Gard Sivik. Jaargang 4

[p. 92]

informatief interview met kees van iersel

Polet

Wat vind je van het repertoire van de grote toneelgezelschappen in het algemeen? Komt naar je mening het toneel dat van het algemene vormpatroon afwijkt voldoende aan bod?

Van Iersel

Ik zal zeker niet beweren dat de grote toneelgezelschappen geen goede stukken brengen, maar het bezwaar is toch wel dat hun repertoire teveel afgestemd wordt op de vraag van de uitkoopverenigingen. Deze vormen weliswaar een konstant teaterpubliek, maar het is er een dat te weinig in beweging is; je zou het kunnen noemen: de geestelijke middenstand. En die geestelijke middenstand, die tussen twee haakjes een groot deel uitmaakt van het hele teaterpubliek, is over 't algemeen vooral gesteld op consolidatie en veiligheid, het maakt niet zo erg graag met nieuwe dingen kennis omdat het niet vooruit weet wat het eraan heeft. Dat het zodoende een behoudende werking uitoefent en dat het levende toneel eronder lijdt, lijkt me wel duidelijk. Nee, ons toneel is hard op weg te ontaarden in een geestelijk middenstandsbedrijf.

Polet

Wat zijn je ervaringen met Toneelwerkgroep Test, waarvan jij de leiding hebt?

Van Iersel

Met Test hebben we geprobeerd enkele dingen te brengen die we hier nog niet kenden: de franse avantgardistische toneelschrijvers bijv. en het teater-in-het-rond. Op die manier hebben we het front een beetje doorbroken. Pas nadat gebleken was dat lonesco niet die waanzinnige was waarvoor men hem in het begin hield, zijn twee grote toneelgezelschappen zijn werk gaan spelen.

Behalve lonesco hebben we gebracht Adamov, de Deen Methling, Claus en onlangs op het avantgardefestival te Brussel, Rodenko, Polet, Mulisch. Maar ja, bij de toneelkonstellatie zoals die op het ogenblik is, is het eigenlijk niet vol te houden. Hoewel de toeloop soms zo groot was dat we mensen weg moesten sturen, is de continuïteit die er toch altijd moet zijn niet te handhaven: we moesten op onmogelijke uren spelen, omdat de acteurs anders niet konden of de voorstellingsruimte eerst na afloop van andere voorstellingen vrijkwam, etc. En dan het eeuwige gevecht om een betrekkelijk geringe subsidie.

We hebben bij het publiek veel enthousiasme ontmoet, maar zonder een regelmatige reeks voorstellingen verloopt ieder enthousiasme. Met Test is het na iedere injektie een langzaam maar zeker doodbloeden.

Polet

Zijn er mogelijkheden het streven van deze werkgroep verder uit te bouwen en heb je plannen in deze richting?

Van Iersel

Er is eigenlijk maar één oplossing: een vaste groep die het hele jaar door kan werken; alleen dan bereik je een maximaal effekt. Er zou een nieuw, enthousiast toneelgezelschap moeten komen dat de lacunes in ons toneelleven opvulde en dat zijn taak vooral zou moeten zoeken in een soort researchwerk. Dit researchwerk zou zich dan moeten richten op de lacunes. Deze zijn drieërlei.

[p. 93]

In de eerste plaats zou de groep een werkelijke integratie dienen te bewerkstelligen van de toneelkunst in de nederlandse kultuur. Het toneel leeft hier niet echt en maar een zeer klein percentage van de nederlandse bevolking heeft deel aan enige toneelkultuur. De statistieken wijzen uit dat vooral het platteland, de arbeiders en de loontrekkende middenstand te weinig in het totaal van het teaterpubliek vertegenwoordigd zijn. En juist tot deze mensen zou de groep zich in de eerste plaats moeten richten.

Het is een publiek dat veel minder kultuurremmingen kent dan de geestelijke middenstand waar wij het over hadden. Dit is niet zomaar een veronderstelling; t.a.v. het museumbezoek is bijv. gebleken dat dit nieuwe publiek dat nooit eerder een museum bezocht, veel opener staat voor nieuwe kultuuruitingen en zich meer moeite geeft die uitingen te begrijpen. Voor toneel geldt dan bovendien nog dat het gemakkelijker aanspreekt dan verschillende andere kunsten. Zo kan ik ook nog wijzen op de tijd van het Vlaamse Volkstoneel, toen op het platteland met veel sukses expressionistische stukken werden gespeeld.

Een belangrijke faktor is dan nog de steeds meer vrijetijd en het stijgende welvaartspeil voor alle lagen van de bevolking. Juist het toneel is bij uitstek geschikt om het probleem van de vrijetijdsbesteding voor een deel althans op te vangen. Hoe dan ook, een werkelijke toneelkultuur betekent dat àlle bevolkingslagen er deel aan hebben.

Maar dat betekent dan ook dat er dan nederlandse toneelschrijvers zullen moeten komen, want evenmin kan van een werkelijke toneelkultuur sprake zijn wanneer die kultuur niet eigen is. En dit is de tweede lacune.

De nieuwe toneelgroep zou nederlandse dichters en auteurs aan moeten trekken die blijk gegeven hebben aanleg voor de toneelschrijfkunst te hebben. Hun stukken zouden opgevoerd moeten worden om hen een inzicht te geven in de mogelijkheden van het toneel, terwijl hun techniek zich in de praktijk zou kunnen ontwikkelen. Dit laatste is heel belangrijk. Daarnaast zouden ze de resultaten die het researchwerk heeft opgeleverd - wat leeft er onder het publiek? - wat zijn de problemen die hen en ons beroeren? - kunnen verwerken. Een soort laboratorium dus, in meer dan één opzicht. En in de derde plaats zou de aandacht ook op het buitenland gericht moeten worden om de beide bovengenoemde groepen - het publiek en de auteurs - met de vernieuwing in andere landen te doen kennismaken, in de vorm van nieuwe stukken of een nieuwe wijze van opvoeren.

De nieuwe toneelgroep die er zou moeten komen zou dus wel een andere funktie dienen te hebben dan Test totnutoe had en een andere opdracht. Test is te beperkt.

Polet

Is er een wezenlijk verschil tussen avantgardetoneel, experimenteel toneel, modern toneel, of hoe je het noemen wilt, èn het toneel dat je niet als zodanig beschouwt? Wat ís eigenlijk experimenteel toneel? Is Brecht bijv. experimenteel toneel? Heb je bepaalde gedachten over het toneel van de toekomst?

Van Iersel

Vondel, gespeeld in de binnenlanden van Nieuw Guinea, kan best avantgardistisch zijn, maar voor ons geldt toch in het algemeen wel, dat alles wat een gooi in de toekomst doet of het verleden op een bepaalde wijze herontdekt, experiment is. Ionesco heeft het eens zó geformuleerd: ‘Het stuk of de voorstelling die alles opnieuw ter discussie stelt, dat is avantgardetoneel.’

Ja, natuurlijk heeft men dit vroeger ook wel gedaan, maar we leven nu

[p. 94]

eenmaal in déze tijd en we willen dat het op ónze wijze ter discussie gesteld wordt, onze eigen uitingsvorm van wat ons bezighoudt. Sommige van de oudere toneelschrijvers hebben hieraan meer beantwoord dan andere en zo zullen we ze moeten bekijken. Brecht bijv. was zeker een toneelvernieuwer, maar hij is m.i. niet ver genoeg gegaan. Eigenlijk geloof ik dat de toneelschrijfkunst na Pirandello stil is blijven staan en dat pas de moderne Fransen begonnen zijn de lijn weer op te nemen. Ideaal? Nee, dat zijn ze ook voor mij niet. Uiteindelijk zie ik andere toekomstmogelijkheden, maar wat zij deden is zeer waardevol.

Wat ik dan wèl als het ideale toekomsttoneel zie? Een komplete toneelkunst. Een toneelkunst die het niet alleen maar moet hebben van woorden. Het hele menselijke lichaam moet erbij betrokken zijn. Toneel met zang, dans, plastiek; toneel, desnoods in prachtige verzen geschreven, maar waarbij het verhaaltje geen hoofdzaak mag zijn. Meer naar de betekenissen achter de woorden en naar de achtergronden laten raden, meer associatief tewerk gaan; toneel, eventueel zonder verhaaltje en zelfs zonder woorden. Dit laatste is natuurlijk de extreme vorm, maar het illustreert misschien wat ik bedoel. Uitgaan van de spelhandeling.

Polet

Staat dit laatste niet in ieder handboek voor toneel en geldt dit ook niet voor het klassieke toneel?

Van Iersel

Best, maar dan niet uitsluitend de woordcausaliteit om het stuk te leiden; dat doet het klassieke toneel. En daarom vind ik ook Brecht niet het laatste antwoord op het gebied van de toneelschrijfkunst. Een stuk moet nooit de indruk willen wekken een forum te zijn; dat is de dood van het toneel.

Polet

Maar ontneemt dit de schrijver niet de mogelijkheid een scherp omlijnd idee naarvoren te brengen, zijn publiek van zeer bepaalde gedachten te kunnen overtuigen die hij waardevol acht? Voor zoiets heb je ‘denkende’ dialogen nodig.

Van Iersel

Nee, als hij het maar waar maakt door de spelhandeling. Brecht is teveel forum. Nogmaals, ik wil niet zeggen dat hij niet bizonder belangrijk is, maar we praten nu over de toekomst. Je zou het misschien zo kunnen stellen: Brecht is niet ver genoeg gegaan, maar de anderen zijn tweehonderd jaar achter. Het is een kwestie van verhouding.

Polet

Welke toneelmanifestaties van de laatste jaren beantwoorden nu het meest aan het ideaalbeeld zoals jij je dat gevormd hebt van het toneel van de toekomst?

Van Iersel

Het beste dat ik gezien heb was de opvoering die de Amerikanen gegeven hebben van ‘Ulysses in Nighttown’ naar Joyce, dat was geweldig. Ook ben ik erg geboeid geweest door het Teatro Piccolo van de Italianen, niet zozeer door het stuk

(Goldoni)

danwel de manier waarop ze het brachten.

Polet

Ben je niet bang dat het moderne, experimentele toneel meer dan het klassieke aanleiding geeft tot snobisme en gemakkelijke navolging? Ik bedoel, om een klassiek toneelstuk te kunnen schrijven moet je over een behoorlijke techniek beschikken - de klassieke techniek -, terwijl men bij modern toneel gauwer geneigd is te denken: we mogen alles, dan doen we ook maar alles.

Van Iersel

Alles wat nieuwe wegen gaat is minder controleerbaar in het begin en er zijn altijd beunhazen die daar gebruik van maken, omdat ze niet weten waar het eigenlijk om gaat, wat er aan de hand is. Aan de andere kant is het zo, dat vaak ook het goede werk als snobisme wordt gekwalificeerd. En natuurlijk lijken voor de geestelijke middenstander alle nieuwe uitingen

[p. 95]

op elkaar, alleen al omdat ze nieuw zijn. Zo loop je tegenwoordig de kans dat alles wat afwijkt van het klassieke stramien voor lonesco-imitatie doorgaat of voor verouderd expressionisme, terwijl de eeuwige imitatie van het klassieke toneel dat niet is.

Verder moet je niet vergeten: Niemand kan een goed stuk componeren, een goede roman schrijven, een goed schilderij maken zonder dat hij de techniek beheerst die voor dat werk nodig is. Misschien kan je iemand een tijdje verlakken, maar op de duur valt hij toch door de zeef.

Polet

In het enquêtebriefje dat je gekregen hebt staat iets over het uitbeelden van de moderne gedachtenwereld, of moet ik zeggen, modern levensgevoel. Vind je dat het moderne experimentele toneel daar speciaal geschikt voor is? Ik wou hier nog wel aan toevoegen: Sartre en Camus bijv. beelden weldegelijk ook een hedendaagse gedachtenwereld, 6een modern levensgevoel op het toneel uit, in klassiek gevormde stukken en in die uitbeelding zijn ze m.i. geslaagd. Zou je je mening hen aangaande in je antwoord willen betrekken?

Van Iersel

Een modern mens reageert nu eenmaal anders op een aantal dingen dan vroeger. Een konflikt tussen een man en een vrouw van nu verloopt uiterlijk en innerlijk anders dan 50 jaar geleden of wanneer ze in een beschutte omgeving verkeren. Dit zal in het moderne toneel tot uitdrukking moeten komen en m.i. is het moderne toneel daar het best voor geschikt. Vanzelfsprekend, zou ik bijna zeggen. Daarom is het ontstaan.

Ik vind Sartre en Camus fenomenale schrijvers en het kan best zijn dat ze meer talent hebben dan lonesco of Adamov of Becket, maar hun vorm is niet in overeenstemming met het vormgevoel van deze tijd en ze openen geen nieuwe perspectieven, doen geen gooi in de toekomst. Zelfs als toneelschrijver zijn ze meer romancier dan toneelschrijver.

Toneel mag evenmin röntgenfotoos bieden van zielen. Nee, Tennessee Williams zegt me weinig.

Polet

De regie. Stelt het moderne toneel andere eisen aan de regie en aan de spelers? Heb je speciale opvattingen hierover?

Van Iersel

De regie stelt uiteraard andere eisen. Voor de acteurs is een grotere geestelijke lenigheid vereist. Ik ben ervan overtuigd dat naarmate dit toneel zich zal realiseren steeds meer van de acteurs gevraagd zal worden, vooral praktisch; ze zouden een soort ideale mime moeten leveren: ze zouden acteurs, zangers en dansers tegelijk moeten zijn. Het ritme zal een belangrijke rol gaan spelen, zowel in het zeggen van de tekst als in de beweging.

Polet

En geloof je dat dit allemaal mogelijk is?

Van Iersel

Jazeker.

Polet

Heb je verder nog iets in je kothurn dat je kwijt wilt? Zie o.a. ook de vraag in het enquêteformulier over een eventuele wisselwerking tussen T.V. en teater.

Van Iersel

T.V. zal meer nog dan het toneel achter de ontwikkeling aan lopen. Het toneel is al vele jaren achter, vergeleken met de ontwikkeling van de andere kunsten, maar de T.V. is alleen nog maar naar een weg aan het zóéken. Bovendien is de druk van de gemiddelde kijker op het repertoire nog oneindig veel groter dan bij het toneel het geval is. Verder is het zo, dat T.V. en toneel twee heel verschillende dingen zijn. Je zou voor televisie op een heel andere manier moeten schrijven dan voor toneel en bij een opvoering voor de T.V. wordt een toneelstuk op een heel andere wijze benaderd dan

[p. 96]

op de planken, niet kwa tekst, maar kwa vormgeving.

Nee, toneel beïnvloed door T.V. lijkt mij niet mogelijk.

En nu moet me tenslotte nog een ding van het hart. Ik word langzamerhand ziek van al dat gepraat over experimenteel toneel en experimentele televisie die ik zou brengen. Wat ik doe is gewoon een achterstand inhalen. Anderen zijn eerder te behoudend dan ik te experimenteel. Voor een werkelijk experiment moeten we nog veel verder gaan, eigen wegen gaan, andere wegen zoeken.