Dietsche Warande en Belfort. Jaargang 119

[p. 538]

Joos Florquin / Ten huize van Hubert Lampo (II)

U wordt wel eens een volgeling van Alain Fournier genoemd en u hebt de critici alle kaarten in de handen gespeeld om dat etiket op u te plakken door een studie te wijden aan ‘Le grand Meaulnes’ in uw boek ‘De roman van een roman’.

Dat gaat zo in ons protserig literair wereldje. Had ik in mijn jeugd een studie gewijd aan Goethe, dan zou ik nu een volgeling zijn van Goethe. Dat een Maurice Gilliams echter in Elias gewoon een wat samengevatte passus - het geval van de blauwe en zwarte hand - uit Rilke overneemt, dàt heeft kennelijk geen hond ooit opgemerkt, op Joris Eeckhout na. Wat vage zinspelingen, ja, dat wel... Ik ben géén volgeling van Alain-Fournier. Mogelijk behoor ik psychologisch tot een gelijkaardig type. Waarom ik die studie dan heb geschreven? Omdat Le Grand Meaulnes mij in mijn jeugd ontzaglijk had getroffen. Ik wilde uitmaken, wat mij in dat boek zo gepakt had. Ik ben er in feite niet achter gekomen. Pas veel later zag ik in dat deze roman zijn sterke impact aan de sterke archetypische lading dankt. In 1972 heb ik in De Zwanen van Stonehenge nog eens Le grand Meaulnes opnieuw ontleed, vanuit mijn sindsdien verdiept inzicht in het magisch-realisme. Mijn grote literaire jeugdliefde was ik dat verschuldigd. Iedere auteur ondergaat, willen of niet, een zekere invloed van de eigen tijd. Ik protesteer evenwel tegen de lichtzinnige bewering, dat ik Alain-Fournier navolgde. Had ik dat wel gedaan, dan zou ik er ronduit voor uitkomen. Immers, dan zou daartoe wel één of andere reden bestaan, die op eerlijke wijze als verklaring door mij zou worden ingeroepen. Nooit zou ik trouwens vrede kunnen nemen met de navolging van één of ander werk, in dit geval een meesterwerk zelfs, dat een veel te zware slagschaduw over je pogingen zou werpen. Als je werkelijk iets wil doen, moet je je zelf blijven...

Het wijst op een zekere primitiefheid, dat het schrijven van een grondige studie over een auteur al dadelijk tot zulke onzin leidt. Wat nu mijn Roman van een Roman betreft, na twee drukken heb ik niets meer voor nieuwe uitgaven gedaan. Ik zou het boek geheel moeten herschrijven, omdat ik er nu eindelijk de magisch-realistische bekoringskracht van kan duiden.

[p. 539]

Ik heb trouwens iets vroeger nog een essay geschreven: De jeugd als inspiratiebron (1942). Hierin onderzocht ik hoe van 1930 af de psychologie van de jeugd in de Vlaamse roman aan bod kwam. Ik gaf o.m. uiting aan mijn toen diepe bewondering voor het psychologisme van Maurice Roelants - een flink deel van mijn waardering is gebleven - en van de naar mijn gevoelen te weinig gewaardeerde René Berghen. Ook is er al een aarzelend bevroeden van een ‘andere’ dimensie in Gilliams' Elias of het gevecht met de Nachtegalen (waarvan ik, na een recent herlezen, de waarde nogal ben gaan relativeren, hoewel het voor zijn tijd een belangrijk boek blijft) of Johan Daisnes poëtische Aurora-verbeelding. Ik vind het niet nodig, dat zo'n pril werkje nog herdrukt wordt, doch grosso modo hoef ik er ook nu nog niet over beschaamd te zijn. Meen nu niet, dat het essay voor mij een buitenbeentje is. Van in den beginne reeds heb ik het beoefend.

U noemt ‘De Belofte aan Rachel’ de kroniek van het geslacht, dat tussen de twee wereldoorlogen opgroeide.

Ik schuw steeds een uitspraak als: toen wilde ik dit of dat gaan doen, want het wordt altijd iets anders. De oorlog was pas achter de rug. Onvermijdelijk liep ik na te denken over alles wat er ook tussen 1918 en 1939-'40 was voorgevallen en wat mijn eigen generatie voor een deel had meegemaakt. Er was de situatie in Rusland en Duitsland na de eerste wereldoorlog. Mensen als mijn ouders deden hoegenaamd niet aan politiek, doch ook zij hadden vaag de illusie gekoesterd, dat na de revolutie in Rusland, alles anders zou worden en dat we ooit nog iets van de Sovjetunie zouden leren. Dan kwamen er na 1930 de processen en de uitmoording van de oude revolutionaire garde. Ik denk dat zij van een soort Scandinavisch socialisme hadden gedroomd. Spoedig kregen we de burgeroorlog in Spanje, de inval van Mussolini in Italië. En de opkomst van de totalitaire staten, de economische crisis, de werkloosheid, de politieke instabiliteit in dit landje zelf. Dat alles verwerkte ik in De Belofte aan Rachel en derwijze engageerde ik mij voor de menselijke vrijheid. Het was echt geen mosterd na de maaltijd. De ellende en de gruwelen van crisis en oorlog konden dadelijk weer opnieuw aan bod komen. Herinner je de spanningen tussen Oost en West van 1949 af... Toch ging het mij niet om een nauwkeurig afgelijnde historische periode. Ik bedoel, dat mijn verhaal algemener is dan een wat gecamoufleerd beeld van de jaren 1940-1945. Waar ik de intolerantie, de wreedheid en de onmenselijkheid te lijf ga, kun je dat net zo goed opvatten als een evocatie van sommige aspecten van wat er na de bevrijding gebeurde. Ik gebruik het woord ‘bevrijding’ zonder enige ironie. Onder een nazi-regime

[p. 540]

had ik niet kunnen leven. Maar ik schaam er mij nog steeds over, dat mensen, die dachten zoals ik - en die het zich kennelijk achteraf niet hebben aangetrokken - zich soms zelf als nazi's hebben aangesteld. Een mens moet kiezen. Je kiest de autoritaire oplossing, of je kiest de democratische en humanistische levenshouding. Als je dit laatste doet, en toch het oog om oog, tand om tand toepast, ben je niet beter dan de tegenstrever, aangezien je diens geweldmethode toepast om hem te nekken. Als je over menselijkheid meent te moeten praten, hoor je de onmenselijkheid af te wijzen, ook al heb je de indruk, dat zij, door wie je zelf vervolgd bent geworden, er beter van af komen dan ze het jou zouden gegund hebben. Was gans die repressie geen vuil vertoon? Ik kende veel verzetslui die er zich groen over schaamden, doch op dàt moment niet konden of veeleer durfden protesteren. Echt ‘une justice des rois nègres’, zoals wijlen de voor het overige nogal komische minister Pholien, die vermoedelijk een braaf mens was, het eens kernachtig heeft geformuleerd. Ik ben er nog steeds niet overheen, dat men een oud en doodziek man als Borms op zijn krukken voor het executiepeleton heeft gesleept. Een land waar dat gebeurd is, hoeft niet op civilisatie aanspraak te maken. Er bestaat geen verband tussen wat Borms, die ik politiek niet interessant vind, in de oorlog heeft uitgespookt en het feit dat men een hulpeloos geworden grijsaard doodschiet als een razende hond. Trouwens, de doodstraf, in welke omstandigheden ook, is de uiting van een kannibalenmentaliteit...

En nu zijn we wel een heel end van Benjamin, Jozef en de bijbel vandaan.

De bijbel was toen toch wel een beetje in de mode. ‘De Belofte aan Rachel’ dateert van 1952 en van Marnix Gijsen was in 1947 al ‘Het Boek van Joachim van Babylon’ verschenen.

Marnix Gijsen heeft mij misschien de weg gewezen, zoals Yvonne de Man mogelijk enige invloed heeft ondergaan van mijn Rachel voor haar boek Een vrouw met name Suzanna dat een paar jaar later verscheen. Maar ja, er zijn dingen die in de lucht hangen en ik weet toch niet of die samenhang niet louter toevallig is. Ik ontwaar enige gelijkenis tussen mijn boek en Gijsens Joachim, maar dat betekent nog niet, dat ik Gijsen nodig heb gehad. Ik geloof ook, dat ik iets geheel anders heb gemaakt, ook wat de menselijke lading betreft... Hoe dan ook, ik had er genoeg van, mijzelf psychologisch uit te rafelen. Ik wilde voortaan een volstrekt andere richting uit. Als hoofdpersoon koos ik Jacobs zoon Jozef en Rachel. Hij is een man, die zich superieur waant en naar Egypte uitwijkt na een conflict met zijn broeders. In Egypte wordt hij de gunsteling van farao Ichnaton, schopt het tot onder-

[p. 541]

koning en ontpopt zich als een machiavellistisch politicus, die niet het geringste respect koestert voor de mens als individu. Hij kan zijn gang gaan omdat Ichnaton een zwak vorst is, die het zelf goed meent, de wereld, de maatschappij en de religie wil hervormen, doch de kracht mist om zijn idealen te verwezenlijken. De tegenspeler van Jozef is zijn jongere broer Benjamin. Hij is het type van de humanist en de democraat. Een andere belangrijke figuur is Tjenuna, de vrouw van Potifar, die als innemende, begrijpende en intelligente vrouw optreedt.

Het boek zit vol anachronismen. Achter Jozef zie je zo de schaduw van Hitler. De zeven vette en de zeven magere jaren verwijzen naar de geleide economie. Thebe is vaak Brussel of Antwerpen. Benjamin citeert Shakespeare en als de stervende Ichnaton zegt: ‘God bestaat niet’, dan is dat ook niet bepaald een oud-Egyptische visie...

U zegt ergens van ‘De Belofte aan Rachel’: het is de roman waarin ik als mens het meest aanwezig ben.

Dat slaat vooral op de ethische inzet. Ik zelf ben Benjamin. De Belofte aan Rachel is het boek waarover ik het grondigst heb nagedacht. Ik streefde naar een oplossing voor de problemen van de condition humaine. Ergens laat ik Benjamin zeggen, dat er wel weer eens een zachtmoedige prediker zal komen die de theorie van Ichnaton zal waar maken. Het is duidelijk anticiperen op Jezus en de prediking op de berg. Het werd geschreven met een eerbiedig knipoogje naar de lezer: je weet wat ik bedoel, je voelt dat ik als ongelovig humanist niet blind ben voor de ontzaglijke figuur van Jezus.

Ik trek nu even ‘De Duivel en de Maagd’ voor, omdat het me beter uitkomt. Het is een roman die buiten uw gewone sfeer ligt.

Het boek werd oorspronkelijk geconcipieerd als luisterspel en ook zo door de radio gebracht. De titel was Het zwarte sterrenbeeld. Achteraf voelde ik dat er een roman in zat. Reeds lang wilde ik eens een ‘objectieve’ roman schrijven, niet vertrekkend vanuit me zelf, doch uit een figuur. Zowel Jeanne d'Arc als Gilles de Rais worden in De Duivel en de Maagd van buitenuit benaderd. Ik had de figuur van Gilles de Rais voor het eerst ontmoet in een werk over Jeanne d'Arc. Dadelijk vroeg ik mij af: hoe is het mogelijk dat een mens tot zulke delirante excessen komt? Het antwoord kon slechts zijn: God is dood. Zo ziet Gilles de Rais, eens de vleugeladjudant van Jeanne d'Arc, de wereld na Jeannes terechtstelling. Uit deze gebeurtenis trekt hij de conclusie, dat God genoeg heeft van deze wereld, dat hij hem

[p. 542]

de rug toekeerde, zodat de duivel vrij spel krijgt. Daarom wordt Gilles de Rais een volgeling van Satan, heeft omgang met afvallige priesters en alchimisten, beoefent de zwarte kunst, geeft zich over aan seksuele excessen en bedrijft vooral sadistische kindermoorden, waaraan hij mogelijk een rituele betekenis hecht. Wanneer het gerecht ingrijpt, tracht hij alles te loochenen, maar onder invloed van zijn vrouw en een dominicaan, die hij op de avond van Jeannes dood ontmoette, gaat hij over tot een pathetische openbare biecht. In elk geval wordt hij tot de doodstraf veroordeeld.

In ‘De Duivel en de Maagd’ vereenzelvigt u zich duidelijk niet met de hoofdpersoon of met een belangrijke tegenspeler. In uw Open Kaart vraagt u zich af of dat boek niet uw gaafste en louter artistiek bekeken ook niet uw meest verantwoorde geschrift zou zijn (blz. 148). Op welke gronden?

Er is een tijd geweest dat ik over het boek erg tevreden was. Nu is dat wat afgevlakt. Het interesseert me niet meer zo sterk als zes jaar geleden, toen ik die uitspraak neerschreef. Enfin, ik weet het niet. Misschien distantieerde ik er mij onbewust van omdat het opgebouwd werd met behulp van gegevens waarbij ik zelf niet betrokken ben. Het onderwerp fascineerde mij, zonder echt tot mijn eigen existentie te behoren.

U hebt altijd belangstelling gehad voor toneel, u hebt lang toneelkritiek geschreven, u portretteert in ‘De Belofte aan Rachel’ bijv. uw vriend de schilder Jan Vaerten maar met de stem van Jan Cammans, u was goed bevriend met Fred Engelen met wie u vaak over toneel sprak, maar u hebt nooit voor toneel geschreven.

Ik geloof niet dat ik het zou kunnen. Voor de radio, een hoorspel dus, dat gaat wel. Hierbij kan men gewoon een verhaal in dialoogvorm vertellen. Een toneelspel moet gebaldheid bezitten, eenheid is noodzakelijk. Het lijkt mij aardsmoeilijk. In mijn romans gaat het vaak over de innerlijke gebeurtenissen in de mens. Die zouden op het toneel moeilijk te veruitwendigen zijn. Trouwens mijn belangstelling voor het toneel was wat toevallig ontstaan. Ik versloeg de toneelvoorstellingen voor ‘Volksgazet’. Mijn belangstelling werd stellig aangewakkerd door de omgang met Teirlinck en Fred Engelen. Toen ik op de krant weg was, heb ik ervaren dat toneel voor mij niet zo belangrijk is. Ik zou moeilijk kunnen leven zonder muziek, maar blijkbaar gaat het wel zonder theater. Ook de achteruitgang van de Antwerpse K.N.S. is niet bevorderlijk geweest voor het onderhouden van mijn belangstelling. Momenteel heb ik, wat ons toneel betreft, zowat de indruk:

[p. 543]

veel pretentie, doch weinig talent. Net als in de literatuur de laatste jaren in Vlaanderen. Ondertussen heb ik wel wat voor het toneel vertaald: Bréal, Anouilh, Jules Romains, Dürrenmatt en Charles Plisnier. Wat mij ook schuw maakt wat het schrijven van toneel betreft is het feit, dat anderen je werk moeten waar maken. Als romancier of essayist ben je zelf alleen verantwoordelijk. Als Fred Engelen was blijven leven, ja, dan was het er mogelijk nog wel eens van gekomen. Maar Fred is dood. Helaas...

_**_*

Wat is Atlantis voor u?

Een aan het onbewuste participerende schepping van de menselijke geest, een archetype. Ik geloof niet in de realiteit ervan. Alles wat echter in de menselijke geest aanwezig is, boeit mij enorm. Atlantis kan het Aards Paradijs zijn, Thule, de Tuin van de Hesperiden, een soort Utopia, de ideale staat van Plato, het nog niet ontdekte Amerika, noem maar op... Ik ben het niet eens met de fantasten die over dat land boeken schrijven die kant noch wal raken. Zeker niet als ze de archeologie wegschoppen en het in geheimzinnige openbaringen zoeken.

Wat betekent Atlantis in het boek ‘Terugkeer naar Atlantis’?

Een hersenschim, aansluitend bij een oude droom van de mensheid. Atlantis is in mijn verhaal de schijnbare oorzaak van de verdwijning van Johannes Dewandelaer. Ik geloof dat hij er veeleer met een vrouw vandoor is. Zijn zoon, de arts Christiaan Dewandelaer, die pas later hoort dat in feite zijn doodgewaande vader vóór dertig jaar spoorloos verdween, gaat over Atlantis dromen omdat zijn vader een reeks boeken over de Atlantismythe had verzameld. Hij wil meer over die onopgeloste verdwijning weten en stelt een onderzoek in. De slotindruk is, dat zijn vader naar een andere werkelijkheid is vertrokken. Dat is zowat de inhoud van deze korte poëtische roman, die zich afspeelt in de armzalige buurt van de Kielse Polder, in de nabijheid van de vroegere Antwerpse vestingen. Het was voor mij een opluchting dit boek te schrijven na de zelfdiscipline die onontbeerlijk was, om de 300 bladzijden tellende Belofte aan Rachel aan het papier toe te vertrouwen.

[p. 544]

U schrijft niet makkelijk op bestelling, maar dat boek was een bestelling.

Inderdaad. Na het verschijnen van De Belofte aan Rachel meende men bij de firma Stols dat ik gauw met een nieuw boek hoorde te komen. Ik herinnerde mij een geval, dat ik vroeger had horen vertellen. Het betreft de verdwijning van een man die in Antwerpen een likeurwinkel had. Het was volop in de tijd van de plechtige communie en hij moest een levering gaan doen. Hij gaat met zijn boodschappenkorf van huis en komt niet weer. Deze anekdote had blijkbaar in mijn verbeelding wortel geschoten. Al schrijvende werd het verhaal gestoffeerd, want vooraf weet ik nooit wat het worden zal. Ik ben niet als Elsschot, die zijn boek volledig van buiten kende eer hij het neerschreef. De mensen keken hem na omdat hij in zichzelf liep te praten. Hij vertelde zichzelf zijn eigen boek en hoefde het daarna maar op te schrijven.

Met ‘Terugkeer naar Atlantis’ zijn we bij het magisch realisme gekomen. Krijg ik eerst een definitie?

Het magisch realisme ontstaat volgens mij op het ogenblik dat er onder het schrijven een doorbraak komt van het onderbewuste uit, waardoor oeroude gedragspatronen, die we terugvinden in mytische situaties, geactualiseerd worden. De dokter in Terugkeer naar Atlantis heeft zich uiteraard nooit met Atlantis beziggehouden. Hij gelooft niet echt dat zijn vader naar Atlantis vertrok - wat overigens onmogelijk is -, doch het oeroude verhaal gaat zijn geest beheersen, het wordt een aanknopingspunt voor zijn dromerijen. Wanneer er in het dagelijks leven zo'n mythisch element opduikt, ontstaat het magisch realisme, dat echter in de werkelijkheid begint. Een duidelijk voorbeeld is De goden moeten hun getal hebben. Het was niet mijn bedoeling een roman over Orfeus te schrijven, doch over iemand die uit de kolonie in Geel wegvlucht. Ik woonde toen niet ver van Geel en de verpleegden kwamen wel eens Driekoningenliedjes zingen. Het verhaal is al volop op dreef, vooraleer er van het opduiken van het Orfeus-element sprake is. Orfeus wordt dus niet uitgebeeld als een zwakzinnige. Doch wat er wel gebeurt is, dat een zwakzinnige, trouwens een gewezen concertpianist, door zijn terugkeer naar de stad waar hij vroeger leefde, door het zoeken naar de geliefde, die hem destijds heeft verraden, van langsom duidelijker met Orfeus wordt geïdentificeerd. Ik was al een end met het boek opgeschoten, toen het mij eensklaps duidelijk werd, dat mijn held, net als de mythische Orfeus, op weg was naar de onderwereld. Dit alles was hoegenaamd niet van tevoren zo uitgebalanceerd.

[p. 545]

Dat magisch realisme kreeg al een aanloop in vroegere novellen?

In 1945 al in Regen en gaslicht. Een bescheiden kantoorbediende vertelt in een Antwerps cafeetje zijn onwaarschijnlijk verhaal. Hij heeft ontslag gekregen en durft niet naar huis gaan om het aan zijn vrouw te vertellen. Zij is namelijk een hartlijdster. Hij dwaalt door de stad en komt in een geheimzinnig landhuis terecht, waar hij een verrukkelijke jonge vrouw ontmoet, die het evenbeeld is van zijn eigen vrouw, doch veel aantrekkelijker, en die hem blijkt te verwachten. Als hij later thuiskomt vindt hij zijn echtgenote dood.

Magische elementen zitten ook in De geliefden van Falun uit 1946. Een Vlaams journalist ontmoet in Zweden in een trein een jonge vrouw. Het wordt een echte coup de foudre. Ze beleven hun liefde in en om Stockholm. De oorlog breekt uit en de jongeman moet onmiddellijk terug naar België. Veel later verneemt hij dat zijn meisje, Anna-Lenak, zich bij het Noorse verzet heeft aangesloten en is omgekomen. Hij reist naar het ouderlijk huis van de beminde en doet daar de overtuiging op, dat zijn geliefde een reïncarnatie is van het meisje van de Falun-legende. Vroeg of laat zal zij weer in zijn leven verschijnen.

Met die verhalen zat ik al in het magisch realisme, maar ik wist niet goed wat ermee te doen. Ik vond het buitenbeentjes. Of er invloed was van Johan Daisne? In elk geval was Daisne, toen deze zonderlinge verhalen tot stand kwamen, een alibi. Hij had ook al zulke vreemde dingen geschreven. Toen men mij naar de betekenis vroeg kon ik niet eens een verklaring geven. Ze zijn opnieuw verschenen in het boek Dochters van Lemurië maar vrij grondig herwerkt. Wat ik nu niet meer doe. Als nu een boek af is, raak ik het niet meer aan. Vermoedelijk is er bij mij een zekere stabiliteit ingetreden, wat dat jonge werk nog miste. Al schrijvend voel je ondertussen, hoe de taal evolueert. Een verhaal van voor 20 jaar zit nu al vol woorden en uitdrukkingen, die verouderd aandoen.

Atlantis zou op de Zeeuwse eilanden hebben gelegen en de taal die er werd gesproken zou Vlaams zijn geweest, althans volgens Charles-Joseph de Grave, die u aan de vergetelheid hebt ontrukt.

Charles-Joseph de Grave leefde van 1731 tot 1805. Hij was een Oostvlaming, jurist en staatsman. In de drie delen van zijn boek République des Champs Elysées probeert hij te bewijzen dat het Atlantis van Plato in onze gewesten lag, nl. in de delta van Rijn, Maas en Schelde. Hij voert daar allerlei curieuze argumenten voor aan. Homeros bijv. vertelt dat Ulysses met zijn

[p. 546]

vrienden op een strand terechtkomt. Waar gebeurt dat? In Vlissegem! Want dat is precies hetzelfde als Ulissegem. Ze gaan dan verder in de richting van Kirkes hoofdstad Zierikzee. Met duizenden elementen in die aard bewijst De Grave, dat de oerculturen van de mensheid in onze gewesten ontstond, dat de taal van deze mensen Vlaams was en dat de Grieken in feite Vlaamse kolonialisten zijn! Zijn werk is een in het Frans geschreven lof voor al wat Vlaams is. Ik noem hem graag naast een Verlooy...

U verdedigt de theorieën van deze onthutsende fantast wel niet maar ergens dweept u er toch mee?

Al wat in de menselijke geest ontstaat, al wat afwijkt van de gewone patronen, fascineert me. Ik hou van mensen die hun eigen theorieën verdedigen tegen de heersende opvattingen in. Ik heb zo pas nog een werk gekocht van Bailly, een man die in 1779 aan Voltaire bewijst, dat Atlantis heeft bestaan. De Grave moet dat boek trouwens gekend hebben, want toen de Fransen hier waren verbleef hij als lid van de Constituante in Parijs. Hij was daar samen met de bekende bibliofiel Van Hulthem, die een goede vriend van hem was. De Grave heeft trouwens een curieuze carrière gemaakt: hij stond, ofschoon zelf een hooggeplaats ambtenaar, in de Brabantse omwenteling mee op tegen het Oostenrijkse gezag. Maar toen de Oostenrijkers de omwenteling hadden onderdrukt, bleef hij in hun dienst staan. Hij moet een soort van kleine Vlaamse Talleyrand zijn geweest, die je bij elk nieuw regime aan de goede kant vond. In deze tijd zou hij vijf keer zijn doodgeschoten. Hij bewijst eigenlijk hoe relatief de collaboratie is! En stellig was hij geen verrader. Misschien beschouwde men het wel als de plicht van die mensen in alle politieke omstandigheden het belang van eigen land en volk te dienen. Het ware nationaal gevoel is immers een fenomeen dat vooral in de romantiek ontstond? Hoewel de Grave op zijn manier ook wel een romanticus is geweest.

U bericht over uw kennismaking met De Grave in uw boek ‘Toen Herakles spitte en Kirke spon’. Waarom die titel?

Volgens De Grave is Herakles het symbool van de volkeren die dijken en kanalen bouwden en hier in het westen Atlantis op de zee hebben veroverd. De grote werken van Herakles hebben dus tot doel gehad deze streken bewoonbaar te maken. Kirke hoort erbij omdat ze in Zierikzee huisde en een soort ‘pausin’ was van de Atlantis-kerk, de grote priesteres zullen we zeggen. Verder is het een aanpassing van het Engels strijdlied uit de tijd van de

[p. 547]

middeleeuwse boerenopstanden: Toen Adam spitte en Eva spon, waar waren dan de grote heren? Mogelijk is de titel wel wat duister uitgevallen... In elk geval is het een brokje authentieke Vlaamse cultuurgeschiedenis.

Zo komen we dan bij ‘De komst van Joachim Stiller’. Wat zijn uw inspiratiebronnen voor dat boek?

Naar die bronnen ging ik pas op zoek toen het boek klaar was. Ik wilde de journalist Freek Groenevelt het slachtoffer laten zijn van een practical joke van zijn collega's. Het leek wel of het boek een thriller zou worden. Ik had uit de oorlog een angst overgehouden die niet wilde wijken. Kom, een licht trauma. Onbewust koesterde ik de bedoeling, die angst wèg te schrijven. Het bleek algauw onmogelijk, de angst die ik Freek toebedacht, als het gevolg van een grap voor te stellen. De zich aanmeldende Joachim Stiller kent Freek door en door. Hij weet veel meer dan wie ook over mijn held kan weten. Stilaan drong het tot mij door, dat Stiller geen malefieke figuur kon zijn. Hij scheen het goed te menen met de mensen. Uiteindelijk groeide hij uit tot een incognito-Christus-verschijning. Freek Groenevelt en zijn verloofde Simone Marijnissen krijgen vage brieven van hem. Hij manifesteert zijn bestaan ook door telefoontjes en andere subtiele details. Het is alsof deze Stiller de mensen iets wil meedelen, maar er niet in slaagt. Freek heeft de indruk dat die Stiller overal is en komt hierdoor in een depressieve toestand. De beklemming werpt een schaduw over het geluk van Freek en Simone, al blijken die tussenkomsten van Stiller geen kwaad te bedoelen. Ten slotte kondigt Stiller zelf zijn komst per spoor aan. Als hij, een blonde, onbekende man van een jaar of dertig, uit het station komt, wordt hij verpletterd door een vrachtwagen van het leger. Drie dagen na het ongeluk verdwijnt zijn lijk uit het dodenhuis, maar Freek en Simone hervinden weer hun gevoel van rust en veiligheid...

Eenmaal deze roman voltooid, was ik zelf nieuwsgierig naar een verklaring. De psycholoog Carl Gustav Jung heeft ze mij aan de hand gedaan. Het zich-manifesteren van Joachim Stiller is het opduiken van een oeroud denkpatroon: het verlangen van de mens zich te verzoenen met zijn schepper door tussenkomst van de messias. Dit betekent ook de bevrijding van de angst. Deze wordt weggewerkt door de verschijning en de dood, het offer van Joachim Stiller. De angst die nog een metafysische onrust was geworden wordt bezworen door de kortstondige verschijning van Stiller. Waarom komt Stiller? Ik denk dat hij de bedreigde wereld wil redden, de mens die geen raad meer weet met gevaren, die hij zelf heeft in het leven geroepen, tegen zichzelf beschermen.

[p. 548]

Men kan niet anders dan Joachim Stiller vereenzelvigen met de Messiasfiguur. Maar u bent niet gelovig: hoe komt u erbij?

Volgens Jung is het Messias-archetype een van de meest authentieke oerbeelden die elk mens in zijn onbewuste meedraagt. Elke mens, gelovig of niet, zou in zich dat verlangen hebben naar de verzoener, naar de door God gezondene, wiens aanwezigheid een kans betekent, die men wellicht verkeken waant. Als mens van deze westerse wereld denk je aan Christus en bijv. niet aan Boeddha of Mohammed. Dat wil niet zeggen dat het geloven in de Christusfiguur voor de echt gelovige mens nu via Jung hoeft wèggepsycholiseerd te worden. Ik geef een mogelijke verklaring voor het verschijnsel, dat de figuur van Jezus ook op de agnosticus, die ik ben, impact kon hebben. Inmiddels is het ook 2000 jaar geleden de mens aangeboren Messias-verlangen de verklaring voor de fantastische verspreiding van het christendom... Als niet-gelovige kun je het natuurlijk aan je zelf verschuldigd achten zo'n curieuze inspiratie af te wijzen. Maar dat zou ik flauwekul vinden. Het Messias-archetype is oerecht. Dat ik er als man uit de westerse wereld Jezus in projecteerde is logisch en heeft niets te maken met principeloosheid wat betreft mijn agnosticisme.

Het is dus de Zwitserse psychiater Carl Gustav Jung die u in het magisch realisme ruim inzicht heeft bezorgd?

Beslist. Als je zo'n ervaring opdoet, moet je er een wetenschappelijke verklaring voor geven. Je moet de psychologische grond ervan ontdekken. Die vond ik bij Jung, die feitelijk verder gaat dan Freud. Bij Freud is er alleen het persoonlijk onbewuste, zwaar seksueel gehypothekeerd. Jung peilt dieper en vindt een andere onderste laag. Het is de laag van de mythische sfeer. Al wat tot de andere wereld behoort zit in potentie daar. Al wat de mens als antwoorden heeft proberen te geven op de grote vragen van leven en dood zit daar in symbolische voorstellingen gefixeerd. Er bestaat dus de potentiële mogelijkheid, dat deze beelden opstijgen naar ons bewuste. Dat gebeurt trouwens bij geesteszieken. Enfin, auteurs zijn misschien ook van Lotje getikt. De theorie van Jung bezit onmiskenbaar een religieuze dimensie. Bij Jung wordt het religieus gevoel een wetenschappelijk motiveerbare potentie in de mens.

In die theorie wordt veel gesproken over het archetype. Wat is dat precies?

Volgens Carl Gustav Jung zou de mens, tijdens de duizenden eeuwen er-

[p. 549]

varing met de natuurverschijnselen en het duiden van wat hij hierbij opmerkt, het zoeken naar verklaringen voor fenomenen waarvoor hij natuurlijk geen rationele verklaring kan bedenken, als het ware een onbewust depot van symbolische voorstellingen hebben gevormd. Deze hebben een mythisch karakter en zijn zoveel als de antwoorden op de grote, essentiële vragen die de mens zichzelf stelt. Dit verklaart ook de soms verrassende overeenkomst van mythologische en religieuze voorstellingen in soms uiteenlopende delen van de wereld. Misschien is dàt wel koren op de molen van de esoteristen, die in een primordiale oerkennis, een antieke, deels op het vlak van het bewuste verloren gegane wijsheid vooropstellen. Kijk, er zijn op dit stuk eigenaardige dingen, die inderdaad aan mythen of godsdienstige tradities participeren. Er is bij voorbeeld zeker wel een psychologische samenhang te ontwaren tussen o.m. het door de zee verzwolgen Atlantis, de Griekse verhalen over de vloed van Deukalion en het bijbelse zondvloedverhaal, zelf uit Soemer afkomstig. Maar ook in Zuid-Amerika en elders in de wereld, waar zeker het christendom op dàt moment nog geen invloed had uitgeoefend, hebben de eerste ontdekkers zondvloedverhalen opgetekend. Wij kunnen dus de zondvloed een voorstelling uit het diepst, uit het collectief, het gemeenschappelijk onbewuste noemen. Ik ken die verhalen natuurlijk, maar opdat zij mij tot het schrijven van terugkeer naar Atlantis zouden inspireren, was het nodig, dat het archetype van de verloren wereld ontwaakte. Ik zou durven zeggen: het hoorde radio-activiteit af te geven, mij als het ware te dwingen met het uit mijn onbewuste ontwakend oerbeeld rekening te houden... Praktisch is de rol van de archetypen, dat zij ons in het leven helpen om ons aan de vele levenssituaties aan te passen. Alles wat een mens kan beleven, heeft ons voorgeslacht reeds - in andere vormen en onder andere omstandigheden - meegemaakt. Er liggen in het diepst, het collectief deel van het onbewuste potentiële gedragspatronen, ‘patterns of behaviour’ noemt men het in de psychologie, gereed om ons gedrag in zoveel mogelijk aangepaste banen te leiden, kom, om de exacte antwoorden op bepaalde toestanden en ervaringen uit te lokken. Zonder ooit tot een volledige inventaris te komen, noemt Jung in zijn geschriften bij herhaling een aantal kenmerkende archetypische beelden op, die een intense psychologische lading bezitten: de vier elementen, dus water, aarde, lucht en vuur, welke ook een rol spelen in de oeroude alchemie, de figuur van de held, de vader, de wijze oude man, de koning, de koningin, de held, de tovenaar, de heks, dwergen, elfen en andere geheimzinnige wezens, als spoken en geesten. Er zijn de draken, de eenhoorns, de kentauren... De Graal is ook zo'n archetype. Er zijn nog andere voorwerpen met een magische lading: de tarnkap van Siegfried, sommige wapens. En zoals ik zei:

[p. 550]

een bijzonder rijk archetype is dat van de Messias...

Jung kent ook een belangrijke plaats toe aan het door hem als anima bestempelde archetype.

Volgens Jung zou elk man het ideale beeld van de vrouw in zich dragen. Ontmoet hij de vrouw die hieraan beantwoordt, dan ontstaat de liefde op het eerste gezicht. Misschien verklaart de animahypothese, hoe het komt dat al mijn heldinnen op elkander gelijken. Dit anima-archetype verschilt van persoon tot persoon en kan reiken van de H. Maagd zelf, of althans van het madonnatype, tot de vulgairste filmvamp.

Voor u is het magisch realisme geen genre maar een existentieel verschijnsel!

Bij sommige auteurs komen deze elementen uit het onderbewustzijn gemakkelijk los, dit gebeurt bij de fantasten en magisch-realisten. Zij accepteren de opborrelende archetypische elementen. Nochtans impliceert dit aanvaarden geen onmogelijke wereld: je neemt eenvoudig de fantastische wereld erbij, ik bedoel, de fantastische wereld, die blijkbaar in je leeft. Bij Stiller bijv. zijn er elementen die niet aan de werkelijkheid beantwoorden. Ik heb echter de innerlijke wereld die in mij leeft en die zich schier onweerstaanbaar aanmeldde, aanvaard als een element in de context van mijn ganse wereld.

Maar het magisch realisme blijft nauw verbonden aan de werkelijkheid, bij Joachim Stiller bijv. duidelijk Antwerpen.

Steeds is de werkelijkheid het vertrekpunt. In Terugkeer naar Atlantis is dat een vaag randgebied van de stad. In Joachim Stiller is het Antwerpen zelf. Dergelijke realiteiten worden minutieus beschreven en in deze concrete, in feite nuchtere wereld krijg je uitstulpingen van een parallelle fantastische, uit het collectief onbewuste opdoemende ‘werkelijkheid’.

Het situeren in een Vlaams landschap is voor u dus niet de wereld verkleinen.

Het vermijden van de lokale kleur is destijds het gevolg geweest van een verkeerd geïnterpreteerd recept van Van Nu en Straks. Waarom zou ik mij bij de eigen wereld niet mogen betrokken voelen? Kijk naar de Amerikaanse schrijvers, die schrijven toch ook over een bepaalde streek? Faulkner heeft

[p. 551]

zo'n stukje Amerika verzonnen, doch het is zo echt als het landschap uit welk werk van Streuvels ook!

U hebt uw ‘Madonna van Nedermunster’ in een duidelijk typisch Vlaams kader gesitueerd.

Ja. En opzettelijk! Ik heb geprobeerd te bewijzen, dat wij ook hier, in Vlaanderen, over een aantal elementen beschikken, die wij te veel verwaarlozen, bijv. bepaalde oude volksgebruiken. Gewoonlijk worden die alleen als folklore gerangschikt en daarmee uit. Maar in mijn verhaal worden ze bepalend voor het avontuur, dat mijn hoofdpersoon beleeft. Ik maak ook gebruik van wat ik weet en droom over onze vijftiende-eeuwse Vlaamse schilderkunst. Centraal staat het verschijnsel van de hekserij, geactualiseerd door een oud carnavalgebruik, het verbranden van een stropop, dat teruggaat op de executie van de heks Jannekin Avesoete.

Is magisch realisme geen evasieliteratuur?

Neen, dat geloof ik écht niet. Neem nu bij voorbeeld de roman De Heks en de Archeoloog. Ik geef toe, dat er een aantal fysiek onmogelijke gebeurtenissen in voorkomen. Mijn ergste stunt op dit gebied zal wel het hoofdstuk zijn waarin mijn held ergens in de oude stad een antiek barokpoortje binnengaat, en eensklaps in een totaal àndere wereld terechtkomt, die wat doet denken aan schilderijen als die van Paul Delvaux of Giorgio de Chirico. Dit maar om het duidelijk te maken, want zelf zie ik die ‘parallelle’ stad nog wel anders, prehistorischer, monsterachtiger, aan onze gewone tijd onttrokken. Dat kàn natuurlijk niet, zullen de nuchterlingen zeggen. Ik laat het écht gebeuren, het is geen doen alsof, het is niet zeggen: hij had de indruk, dat hij in een andere wereld kwam. Neen, hij komt in die andere wereld. Gekker kan het ogenschijnlijk niet. Maar voor mij is dat inmiddels geen vlucht. Dit boek geeft een bijzonder trieste, desolate en pijnlijke periode uit mijn leven weer. Ik zelf had de indruk in een labyrintachtige wereld te leven, waar ik nooit meer zou uit geraken. Wel, dit beeld, dit inderdaad symbolische, door mij spontaan gebruikte beeld, waarmee ik je vraag beantwoord, werd onder het schrijven geïntensifieerd tot een échte, huiveringwekkende spookstad. Het is dus geen vlucht van de werkelijkheid, doch daarentegen een volop onderduiken erin. Misschien is het een uitdaging ervan door alles op de spits te drijven tot de gebieden van het onmogelijke en het absurde worden bereikt. Het uitgangspunt was echter de vertrouwde realiteit van elke dag: een regennamiddag in de stad, een

[p. 552]

man die de vrouw die hij liefheeft volgt omdat hij haar niet meer gelooft en die wil weten, of ze écht naar haar dokter gaat, een barokpoortje, een gang tussen twee fabrieksmuren...

‘Hermione betrapt’ lijkt minder een magisch realistische roman te zijn.

Aanvankelijk dacht ik niet aan magisch realisme. Ik speelde echter al een tijd met de gedachte, dat mogelijk de eerste liefde, die door allerhande omstandigheden voor de betrokkenen niet in vervulling kon gaan, dé ware liefde is, die nooit meer geëvenaard wordt, zodat men in het latere leven met een soort van ersatz vrede moet nemen. Bijgevolg laat ik mijn hoofdpersoon Rudolf Reyniers een vrouw ontmoeten - beiden zijn zowat veertig - die sprekend gelijkt op het meisje dat hij tijdens een zomervakantie, als achttienjarige, heeft liefgehad... In feite was dat een duidelijk tweelinggeval. Ik had de oplossing in het vage kunnen houden. Weliswaar meent hij te weten dat het meisje van eertijds gestorven is, maar niettemin was het mogelijk een poëtische onzekerheid in het leven te roepen, zodat de lezer onwillekeurig zijn eigen oplossing aan het verhaal geeft. Een kwestie van zielsverhuizing, of weet ik veel... Maar neen, ik wilde ditmaal van geen onbestemde magisch realistische oplossing weten. Trouwens, ik had net uitgekiend, hoe De Komst van Joachim Stiller tot stand was gekomen. Ik kénde het archetypisch mechanisme en koesterde de vrees, dat het niet serieus zou zijn, als ik bewust een magisch realistische oplossing nastreefde. Goed, ik los het probleem derwijze op, dat de vrouw in Parijs ook het meisje van destijds aan zee is. Met vertraging kan de liefde van twee rijpe, door het leed tot evenwicht gekomen mensen in vervulling gaan. Ik meende de magisch realistische oplossing afgewezen te hebben doordat wat ogenschijnlijk niet waar kon zijn, toch met de mogelijkheden van de werkelijkheid in overeenstemming werd gebracht. Maar niet van de oplossing is het magisch realisme afhankelijk. Magisch-realistisch was mijn bezig-zijn met het idee van de tweeling, van de twee geliefden, die volstrekt gelijk zijn aan elkaar. Eénmaal zo ver hielp geen lievemoederen er wat aan en een realistische oplossing evenmin... Opnieuw heb ik, jaren later, dat tweelingenthema weer opgepikt in een schijnbaar volkomen, wat Simenoniaans verhaal ‘Rose-Marie-Rose’ in De Vingerafdrukken van Brahma. Kennelijk is het tweelingarchetype zo radio-actief, dat men de werkelijkheid niet hoeft te doorbreken om tot een intens magisch realisme te komen... Hermione betrapt is, evenmin als ander werk, een vlucht uit de werkelijkheid. Ik zou het veeleer een uitdaging van het reële leven willen noemen. Het is een van mijn weinige echt zonnige boeken. Welnu, ik schreef het ook in een moei-

[p. 553]

lijke tijd, dezelfde waarop ik in verband met De Heks en de Archeoloog zinspeelde. Voor mij was het een soort van bewijsvoering, waarmee ik voor me zelf aantoonde, dat het geluk onmogelijk is...

‘Hermione betrapt’ is inderdaad een zonnig boek maar ontstond, zoals u zelf schrijft in ‘De draad van Ariadne’, als compensatie voor één van de bitterste ontgoochelingen uit uw leven.

Dat boek is, zoals ik reeds vaag zei, inderdaad in een krankzinnig moeilijke periode ontstaan. Is misschien het schrijven ervan toch een evasie geweest? Ik had behoefte iets te maken dat mij opnieuw vertrouwen gaf. Maar neen... De werkelijkheid is, vanuit een bepaald standpunt bekeken, zo intens aanwezig, dat er van geen vlucht sprake is...

‘De Heks en de Archeoloog’, een boek van 1967, is weer sterk autobiografisch.

Zeker! Maar er mijn eigen leven uit distilleren zou toch erg moeilijk zijn. Bestendig vloeien authentieke ervaringen en verbeelding in elkaar over. Trouwens, ik ben geen archeoloog! De heks mag je echter letterlijk nemen! Gilberte Schoonkint is de geliefde van Kris Waterschoot. Het verhaal begint op het ogenblik dat hij er zich van bewust wordt, dat de beeldschone vrouw zich van hem distantieert. Kris probeert daar de redenen van te achterhalen. Blijkbaar leeft er een demonisch element in haar. Misschien doet ze het er niet bewust om, doch haar aanwezigheid zal - na jaren van diep geluk - om zo te zeggen de demonische krachten uit de kosmos voor onze onthutste archeoloog ontkluisteren. Kris' vriend, de hulpvaardige psychiater Grijspeert, kan bij Gilberte weliswaar hysterie diagnosticeren, doch begrijpt verder ook de oorzaak niet van de vreemde krachten, die zij kennelijk ontkluistert. Ten slotte zal zij bij een auto-ongeluk in de vlammen omkomen.

(vervolgt)