Gard Sivik. Jaargang 7

[p. 4]

foto W.F. Hermans (zittend), staand v.l.n.r. interviewers Sleutelaar, Verhagen, Vaandrager

[p. 5]

Zelfportret van Willem Frederik Hermans

Groningen, 2 maart 1963

Interviewers: Waarom schakelde u zonet uw eigen bandrecorder in?

Willem Frederik Hermans: Ik wil graag precies weten wat er gezegd is, ook wat er niet op papier komt.

Interviewers: Waarom?

Hermans: Nou, je hoort of zegt wel eens dingen, die je later ergens voor gebruiken kunt. Waarom zouden alleen jullie een band mogen hebben en ik niet?

Interviewers: Heeft u slechte ervaringen opgedaan met andere interviewers?

Hermans: Eén keer heb ik er ontzettend spijt van gehad dat ik die recorder niet aan had staan. Dat was bij het interview met Eindhovense studenten voor hun blad Bourgond. Er staat de grootste nonsens in, die ik niet beweerd kan hebben: b.v. dat De Kadt in 1952 minister van buitenlandse zaken wou worden. Een hoop mensen vonden dat een goed interview. Maar later kun je nooit meer iets bewijzen of controleren.

Interviewers: Is zoiets vaker gebeurd?

Hermans: Ik ben ook zo stom geweest om dat televisie-interview met Van Kuilenburg niet op te nemen. Ik dacht, dat is zo lullig, dit is het meest onnozele gesprek dat ik ooit van mijn leven gehad heb. Spijt als haren op mijn hoofd, want de kranten verweten mij dingen, waarvan ik bijna zeker weet dat ik ze niet gezegd heb of anders gezegd heb. Ik had natuurlijk naar Bussum kunnen gaan, dan had ik die band natuurlijk nog wel een keer kunnen horen, maar dat is een hoop misère.

Interviewers: Er stond voor u dus meer op het spel dan alleen een schnabbel.

Hermans: Ja, ik kan die dingen alleen doen als ik er in geïnteresseerd ben, als ik er bij betrokken ben.

Interviewers: Wat vond u zelf van die uitzending? Veel critici hebben u verweten dat u eenvoudig niet efficiënt discussieerde.

Hermans: Ik vond het na afloop van de opname zelf al een soort Schönheitsfehler dat ik die Van Kuilenburg onderbreken moest. Maar het mocht niet meer dan 20 minuten duren en ik merkte, dat de man probeerde wat alle parlementsleden en lulkousen in Nederland doen: zo lang mogelijk aan het woord blijven. Toen ik de uitzending naderhand in mijn huiskamer zag, viel alles me nog reusachtig mee.

Interviewers: Had u een speciale reden om aan de televisie te gaan meewerken?

Hermans: Ik vond dat er in Nederland te veel zinledig gelul op het scherm komt en wou zelf wel eens proberen om het beter te doen. Er komt natuurlijk bij, dat ik een haat heb tegen de Nederlandse official. Een grote haat. Veel Nederlanders hebben zo'n geweldige eerbied voor officials, voor autoriteiten, dat als je een minister een onaangename vraag zou stellen voor de camera's en hij zou gaan stamelen en een kennelijk gelogen antwoord geven, dan zouden een boel mensen partij trekken voor de minister en niet voor de interviewer. In het geval van de Arbeiderspers hebben de mensen zich bovendien niet gerealiseerd dat Van Kuilenburg een machtige man is. Ze hadden nog nooit van hem gehoord, zagen dat hij in verwarring werd gebracht en kregen medelijden met hem.

[p. 6]

Mensen met machtsposities moeten met fluwelen handschoenen worden aangepakt. De enigen over wie in Nederland meedogenloos wordt geschreven, zijn sportlieden en kunstenaars. Daardoor krijgt het publiek, relatief, van mij een veel ongunstiger indruk.

Interviewers: Hindert u dat?

Hermans: Natuurlijk heb ik er wel hinder van, ja. Zeer veel mensen zijn sterk bevooroordeeld tegen mij. Daar wordt ook gebruik van gemaakt. Heb ik een verschil van mening over die film van De donkere kamer, dan zeggen ze bij voorbeeld ‘Hermans is iemand die met iedereen ruzie maakt.’ Ik maak geen ruzie als ik het niet nodig vind.

Interviewers: Toch krijgt een buitenstaander niet de indruk dat u voorzichtig bent in uw optreden naar buiten.

Hermans: Dat ben ik ook niet, nee. Ik beschouw voorzichtigheid als in strijd met mijn uitingsmogelijkheid, welbewust. Maar ik kan het uiteraard niet toejuichen dat mensen menen daar conclusies uit te kunnen trekken en mij gaan tegenwerken.

Vijftien jaar geleden had ik dat al. Een boek als De tranen der acacia's wilde De Bezige Bij eenvoudig niet hebben. Ik had al zoveel mensen door kritieken tegen het hoofd gestoten, dat ze mij als een dolleman beschouwden. Ik geloof dat er... nou ja, dat ik van alle kanten tegenwerking, ook wel geheime tegenwerking, ondervonden heb door mijn schrijverij.

Interviewers: Bent u verbitterd door bepaalde ervaringen?

Hermans: Verbitterd niet, nee. Wat ik in het openbaar zeg, is materiaal voor mij. Iemand die echt verbitterd is, houdt, denk ik, zijn mond.

Interviewers: Staat u er wel eens bij stil, dat de hardnekkigheid waarmee u bij voorbeeld een Van Oorschot aanvalt, de zaak uit zijn proporties dreigt te rukken?

Hermans: Ik ruk niets uit zijn proporties. Ik vind het zelfs heel naar om dit te horen. Het is een enorm schandaal, dat een uitgever een tekst afdrukt waar de schrijver het niet meer mee eens is, al gaat het maar om één komma.

Interviewers: Maar door op zo'n persoonlijk schandaal te blijven hameren, is u hetzelfde overkomen als Van der Putten, die op den duur alleen nog als een querulant werd gezien.

Hermans: Mensen die geen querulant zijn, die zijn òf heel erg handig òf ze laten alles over hun kant gaan. De Nederlandse uitgeverij kent een groot aantal gebruiken die volkomen onrechtmatig zijn, maar waaraan iedereen gewend is. De meeste mensen die in Nederland kunst moeten honoreren, praten vantevoren nooit over condities. Een krankzinnige situatie. Zelfs een vent die met pakjes schuurpoeder aan de deur komt, stuur je toch ook niet een paar weken later de fooi die je goeddunkt. Zo gaat het hier bij kranten en tijdschriften.

Interviewers: Uw kritieken zijn meestal met zwavelzuur geschreven. Zou met zakelijke argumenten niet meer te bereiken zijn?

Hermans: Ik weet wel dat ik zelden argumenteer. Het tijdelijk succes van die stukken zou inderdaad bij een ruimer publiek veel groter zijn als ik rustig zou argumenteren. Maar qua literaire vormgeving heb ik daar iets tegen. De Mandarijnen op Zwavelzuur heb ik zo scherp geschreven om ze literair zo mooi mogelijk te maken. Ik geloof dat ik daar op de lange duur gelijk in heb, omdat veel van de auteurs, die daarin worden aangevallen, vanzelf vergeten worden. Had ik serieuze, argumenterende stukken over ze geschreven, dan waren die nu al volmaakt onleesbaar. De schrijvers die heel erg au sérieux genomen worden, zijn meestal na hun dood direct vergeten.

Interviewers: Heeft u het gevoel niet hele-

[p. 7]

maal au sérieux te worden genomen?

Hermans: Ik heb te maken met enorme vooroordelen. Mensen lezen eenvoudig niet precies wat ik schrijf, doodeenvoudig omdat ze denken het al vantevoren te weten. Op verzoek van d'Oliveira en Oversteegen publiceer ik bij voorbeeld een stuk over Ter Braak in Merlyn. Ik mocht alles schrijven wat ik wou. Direct haastte Oversteegen zich er een nonsensikaal commentaartje bij te zetten, waarin hij zich er van distantieert. Hij beweert onder andere dat ik de invloed van Debrot op mijn werk probeerde te verstoppen achter laatdunkende zinswendingen als ‘vreemde manco's die Debrot in later werk noodlottig zouden worden’. Dit noem ik niet laatdunkend; ik heb gezegd dat het een heel goede novelle is en alleen bezwaar gemaakt tegen het woord ‘meesterlijk’, want daaronder versta je iets dat voorbeeldig is. Ik geloof dat ik ook heel goed kan verdedigen dat het latere werk van Debrot minder goed is dan Mijn zuster de Negerin, dat weet iedereen. En ten tweede heb ik helemaal geen invloed willen verstoppen. Stel dat er invloed van Debrot op mijn werk aantoonbaar was, dan heb ik geen enkele reden om dat te verbergen.

Hier heb je dus weer zo'n man die met een soort spin in zijn kop rondloopt en van dolle verblinding niet meer weet wat hij moet schrijven. Nou ja, die Oversteegen is natuurlijk een volstrekt onbelangrijk mannetje. Ik denk dat veel mensen, ook al moeten ze niet veel van mij hebben, toch wel zien dat het een ontzettende rotstreek is om een stuk van iemand te plaatsen en er in hetzelfde nummer iets dergelijks achteraan te schrijven.

Interviewers: We hebben het nu alleen gehad over de negatieve kanten van uw image...

Hermans:... Schrijvers die later nog gelezen worden, waren allemaal met een of ander negatief etiket beplakt. Verlaine was altijd dronken, Rimbaud was een landloper, Multatuli een flessentrekker, dat wordt nog altijd beweerd. Ik heet dus een querulant. Het is niet te vermijden.

Interviewers: Er zijn toch ook andere kanten aan het beeld van de schrijver Hermans.

Hermans: Wie weet, maar dat geloof ik niet.

Interviewers: Men verwacht van u bij voorbeeld toch altijd een spectaculaire kijk op iets, die anderen niet bezitten.

Hermans: Dat is waar, maar het is een kleine ‘men’. Iemand als Harry Mulisch wordt veel beter verkocht dan ik. Maar dat heb ik ook nooit geambieerd. Het zou, geloof ik, niet kunnen dat ik op die schaal verkocht werd, of er moest een massaal misverstand ontstaan. Op basis van misverstand is alles mogelijk in deze wereld. Het verschil tussen de verkoopcijfers van Mulisch en mij is een kwestie van optimisme. Mulisch is au fond veel optimistischer dan ik. Hij zegt: ‘Ik ben de grootste schrijver’. Voor sommige mensen is dat branie. Aan de andere kant is het ook een vorm van optimisme. Hij is een optimist, hij zet zelfs in een nachtclub een zonnebril op. Hij zoekt altijd de zon op, hè.

Paranoia

Interviewers: In Paranoia zegt u, dat zelfs zij die zich voor positivisten hielden, er niet in geslaagd zijn hun tijd uitsluitend met positieve bezigheden zoek te brengen. Geldt dat omgekeerd ook niet voor wie zich als pessimisten beschouwen?

Hermans: Ja, maar de laten we zeggen meer vriendelijke buien die ik waarschijnlijk ook wel heb, die vallen weg. Die vind ik niet interessant om over te schrijven. Ik houd een dagboek bij, haast alleen dan als ik erg gedeprimeerd ben.

Interviewers: Bent u dat vaak?

Hermans: Zo nu en dan, ja. Ik zou me moeten forceren om in een dagboek een soort dagelijkse geschiedenis van mijzelf op

[p. 8]

te schrijven. Dat vind ik literair voor mij van geen belang. Ik ben dus bewust emotioneel, bewust partijdig, bewust paranoïed.

Interviewers: U exploiteert de paranoia die u bij uzelf ontdekt hebt? Of wilt u er zich schrijvend van bevrijden?

Hermans: Twee interessante punten. Ten eerste het bevrijden door te schrijven. Dat was iets waar een optimist als Goethe in geloofde: het van zich af schrijven. Ik zie daar weinig in. Mijn schrijven is eerder zich erin schrijven; ik geloof dat dat desnoods de satanische, of hoe je 't noemen wilt, roeping van een schrijver moet zijn. Ten tweede geloof ik, dat alle mensen zonder uitzondering ‘paranoïed’ zijn, tussen aanhalingstekens. Ik hou niet van dat gebruik van termen tussen aanhalingstekens, maar paranoia is tenslotte een term voor een heel bepaald ziektebeeld. Wat ik er mee aanduid is meer iets wat je zou kunnen noemen: het zich een beeld vormen van dingen waar je eigenlijk niets van af weet. Alle mensen vormen zich beelden van dingen waar ze niets van af weten. Ga maar eens na. Alle mensen in Nederland, uitgezonderd de domoren, die nergens over nadenken, zullen een mening hebben over De Gaulle of over de buitenlandse politiek. Dat moeten we ook wel, maar het zijn allemaal waandenkbeelden. Als je nu maar met een heleboel mensen samen bent die er hetzelfde over denken, dan gaan de waandenkbeelden op objectieve waarheden lijken. Zoiets als een extreme jodenhaat is een typisch idee voor een paranoïcus, voor een krankzinnige. Maar je ziet dus dat miljoenen mensen die haat opbrengen, het met elkaar eens zijn en er naar handelen. Dat kan.

Interviewers: Dat is dus een les van de oorlog geweest.

Hermans: Het is een acuut probleem geworden in deze oorlog. Zo ben ik er ook op gekomen. Kijk, een hoop mensen geloven dat de wereld te verbeteren is, of dat de mensen te verbeteren zouden zijn, of dat we in staat zouden zijn een maatschappij te vormen of een wereldheerschappij waarin iedereen min of meer gelukkig was of in ieder geval gelukkiger zou zijn dan nu. Daar geloof ik niet in en ik vraag me af waarom het niet kan. Heel weinig mensen zouden in staat zijn om een dergelijke organisatie te maken, maar ze kunnen die organisatie niet maken omdat ze de andere mensen onmogelijk kunnen overtuigen. Het kan eenvoudig niet. Je ziet het, iedere politicus is een bedrieger. Hij wil misschien wel iets, maar dat krijgt hij niet voor elkaar, dus hij maakt gebruik van de mogelijkheden die er zijn en doet dan of hij bereikt heeft wat hij wilde. Dit gebruik maken van de mogelijkheden is als leer alleen vertegenwoordigd in het Marxisme-Leninisme. Daarin wordt het bewust gedaan. Veel mensen hebben gedacht dat je een communist kon treiteren of beschaamd maken door te zeggen ‘je bent een opportunist’. Maar dat kan niet, want het opportunisme is een bestanddeel van zijn leer. De tegenstrijdigheid in het communisme is dus, dat de aanhangers bij hoog en bij laag volhouden dat hun leer een heilsleer is. Heil behoort niet tot de mogelijkheden.

Interviewers: Zoudt u willen dat het anders was?

Hermans: Ik heb juist die term paranoia genomen, omdat ik wel degelijk weet, dat ik heel diep verborgen aan mythen geloof. Eigenlijk geloven alle mensen aan mythen. Iedereen gelooft aan een heil, iedereen gelooft iedere keer weer dat andere mensen fatsoenlijk zijn, dat hij eens een keer de ware vrienden zal vinden of... enfin, kijk maar naar al die optimisten die de ene echtscheiding na de andere meemaken.

Interviewers:.....

Hermans: Ik ben me dus bewust dat het au fond geen zin heeft om andere mensen iets te verwijten, de mensen zijn zoals ze zijn. Zo

[p. 9]

zijn ze geworden, door erfelijkheid, door milieu, enzovoorts. Het heeft geen zin om je op te winden, het heeft geen zin om andere mensen dood te slaan, maar de mens is geboren met de faculteit om dat wèl te doen, en die leeft ook in mij, al sta ik er zeer kritisch tegenover. Dat leef ik dus uit bij het schrijven.

Interviewers: De laatste vijftig jaar zijn we van die ‘onderwereld’ toch meer te weten gekomen dan daarvoor.

Hermans: Ja, we weten er meer van. Maar dat komt doordat de mens zich voor die tijd veel minder gêneerde voor zijn irrationele kanten, of liever gezegd... mensen die vroeger dachten dat ze gelijk hadden, die geloofden veel meer dat ze gelijk hadden dan ik ooit kan geloven dat ik gelijk heb. 125 jaar geleden had je bij voorbeeld mensen die zichzelf voor vrome Christenen hielden en door hun buren voor vrome, fatsoenlijke lieden werden versleten. Die mensen waren bij voorbeeld slavenhouder in Amerika. Die lieten een slaaf voor het minste of geringste een aframmeling geven en dachten niet alleen dat ze daar het recht toe hadden, maar ook dat ze er een godgevallig werk mee deden. Als ik een ander, nou ja, figuurlijk gesproken, een pak slaag geef, dan weet ik dat het au fond geen zin heeft. Maar dat wisten die mensen vroeger helemaal niet. Voor het minste of geringste staken de mensen elkaar overhoop. Je had mij beledigd, alsjeblieft hier heb je mijn kaartje, dan gaan we even op de degen. Als dan Jan Piet doodstak, werd er helemaal niet gedacht in termen van ‘hij heeft een moord gepleegd’. Je had je eer verdedigd.

Interviewers: Zijn we intussen dan niet aardig ontnuchterd?

Hermans: Volgens mij is het geen kwestie van ontnuchtering. De mensen zijn meer over zichzelf gaan nadenken, doordat de wereld steeds kleiner wordt. De communicatiemiddelen nemen toe en de wereld wordt dichter bevolkt. We kunnen ons allerlei dingen niet meer permitteren. De mens als dier, kun je zeggen, raakt steeds meer in de knel. Dat is voor mij ook de oorzaak, dat zo'n uitbarsting als je in de oorlog en in het Nationaal-Socialisme hebt gehad, bijna zonder voorbeeld in de geschiedenis is. Er zal nog wel eens een keer zoiets gebeuren. Dat zal steeds voorkomen. De ellende van de mens als dier is, dat de verschillende menselijke individuën intellectueel ontzettend uiteenlopen. De mensen worden verdeeld in lagen die eenvoudig nauwelijks meer met elkaar kunnen communiceren.

Interviewers: U bent het niet eens met Robbe-Grillet, die zegt ‘de wereld is niet zinloos of zinvol, de wereld is’? U kunt de wereld niet aanvaarden zoals die is?

Hermans: Iemand als Robbe-Grillet laat eenvoudig iets weg wat ik niet weglaat. Iedere kunst berust in zekere zin op weglaten, de één laat dit weg, de ander laat dat weg. We kunnen de wereld wel aanvaarden zoals hij is, maar het blijft tot op zekere hoogte retoriek. Niemand, nou ja, bijna niemand kan een wereld aanvaarden waarvan je het idee hebt dat die je kapot maakt. Dat is moeilijk.

Interviewers: U heeft dat idee?

Hermans: Dat idee heb ik. Het hele levensproces is een langzaam aan kapotmaken, tot je op je 80e het graf instapt. Ik denk niet alleen aan lichamelijk kapotmaken, maar ook aan het verlies van je ideeën. Toen ik een jaar of 19, 20 was, was ik ook al erg somber. Nu ik 20 jaar ouder ben, nu pas besef ik hoeveel illusies ik in die tijd eigenlijk nog had.

Interviewers: Bent u bang voor de dood?

Hermans: Ik zie de dood niet als iets verschrikkelijks, zo moet je het niet opvatten. Misschien is het wel fijn om dood te gaan. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om, dat je weet dat alles wat je doet met de dood

[p. 10]

geen rekening houdt.

Interviewers: Houdt uw instelling wel voldoende rekening met andere feiten?

Hermans: Met welke feiten houdt deze instelling geen rekening?

Interviewers: Met een... een minder overontwikkeld zelfbewustzijn, met een minder overdreven zelfbelang, om maar iets te noemen.

Hermans: Goed, maar dan had ik niet moeten gaan schrijven. Dan had ik ingenieur moeten worden.

Interviewers: Je kunt toch ook proza schrijven zonder daaraan een totale interpretatie, een mythische kijk op de zaken, te verbinden.

Hermans: Schrijven heeft voor mij geen zin, als het niet opgevat wordt als een mythologiserende bezigheid. Een roman beschouw ik als een persoonlijke mythologie.

Interviewers: Is het schrijven niet ook een middel tot begrip? Een bepaald stuk realiteit is duidelijker zodra het goed geformuleerd is.

Hermans: Ik geloof dat dat een soort gezichtsbedrog is. Iedere schrijver denkt natuurlijk wel eens dat iets hem duidelijker geworden is, als hij het heeft opgeschreven. Maar woorden als verhelderen en verduidelijken zijn betrekkelijk. Uit hoofde van mijn vak heb ik me nogal beziggehouden met de filosofie van de exacte wetenschappen. Als in een exacte wetenschap iets duidelijk is, betekent dat alleen maar dat je er iets mee kunt dóen. Zodra het bij voorbeeld duidelijk was, dat het licht een golfverschijnsel is, kon men met dat licht dingen gaan doen die voordien niet mogelijk waren. Men kon bij voorbeeld een polarisatie-microscoop maken. In de geesteswetenschappen wordt ook vaak gepraat over verduidelijken, verhelderen, doorlichten, enzovoorts. Je kunt bij voorbeeld de dingen fenomenologisch, existentialistisch, enzovoorts, doorlichten. Kunnen de mensen met dat verhelderde inzicht iets gaan doen? Nee. Ze kunnen hun leven niet veranderen. Als iets je door het schrijven duidelijker geworden lijkt, dan houdt dat helemaal niet in dat je een nieuw leven kunt beginnen. Het houdt alleen maar in, dat als je nog eens een verhaal schrijft over hetzelfde onderwerp, dat verhaal eventueel beter zou worden. Je obsessies raak je er niet door kwijt. Daarom blijf je ook bezig. Een schrijver moet schrijven over wat hem obsedeert. Maar, en dat is de moeilijkheid, vermijden om voortdurend zelfportretten te maken.

Vormproblemen

Interviewers: Heeft u daar moeite mee?

Hermans: Het is voor iedere romanschrijver een probleem. Waar staat de schrijver? Kies je de makkelijkste oplossing, de ik-vorm, dan is de hoofdpersoon bijna automatisch zelf een schrijver. Want mensen die geen schrijver zijn, kunnen hun eigen leven niet op papier zetten.

In de hij-vorm zit weer een andere tegenstrijdigheid. In de meeste romans die in de derde persoon zijn geschreven, is een alwetende schrijver aan het woord. In theorie kan hij overal tegelijk zijn. Hij kan de personages niet alleen van buiten beschrijven, hij weet ook precies wat ze denken en als ze iets doen, schrijft hij er bij waarom ze het doen. Dat vind je in alle ‘psychologische’ romans. Vestdijk schrijft dat soort boeken nog en Mulisch ook, al beweert hij tegen de psychologische roman te zijn. Daar merk je niets van in Het stenen Bruidsbed. Guy de Maupassant heeft al in 1886 gepleit voor een ‘roman objectif’. Hij bedoelde een roman waarin niets beschreven wordt dan, zoals naderhand is gebleken, wat een geluidscamera kan horen en zien. Er wordt dus niet ìn de mens gekeken.

Interviewers: Het is een feit, dat de film de evolutie van de roman heeft versneld.

[p. 11]

Hermans: Ja, na de uitvinding van de film is men gaan begrijpen hoeveel je aan de fantasie van de lezers kunt overlaten. Honderd jaar geleden begon een hoofdstuk nog met een beschrijving van wat er in dat hoofdstuk allemaal zou gaan gebeuren: ‘Waarin Jan op reis gaat; hoe hij toen kennis maakte met een oude notaris; wat de oude heer zei’, enzovoorts. We zijn er dus wel op vooruitgegaan, maar eigenlijk is de roman van oudsher en onherroepelijk een hybridische vorm. Een vorm waar steeds weer over gepiekerd moet worden.

Interviewers: En u doet dat?

Hermans: Iedereen die iets wil maken dat nog niet eerder gedaan is, stuit op dergelijke vormproblemen.

Interviewers: Hebben die u van meet af aan beziggehouden?

Hermans: Mijn eerste gepubliceerde verhaal Sheb ik geschreven toen ik 17 was. Daarna heb ik direct geprobeerd een volgend verhaal in een andere vorm te schrijven. Je zou schrijvers in twee groepen kunnen verdelen. Zij die bij ieder nieuw boek het gevoel hebben weer van voren af aan te beginnen. En anderen die een bepaald procédé hebben gevonden en daarin het ene boek na het andere schrijven. Een auteur die van plan is een groot oeuvre te maken, zoals vroeger Balzac of tegenwoordig Simenon, moet wel aan een bepaald procédé vasthouden. Zijn lezers verwachten van hem iets dergelijks als van hun krant: iedere dag dezelfde rubrieken op dezelfde pagina's. Ambieer je dat niet, dan moet je je oeuvre zo klein mogelijk houden. Dat is wat ik wil, ik ben niet geschikt voor een groot oeuvre. Als je steeds wat anders probeert, moet je je beperken, moet je zuinig zijn. Ik bedenk iedere dag nieuwe plannen, maar de meeste voer ik niet uit en daar ben ik blij om. Iemand als Vestdijk voert z'n plannen veel te vlug uit. Plan, hup, twee maanden later heeft hij weer een boek klaar. Eigenlijk is hij niet de auteur van een groot oeuvre, geloof ik. Daarom is zijn oeuvre ook een chaotische warwinkel.

Interviewers: Zo zien, dachten wij, veel lezers en critici ook uw boek De god denkbaar, denkbaar de god. Welke opgave heeft u zich daarmee gesteld?

Hermans: Ik heb het met opzet chaotisch gemaakt, in tegenstelling dus tot een boek als De donkere kamer van Damocles, dat op het oog heel logisch in elkaar zit. Je kunt De god denkbaar vergelijken met een tekenfilm. In een tekenfilm gebeuren de meest vreemde dingen, alles kan. Ik vroeg mij af waarom dat in een boek niet mogelijk was en schreef dus die God denkbaar.

Interviewers: Vindt u het een geslaagd boek?

Hermans: Mensen kunnen mij geen groter genoegen doen dan door dat mijn beste boek te vinden, al is de kritiek er op ontzettend slecht geweest.

Interviewers: Ziet u het zelf ook als uw beste werk?

Hermans: Ach, het is nu weer zoveel jaar later. Ik geloof wel, dat ik nooit iets heb geschreven dat stilistisch zo verzorgd is. Ik heb met veel bewustzijn gestaan tegenover het gebruik van courant materiaal. In alles wat je schrijft, zitten dingen die eerder gezegd zijn, daar ontkom je niet aan. In dit boek is met opzet gestreefd naar een nieuwe manier van uitdrukken. Waar dat niet mogelijk was, heb ik afstand genomen van een courante zegswijze. Je kunt natuurlijk ook een boek schrijven, waarin de nadruk totaal anders komt te liggen en waarin je je dus wel het gebruik van, laten we zeggen, gemeenplaatsen kunt veroorloven. Het gebruik van gemeenplaatsen is absoluut te veroordelen als een gemeenplaats uitsluitend een decoratieve functie heeft. Maar als die gemeenplaats alleen maar een mededelende functie heeft en die mededeling is absoluut noodzakelijk en de nadruk ligt in een boek op heel iets

[p. 12]

anders dan het taalgebruik, zoals bij voorbeeld in De donkere kamer, dan hindert het niet. Je zou de aandacht van de lezer afleiden van waar het in werkelijkheid om gaat, als je je in zo'n geval origineler zou uitdrukken.

Interviewers: Juist over de originaliteit in De god denkbaar zijn veel mensen gestruikeld.

Hermans: Als mensen zeggen ‘ik begrijp dit boek niet’, vergeten ze, dat ze veel dingen zogenaamd begrijpen omdat ze niet weten dat ze die niet begrijpen. Dit boek is vooral geschreven om aan te tonen dat we heel veel in ons dagelijks leven niet begrijpen, terwijl we doen alsof we het wel begrijpen. Mijn triomf zou ik beleefd hebben, als iemand dat boek toch geboeid, als een spannend verhaal had gelezen. Daaruit zou blijken, dat je ook op een ongebruikelijke manier onbegrijpelijk kunt zijn en toch boeiend.

Fascist?

Interviewers: U bent meer dan eens een fascist genoemd. Wat heeft u daar op te zeggen?

Hermans: De meeste mensen die het woord fascist als scheldwoord of hoe dan ook gebruiken, weten niet wat het betekent. Ze stellen zich daarbij voornamelijk voor, en als zodanig is het natuurlijk een heel verwerpelijk begrip, mensen die zonder reden kleine groepen, bij voorbeeld Joden, in concentratiekampen stoppen en onder afschuwelijke martelingen ter dood brengen. Of verheerlijken van een leider. Of ze identificeren fascisme met het volkomen wegvallen van het recht, zoals tot op grote hoogte in Nazi-Duitsland het geval was. Dat zijn zaken waar ik niets voor voel. Maar fascisme is ook b.v. de idee van de corporatieve staat: geen volksvertegenwoordiging, maar alleen vakbonden die de verschillende belangengroepen vertegenwoordigen. Die situatie kennen wij in feite al in Nederland. Maar dit probleem is veel te technisch voor al die ‘fascist’-schreeuwers.

Ik houd mijn agressiviteit voor democratischer dan de democratie van de mensen die mij voor fascist uitschelden. De democratie is in Nederland voornamelijk een maskerade. Er bestaat wel geen censuur op kranten, maar dat komt eenvoudig omdat de kranten vanzelf al niet schrijven over dingen waar ze niet over mogen schrijven. Je moet in Nederland elke week f 1,90 voor L'Express of France-Observateur op tafel leggen, anders kom je er niet achter wat er in de wereld gebeurt.

Een hoogwaardigheidsbekleder wordt nooit een indiscrete of pijnlijke vraag gesteld, journalisten en parlementsleden laten zich behandelen of ze eigenlijk geen recht hebben een behoorlijk antwoord te krijgen van een bewindsman. In hun hart vìnden ze dat ook. Op die manier kun je gemakkelijk over democratie praten. De enorme afstand die hier bestaat tussen regeringspersonages en het volk, is typerend. Wij waren vroeger een oligarchie, een regentenstaat en dat zijn we in wezen altijd gebleven. Wie wordt minister in Nederland? Niet de beste man, de bekwaamste man, maar degene van wie de meeste machtsgroepen het minst te vrezen hebben. Een onschadelijke man. Als je een De Pous of een Luns op de televisie ziet, merk je toch direct dat dit geen eersteklas krachten zijn. Zo'n Luns is een vreselijk schadelijk mannetje voor Nederland, een dom mannetje dat het groepsbeeld van de Nederlander in het buitenland onherroepelijk verpest.

Interviewers: Hoe verklaart u dat de tegenstanders die u van fascisme beschuldigen, uit de hoek komen van de intelligentsia die zich als non-conformistisch beschouwt? De hoek van het Hollands Maandblad bij voorbeeld.

Hermans: Deze mensen vormen geen echte

[p. 13]

intelligentsia, omdat ze menen zich aan spelregels te moeten houden. Die spelregels zijn in Nederland essentieel ondemocratisch. Ik beschouw deze mensen als een soort samenzweerders. Zij polemiseren wel en hebben wel een mening over dit en dat, maar zetten daarbij niets op het spel. Als iemand als Van Galen Last zegt dat ik een fascist ben, dan is dat pure domheid van die man. Dat is een heel domme man. Typisch voor het fascisme is ook het gelijkschakelen en het denken in groepen. Voor mij geldt dat niet. Een schrijver als Ter Braak, idool van Van Galen Last, dacht nog eerder in groepen. Die geloofde nog in een elite-vorming. Maar ik ben er van overtuigd dat het de natuur niets kan schelen of de wereld bevolkt wordt door supermensen, ondermensen of helemaal geen mensen. Ik heb wat ik zou willen noemen: de geologische blik op de geschiedenis. Wat ik nooit vergeten kan, is dat de aarde minstens 3 miljard, 3000 miljoen jaar oud is. Van die 3 miljard jaar bestaat de mens, het beestmens, misschien 1 miljoen jaar. Van die 1 miljoen jaar leeft het wezen dat in de verte op de moderne mens lijkt, hoogstens achtduizend jaar. En dat is nog de vraag. Wanneer begint de moderne mens te bestaan? Misschien met de uitvinding van de stoommachine, maar dat is waarschijnlijk nog te optimistisch. Veel van de intellectuelen, van wie de meesten uit de geesteswetenschappen voortkomen, die van huis uit neerlandicus, theoloog of historicus zijn of iets dergelijks, lijden aan historisch perspectivisch bedrog, die beseffen niet hoe oud de planeet is en denken zonder het te willen of te weten dat zij een belangrijke plaats in de kosmos innemen. Voor mij staat het vast, dat de mens helemaal niets is.

Jezus en Hitler

Interviewers: Aan welke kant staat u, in termen van ‘links’ en ‘rechts’?

Hermans: In bepaalde opzichten ben ik zeer links, zoals iedereen moet zijn die rationalistisch is ingesteld. Aan de andere kant weet ik dat de linkse mensen toch ongelijk hebben, omdat de volledige volvoering van hun ideeën in strijd is met de menselijke natuur, althans met de natuur van de meerderheid. Kenmerkend voor het denken van rechts vind ik het denkbeeld, dat je speciaal onder Katholieken aantreft: de massa bestaat uit onmondige schaapjes, die liever niet moeten worden voorgelicht, voor wie allerlei zaken beter geheim kunnen blijven. Maar wie zal uitmaken wie mondig is en wie niet? Enerzijds zie ik dus dat de ideeën van links afstuiten op de inertie van de massa, anderzijds kan ik de rechtse ideeën niet onderschrijven, omdat ze niet rationalistisch zijn. Dat is de situatie.

Interviewers: Op welke partij gaat u binnenkort stemmen?

Hermans: Ik vind alle partijen even vreselijk. Niet stemmen helpt niet in Nederland, want blanco stemmen vallen toe aan de grootste partij. Ik denk dat ik P.S.P. stem, al voel ik eigenlijk niets voor de doelstellingen van die partij.

Interviewers: Het valt toch niet te ontkennen, dat het denken van links de positie van massa's mensen heeft verbeterd.

Hermans: Het is voor mij de grote vraag of de positie van de arbeiders in deze zogenaamde welvaartsstaat zoveel beter is dan in vorige eeuwen. In vergelijking met hun voorouders wel, maar in vergelijking met wat de rijken nú bezitten, niet. Een kleine man moet van een dubbeltje dat hij verdient loonbelasting betalen, nietwaar. Als een kapitalist voor twee ton aandelen koopt, die op 50 staan, en hij verkoopt ze een jaar later voor een koers van 150, dan heeft hij dus vierhonderdduizend gulden verdiend, waarover hij geen belasting hoeft te betalen. Van

[p. 14]

gelijkheid is geen sprake. Maar het kan niet anders, want de hele economie zou in elkaar storten als de beurshandel verboden werd.

Interviewers: In elk geval is de feodale willekeur verdwenen.

Hermans: Dat maken de mensen zich graag wijs. Ik geloof dat de willekeur anders is komen te liggen. Het is zoiets als... iemand ligt in bed, zijn kussen wordt warm, hij verlegt zijn hoofd naar een koud deel van het kussen. Daar is ook niets mee veranderd, want dat deel wordt ook weer warm.

Het is allemaal een kwestie van taktiek. Je kunt zeggen: de tegenhanger van Hitler is Jezus. Maar wat gebeurt er als iemand die niet Jezus is, zijn tegenstander de rechterwang toekeert? Hij krijgt niet alleen een klap op zijn rechterwang, maar hem wordt ook nog de schedel ingeslagen. Jezus overkwam dat niet, omdat, om het eens plat uit te drukken, Jezus zijn nummer goed wist te brengen. Maar de meeste mensen weten hun nummer niet goed te brengen. Dat is het grote geheim. Je kunt ieder nummer brengen, als je het goed doet. Hitler bracht een absurd nummer maar zolang hij het goed deed, had hij er succes mee. Hij wist de mensen wijs te maken dat hij aan hun heilsverwachtingen zou voldoen. Heilsverwachtingen zijn een integrerend deel van de menselijke psyche en egoïstisch gericht. Mensen zullen altijd hun eigen heil willen verwezenlijken door het onheil van anderen.

Nieuw boek

Interviewers: Werkt u momenteel aan een nieuw boek?

Hermans: Het grote medelijden, dat verhaal in Randstad waar zoveel mensen woedend om zijn geworden, is er een episode uit. Ook de andere episodes zijn min of meer te beschouwen als afgeronde verhalen. Ze worden niet zozeer bijeengehouden door een intrige, maar door een thema, dat je kunt noemen: het failliet van het reizen. De hoofdpersoon van het boek is sterk gekant tegen de Nederlandse ambiance, alles hangt hem de keel uit. Hij probeert er aan te ontsnappen door te reizen, maar dat lukt hem niet. Door het feit dat hij schrijft, moet hij er zich bij neerleggen dat hij onherroepelijk aan Nederland is gebonden. Iedere schrijver, of hij het leuk vindt of niet, is onherroepelijk aan zijn vaderland gebonden. Je kunt nog zo'n grote anti-patriot zijn, je vaderland blijft de enige authentieke materie. Ik weet niet waardoor het komt dat ik het schrijven als voornaamste levensvervulling heb gekozen, terwijl ik zo de pest heb aan Nederland. Misschien ben ik een masochist, wie zal het zeggen.