat gaat zo en zo, maar ga je ernaar toe dan blijkt het heel anders te gaan. Anders zou de werkelijkheid ook helemaal niet boeiend zijn. Zodra je iets gaat bekijken is het anders dan je het zou kunnen voorstellen. Er komen altijd details bij die zo verschrikkelijk mal of onverwacht zijn, dat ze eenvoudig niet zijn te verzinnen. Ik ben bij hem geweest, toen had hij pas een serie foto's over verkeersongelukken gemaakt. Er is er één bij van een man die op de stoep zit met een opgestroopte broekspijp. Hij heeft iets aan zijn voet. Daarachter is een brug en daar staat een koffiekopje op. Ook zo'n gek detail. Iemand die een kopje koffie had gebracht.

Waarom wordt naar uw mening iemand als Nescio nog zoveel gelezen?

Omdat hij zo'n groot talent had en omdat hij zijn tijd vooruit was of een toon aansloeg die toen niet zo gebruikelijk was, maar die nu veel dichter ligt bij de manier waarop wij het benaderen. Nescio is helemaal ‘understatement’.

Is er nog ongepubliceerd werk van hem?

Niet veel meer. Een paar opzetjes, maar hij heeft ze zelf niet bestemd voor publikatie. Dat is toch wel een vrij essentieel punt dat je toch maar eerbiedigt. Er zijn nog een paar van die dingen. Het is allemaal niet zo belangrijk als zijn nu gepubliceerde werk, dat klassiek is. Frans Coenen heeft ook een boek dat klassiek is, Zondagsrust, dat is vind ik fantastisch. Zo'n paar jaar geleden lazen vrienden van mijn kinderen, zo in de twintig, dat ook en die waren er weer precies zo van onder de indruk als ik. Dat is ook zo economisch geschreven.

[p. 202]

En Van Oudshoorn?

Ik ben er niet zo erg dol op. Dat is natuurlijk het probleem met een hoop schrijvers. Neem nu bij voorbeeld Heijermans. Ik heb hier al de Falklandjes omdat ik zo'n bundeltje moet maken voor de Arbeiderspers. Ik heb het bij de weduwe van Heijermans allemaal meegekregen. Ik ken die dingen van vroeger erg goed en hier is dat probleem, van dat gedateerde van schrijven, helemaal op de spits gedreven, omdat hij min of meer in die tachtiger sfeer schreef, die mode van dat een beetje overladen vertellen, allemaal in die vreemde woorden. Ja, als je het nu leest dan zijn er dingen bij die daar volkomen in verzinken. Je denkt: dat kan ik niet meer lezen. Toch heeft die man zoveel talent dat hij het dikwijls nog helemaal haalt, dat je op zij schuift dat het zo overladen van taal is en dat het absoluut nog op zijn benen staat. Ik geloof dat dat toch de vraag is, of een schrijver iets betekent of niet. Ik heb laatst op de markt een boekje van Jeanne Reyneke van Stuwe gekocht, een Haagse roman, hier op het Waterlooplein. Als je dat leest, dat is helemaal Couperus, in de manier van benaderen, in het milieu, maar het ìs niks. En waarom is dan Couperus met al zijn zelfde eigenaardigheden, met al de geparfumeerdheid, de lieve woordjes, geweldig, toch nog? Omdat het gewoon een groot talent was en Jeanne Reyneke van Stuwe niet. Dan zie je toch dat het niets geeft, die stijl is gedateerd en dat hele milieu bestaat niet meer, die hele wereld bestaat niet meer, al die normen van die mensen bestaan niet meer, maar dat geeft allemaal niets, bij zó'n schrijver.

In 1940 was u publiciteitschef van de maatschappij Zeebad. Kunt u daar eens iets meer van vertellen?

Ik was toen zonder werk, want ik zat in de Haagse editie van Het Volk en daar ben ik in '40 uitgegaan. Het Haagse toneelgezelschap was toen onder Dirk Verbeek. Ik was vier jaar lang toneelcriticus geweest en stond dus niet op al te goede voet met acteurs. Maar Verbeek belde mij toen dadelijk op en zei: ik hoor dat je zonder werk zit, wil je bij mij komen, dan kan je de stukjes in het programma schrijven

[p. 203]

en zo. Toen ben ik naar hem toegegaan. Daar heb ik een jaar gezeten. De acteurs hadden toen een acht-maandscontract. Als het seizoen afgelopen was dan moesten ze het maar uitzoeken verder. In de zomer werkten die gezelschappen dus niet, dus had ik ook geen werk. Toen heb ik een zomer lang bij die maatschappij Zeebad gezeten. Daar hadden ze zo'n dagelijks dingetje, de Scheveningsche Koerier. Daar stonden de stukjes in en de teksten van de liederen die werden gezongen. Een uitzuigersbaantje, hoor, honderd gulden in de maand. En je moest elke dag op de drukkerij zitten.

Schreef u in het illegale Parool al vrolijke stukjes?

Ik heb er een paar, uiteraard minder vrolijke, verhalen in geschreven, die nu in Honderd dwaasheden staan. Er is een schets bij over mensen in de hongerwinter die, geloof ik, nog altijd wel een beeld geeft van die benepen misère. Maar mijn voornaamste arbeid was in die tijd zuiver technisch. Ik moest zorgen dat het krantje uitkwam. 't Was... ach, breek me de bek maar niet open, want ik word over dit motief gauw uitvoerig omdat het een gruwelijke maar toch ook wel heel fijne tijd was. We hadden een paar drukkers die enorme risico's namen, de drukkerij Ando van Tamminga in Den Haag en Jesse in Amsterdam vooral. De meeste illegale kranten vielen na de oorlog weer uiteen, bij gebrek aan mankracht. Maar wij bij Het Parool hadden nogal veel beroepsjournalisten. Die zijn bij de krant gebleven. En de meeste anderen vielen af natuurlijk. We hadden toen de bevrijding gekomen was bij voorbeeld een jongen bij ons die voor tandarts studeerde en we zeiden: nou, word jij maar hoofd van de vervoersafdeling. Zo ging dat toen. Onzin natuurlijk. Want na een poosje dacht die jongen terecht: wat doe ik hier in die garage? ik wou toch tandarts worden. En hij vertrok en wèrd het. Maar de oude kern van journalisten is gebleven.