Dietsche Warande en Belfort. Jaargang 117

[p. 252]

Joos Florquin / Ten huize van Louis-Paul Boon II

‘Mijn kleine oorlog’ is een soort dagboek van de oorlogs- en naoorlogse jaren. Elsschot heeft er een mooie inleiding op geschreven. Dat berust op reële aantekeningen.

Die ik allemaal binst de oorlog heb opgetekend. Tijdens de oorlog heeft zelfs iemand met benagelde schoenen die aantekeningen in handen gekregen, maar gelukkig heeft hij mijn handschrift niet kunnen ontcijferen. Er was ergens iets gebeurd, een man ontsnapt of zo en er kwam iemand met benagelde laarzen achteraan binnen en een vooraan: die man stampte mijn vrouwke weg en kwam binnen met de revolver in de hand. Ik moest mijn papieren laten zien en dan hebben ze alle boeken uit de boekenkast gesleurd om te zien of er daar geen pamfletten of zo achter staken. Die aantekeningen zaten daar, maar ze hebben ze niet gelezen, daar was ik blij om.

Onmiddellijk na de bevrijding begon Manteau een weekblad uit te geven, ‘Zondagspost’, en mevrouw Manteau vroeg me of ik daar geen wekelijkse kroniek in wilde schrijven, een cursiefje over mijn belevenissen onder de oorlog. Zo nam ik elke week een van die aantekeningen en werkte dat uit tot een verhaaltje. Na een jaar had Manteau geen geld meer om dat weekblad verder uit te geven en er zijn daar dus maar 52 cursiefjes verschenen. Maar ik zat nog met een hele hoop uitgewerkte en niet-uitgewerkte aantekeningen. Ik heb die kroniekjes dan maar in boekvorm laten verschijnen: telkens het kroniekje en daarnaast een hele hoop aantekeningen die niet uitgewerkt waren en die ik onuitgewerkt laten volgen heb, dan weer een verhaaltje, weer aantekeningen enz.

Lissens noemt ‘Mijn kleine oorlog’ een ‘seismograaf van de collectieve waanzin’. Een seismograaf is een toestel dat aardbevingen vaststelt en registreert, als ik er dat even mag bij zeggen.

Ik heb hier toevallig - bij de televisie gebeurt altijd alles toevallig en de mensen geloven dat niet meer, maar dit is nu toevallig echt toevallig - ik heb hier een boekje dat ik aan het schrijven ben en daarin zegt de meneer die alles vertelt - meneer Boin heet hij, omdat het Boon niet

[p. 253]

zou zijn - daarin zegt deze meneer dat hij graag een goed schrijver zou willen worden maar dat hij daarvoor echt een soort seismograaf zou moeten zijn, iemand die werkelijk alle trillingen opvangt van wat er in onze wereld gebeurt. Ja, wat gebeurt er allemaal vandaag in onze wereld? Seks, drugs, Viëtnam en noem maar op: wel hij zou willen de seismograaf zijn, die dat allemaal opvangt en registreert en die dat zo nauwkeurig, zo juist mogelijk zou doen zodat als over 200 of 300 of 1000 jaar, - als de wereld dan nog niet ontploft is, - als dan naast het spoorboekje dit boekje zou zijn blijven bestaan en als iemand dat dan leest en daarin zou vinden dat de tijd echt vastgelegd werd, wel dan zou ik daar echt blij mee zijn.

En in het vervolg van dat boekje is er dan iemand die hem dat verwijt, die hem zegt: ‘Ge hebt daar een zeer triestig, zeer treurig boek geschreven, waarin ge heel onze tijd weergeeft, maar ge geeft geen oplossing.’ En die meneer verdedigt zich en zegt: ‘Het was mijn bedoeling een seismograaf te zijn, maar een seismograaf kan helaas alleen maar trillingen opvangen, hij kan geen aardbevingen voorspellen en ook niet voor profeet spelen.’

Dat is dus een nieuw boek?

Ja en nee. Dat is een oud boek. Ik had een boek geschreven, dat heette Het nieuwe onkruid en dat is een mislukt boek. Toen het boek verscheen heeft iedereen gezegd: ‘Kijk Louis, dat is toch maar een mislukt boek.’ Ik heb me verdedigd en verdedigd, - hoe gaat dat als een moeder een kindje ter wereld brengt en iedereen zegt dat het een lelijk kindje is, dan verdedigt die moeder zich, he. Maar achteraf heb ik gedacht: het is toch waar, ze hebben gelijk, het is geen goed boek. Ik heb nu dat boek helemaal willen herschrijven en ik heb daarin willen opvangen alles wat er in onze tijd gebeurt, drugs en spuitjes en alles. Ik was oorspronkelijk van plan dat boek te noemen ‘Als de hennep bloeit’ maar dan dacht ik: daar komen in dat boek nog een hele hoop pagina's voor uit Het nieuwe onkruid en de mensen die dat als een nieuw boek gaan kopen, gaan zich bekocht voelen. Daarom ben ik van die hennep afgestapt en heb het boek Als het onkruid bloeit genoemd. In de inleiding zeg ik dan: dat is een herwerking van het vroegere boek, waarmee ik niet volledig meer akkoord ben.

Dat is dus een herschrijving. Had ik toch ergens niet gelezen dat Louis-Paul Boon afscheid genomen had van de literatuur?

Dat heb ik inderdaad gedaan. Maar ja, zo gebeurt het altijd bij mij, diverse invloeden kruisen elkaar. Ik zat op dat moment met een geweldige knobbel. Ik was aan dat boek over de sociale strijd in Aalst bezig, de sociale en politieke strijd in de 19de eeuw, ik was op priester Daens gebotst en ik

[p. 254]

zat met zoveel moeilijkheden dat ik dacht, ik ga er nooit iets goeds kunnen van maken. Dat boek is daar zes jaar blijven liggen en ten slotte dacht ik: ik geloof dat ik niet meer kan schrijven. Dan heb ik gezegd: ik schei ermee uit en ik ga opnieuw beginnen schilderen, ik ga beeldhouwen en tekenen en zo. Het is nu het moment om te doen wat ik oorspronkelijk wilde worden. Dat was dan het ene facet. Aan de andere kant dacht ik ook: al die jonge gasten halen zo van die stunts uit, waarom zou ik als oude vent ook eens een keer geen stunt uithalen. Ik heb dan meegedeeld dat ik ging afscheid nemen van de literatuur, ik heb me een Dali-snor opgeplakt, kreeg een stok met een gouden, eigenlijk was het maar een koperen, knop in de hand en zo heb ik met de muzen naast mij van de muze van de literatuur afscheid genomen. Ik heb haar een kusje gegeven en mijn expositie van schilderijen ingeleid.

Maar ja, het bloed kruipt, of de pen kruipt waar ze niet gaan kan en nauwelijks had ik afscheid genomen van de literatuur of er schoot me iets te binnen en ik dacht: zo moet ik dat boek over de sociale strijd schrijven - en ik ben onmiddellijk weer aan het werk gegaan. Ik heb toen wel gedacht: iedereen gaat nu zeggen, hij neemt afscheid van de literatuur en hij is alweer bezig, maar het kan me niet schelen.

Dat is een geruststelling. Dertien jaar nadat ‘Mijn kleine oorlog’ verscheen, bezorgt u van dat boek een gekuiste uitgave. Dat was in 1960. De laatste lapidaire zin van de eerste uitgave was: ‘Schop de mensen tot ze een geweten krijgen.’ In de nieuwe uitgave is deze sterke zin niet meer het slotakkoord. U hebt er een paar stukjes aan toegevoegd en de laatste zin wordt nu de gelaten vaststelling: ‘Wat heeft het alles voor zin?’ - Wat is er gebeurd? Stond de 48-jarige niet meer achter wat de 34-jarige had geschreven?

Ik stond daar nog wel helemaal achter maar het zijn vooral de jonge mensen, die mij de wijzigingen hebben verweten. Door de een of andere omstandigheid ben ik de man die in Vlaanderen voor 't eerst scatologische termen en schuttingwoorden heb gebruikt, gewoon omdat die in mijn boeken te pas kwamen. Teirlinck en al die andere mensen die hebben het wel eens over hetzelfde gehad maar die hebben al die dingen dan omschreven om ze te verbloemen. Ik heb gedacht: waarom moet ik dat doen? Dat woord is hier nodig, dus schrijf ik dat woord ook. Al die jonge mensen hebben in mij dan iemand gezien, die de geluidsmuur doorbrak. Maar wat was het resultaat daarvan? Omwille van die schuttingwoorden las niemand dat boek. Het werd niet opgenomen in de katholieke bibliotheken - ik zeg weer katholiek en dat is weer verkeerd want ik weet dat in athenea

[p. 255]

dat boek achter slot en grendel werd gehouden en dat als leerlingen ernaar vroegen, ze tot antwoord kregen dat dat een boek voor de leraars was. Dus katholiek en niet katholiek, dat was om 't even. Het gevolg was dat misschien vijf, zes mensen in Vlaanderen dat boek gelezen hebben. Maar het was niet mijn bedoeling een mooi boek te schrijven of aan literatuur te doen, het was mijn bedoeling de mensen een geweten te schoppen. Ik heb er dan vijf, zes een geweten geschopt waar ik er zesduizend of zes miljoen een geweten wilde schoppen. Komt dan een herdruk en dan heb ik me afgevraagd: wat ga ik doen? Ga ik daar weer staan als de man die de muur van de schuttingwoorden heeft doorbroken of ga ik de moed hebben daar enkele schuttingwoorden uit te schrappen, met het gevolg dat het boek overal zal komen, dat iedereen het zal lezen en dat ik zo de kans krijg al die mensen een geweten te schoppen. Dat leek het belangrijkste voor mij en daarom heb ik die woorden geschrapt.

Dat neemt toch niet weg dat het besluit of het einde, dat de synthese compleet anders is. Er is een groot verschil tussen het agressieve ‘Schop de mensen tot ze een geweten krijgen’ en het berustende ‘Wat heeft het alles voor zin?’.

Ja maar ‘Schop de mensen tot ze een geweten krijgen’ staat er nog altijd in, alleen staat het in kleiner lettertjes gedrukt. Ge slaat dan de pagina om en daar staat ‘Tien jaar later’. Ondineke, die in De Kapellekensbaan de hoofdrol speelt, krijgt hier het laatste woord. Na de eerste Wereldoorlog heeft ze gezegd: ‘Wacht maar tot het nog eens oorlog wordt, dan zal ook ik me wel rijk smokkelen.’ De tweede oorlog komt en haar jongste zoon sneuvelt en de oudste wordt een zwarte. En terwijl ze daar dan in de rij staat aan te schuiven voor soep of vis of wat weet ik, tussen al die stukken gebroken glas van de bombardementen, valt dat mens dood. Enfin, ze valt neer en er wordt nog een pastoor en een dokter bijgeroepen en stervend zegt dat mens: ‘Och, wat heeft het allemaal voor zin?’

En dan volgt daar nog een verhaaltje van een meisje, een kindje uit een heel arm huisgezin, dat wij binst de oorlog in huis gebracht hebben en dat wij met onze broodzegeltjes brood bezorgd hebben en met ons vleeszegeltjes vlees, omdat wij dachten: och God, het is zo een arm schaapje. Tien jaar later is dat een rijke dame geworden en die rijdt met haar auto voorbij in een plas en dat water van die plas spat op mij. En tien jaar later ontmoet ik Vieze, met wie ik mijn sigaretten gedeeld heb en die zegt: ‘ja meneer, ja meneer.’ En dan denk ik: wat heeft het allemaal voor zin? Ik heb daarvoor gevochten en ik heb daarvoor gestreden, ik heb al gedaan wat ik kon, ik heb al die mensen uit de weerstand geholpen en wat gebeurt

[p. 256]

er nu? Alles is hetzelfde gebleven. En dan denk ik: ja, wat heeft het allemaal voor zin?

De tijd heeft dus de dingen gerelativeerd?

Inderdaad, ja. Ik ben dezelfde gebleven en ik wil de mensen nog altijd een geweten schoppen, maar ge kunt niet blijven schoppen, want uw schoenen gaan er op den duur bij verslijten.

Ik kan natuurlijk doen alsof ik voor heel mijn leven op de barricaden blijf staan, aangezien ik er zo lang heb opgestaan, maar als ik zelf voel dat het wat branieachtig klinkt te roepen ‘Schop de mensen tot ze een geweten krijgen’ en als ik daar zelf niet meer in geloof, dan is het ook niet eerlijk dat nog te schrijven. De ouder geworden man beziet het anders.

Dat is dan de reden waarom het provocerend karakter van dat boek werd verzacht.

Gij hebt altijd van die vragen. Verzacht. Ik ben niet verzacht, ik ben nog altijd dezelfde. Ik neem het alleen met een korreltje zout. Luister, als ik nu weer totaal in opstand kom en in mijn koleire een nieuwe partij opricht, die ik nieuw links of jong links of wat ge ook wilt noem, het zal toch altijd hetzelfde zijn. Het zijn altijd dezelfden die weer parlementslid worden en minister.

Uw proza is van in den beginne negatief geladen. Waarom?

Ik ben nogal negatief ingesteld, ik heb aan alles getwijfeld en veel waardeloos bevonden. Het gevolg daarvan is geweest dat ik pas ben gaan publiceren toen ik 32 jaar was, waar ik al van mijn 16de schreef. Ik heb jarenlang alles vernietigd, ik heb honderden tekeningen en schilderijen verbrand, manuscripten in de prullenmand gegooid of als toiletpapier gebruikt tot het ogenblik dat iemand me zei dat het goed was. Dan ben ik beginnen te geloven. Ik sta nu nog altijd wat negatief tegenover mijn werk. Ik lees nooit kritieken, want als ik iets lees en dan moet zeggen: die vent heeft gelijk, dan werkt dat zo deprimerend dat ik geen zin meer heb om voort te doen. Nee, ik ben nog altijd negatief ingesteld, ik kan daar niet aan doen. Het is misschien een deugd negatief zijn.

Ja, maar toen was u, bent u wellicht nog, opstandig, bitter. U zag de wereld als een jungle, alles was lelijk, uw wereld was eigenlijk een soort chaos.

Nog altijd, maar ik heb me teruggetrokken in een reservaat en ik tracht in mijn reservaat mensen bijeen te brengen die van dezelfde gedachte zijn als ik en het kan me niet schelen welke soort mensen dat dan zijn: het

[p. 257]

mogen anarchisten zijn, communisten, paters jezuïeten, priesters, dat is mij om het even. Ik zoek in de mens de mens, ik zoek iemand die een hart heeft. Ik zoek iemand die in geweten echt progressief is, want progressief dat is een woord. Er zijn heel veel mensen die schermen met het woord progressief en met al die andere nieuwe termen, maar die au fond geen haartje beter zijn dan wat ze vroeger waren. Ik zoek overal, links en rechts, mensen die een geweten hebben, die ik geen geweten moet schoppen, om met die mensen te praten en ideeën uit te wisselen. Ik wil niemand bekeren en zij moeten mij ook niet bekeren. En die mensen gaan dan weg, die pater mag gewoon naar zijn klooster teruggaan en die priester naar zijn parochie en die communist naar zijn cel maar er moet iets van ons gesprek overgebleven zijn, het menselijke moet blijven bestaan en elk moet in zijn eigen kring dat menselijke blijven prediken. Dat is voor mij het belangrijkste.

Wilt u met uw werk een boodschap brengen, de mensen beter maken, ze door voorbeelden stichten, opwekken, aanwakkeren, wakker schudden?

Dat wou ik eigenlijk, ja, maar ik zal daar zeker ook niet in geslaagd zijn, gelijk ik in zoveel dingen niet geslaagd ben. Ik heb o.a. nooit leren per auto rijden...

Er is natuurlijk wel een klein verschil tussen een boodschap brengen aan de mensen en auto leren rijden...

Dat is allemaal hetzelfde. Als ge niet slaagt in het een, slaagt ge ook niet in het ander.

Nu bent u toch wel een beetje te bescheiden.

Och ik heb maar een heel kleine bedoeling: de mensen te helpen, de wereld beter helpen maken. Dat is misschien verkeerd, maar ik kan het niet laten. Jezus kon dat ook niet laten. In elk geval vind ik het belangrijker de mensen wat te zeggen, ze een boodschap te brengen dan gewoon aan literatuur te doen.

Zou u een romantisch socialist zijn?

Mij past beter tedere anarchist. Die hoed zou ik willen.

Mag ik u een expressionist noemen, iemand die één detail erg aandikt ten koste van de rest.

Dat mag. Maar ik vervorm soms ook de realiteit en ben dan dus surrealist. Maar als ge denkt aan mijn zin voor het opstapelen van details dan zoudt

[p. 258]

ge kunnen spreken van pointillist of impressionist. Wat zoudt ge zeggen van mislukt realist?

Dat je met etiketten alle wegen uitkunt.

Op de eerste bladzijde van ‘De Kapellekensbaan’ geeft u een soort résumé van het boek. U schrijft daar dat het boek ‘in zijn grote lijnen de moeizame opgang van het socialisme wil tekenen en de ondergang van de burgerij’. En wat verder schrijft u dan ‘ten huidigen dage op zoek naar de waarden die waarlijk tellen’. Welke zijn die waarden?

Ik geloof dat, als wij een logisch vervolg hebben in onze opname, dat ik het daar juist over gehad heb, dat voor mij alleen maar menselijkheid telt: elkaar begrijpen, elkaar liefhebben. Wat zei die meneer pastoor weer, ha nee, het was Johannes: ‘Gaat en hebt elkander lief.’

U bent vrij bijbelvast moet ik zeggen!

De bijbel staat daar ergens en ik lees die regelmatig. Ik lees graag in de bijbel. Ik vind dat één van de mooiste boeken die er bestaan.

Daar kan ik het mee eens zijn.

Gaat en hebt elkander lief. Dat is een van de mooiste dingen, die er echt in de wereld bestaan. Dat is in de Franse revolutie gepredikt: gelijkheid, vrijheid, broederlijkheid. Dat is in de Russische revolutie gepredikt: kameraadschap. Het is altijd hetzelfde, dat opnieuw gepredikt wordt. Van het begin van het ontstaan van de wereld tot misschien het einde van de wereld, zullen ze niet anders vragen: heb elkaar lief, begrijp elkaar, gaat met elkaar om, zoals het moet.

Het is een mooie theorie en een lastige praktijk waarschijnlijk.

Het is lastig ja, ik heb er ook zelf last mee, want we zitten natuurlijk met die kwestie van centen en zo. Ge hebt aan een man tien frank geleend, ge hebt die te goed en dan zegt ge: die vent moet me nog altijd tien frank. Dan maakt ge u kwaad en ge denkt er niet aan om te zeggen: laat hem die tien frank maar houden. Hebt elkaar lief! Ge hebt die tien frank nodig. Wij leven nu eenmaal in een wereld, waarin het elkaar liefhebben onmogelijk is.

In dat boek hebt u dus de moeizame opgang van het socialisme willen beschrijven. Maar nog altijd op die eerste bladzijde van ‘De Kapellekensbaan’ staat ook: ‘op zoek naar iets, dat de neergang van het socialisme tegenhouden kan’.

[p. 259]

Dat dacht ik wel, dat gij het daarover ging hebben. Maar ja...

Wat bedoelt u daar precies mee?

Ik ben nog altijd een partijgenoot, maar ik heb ergens de indruk dat wij blijven stilstaan, dat wij de linkse, de nihilistische, anarchistische, trotskistische, leninistische, socialistische, communistische partijen hebben willen verwezenlijken, dat dat hier bij ons in het Westen en het Oosten, achter en voor het IJzeren Gordijn, min of meer verwezenlijkt is en dat wij daar stilstaan, omdat de arbeider nu zijn biefstuk heeft. Want dat was de slogan vroeger. Men heeft daarmee gelachen toen Anseele, vader Anseele, die biefstukpolitiek predikte, maar daar was ik volledig mee akkoord: de arbeider, die elf en twaalf uur werkte, die had zijn biefstuk nodig. Nee, die biefstukpolitiek, die vond ik echt doeltreffend. Maar nu heeft hij zijn biefstuk en nu moet het socialisme verder stappen. Maar niemand weet waar het nu naartoe moet, wat wij nu moeten verwezenlijken. Wij zitten in een slop. En als ik het eerlijk mag zeggen, zitten wij allemaal, in elke partij, in het slop. Ook de katholieken denken: hoe moeten wij het nu doen? Wij moeten de zondagsmis afschaffen en de mensen op zaterdag laten naar de mis gaan, want ze zijn de zaterdagavond uitgegaan en de zondagmorgen willen zij uitslapen. Maar daarin zijn, en dat moet ik ze toegeven, de katholieken ons een stapje vooruit. Die mensen redeneren en die zeggen: zo en zo moet het nu. En wij, socialisten, wij weten het niet. Wij zitten daar en niemand onder ons durft er eigenlijk over praten. En de jonge mensen, noem ze nieuw links of jong links, of de jong-socialisten, om het even wat, die hebben geen inspraak en het is nu toch het moment van inspraak, he? Als er dan gezegd wordt: wij moeten dit doen of wij moeten dat verwezenlijken, dan komt het er niet van. En dat brengt een stagnatie teweeg en op den duur worden dat vermolmde instellingen, waar ge bang zijt van aan te raken, omdat die dan gaan ineenstorten. Dat heb ik in mijn boek willen schrijven. Daarom heb ik de tijd van de opkomst van het socialisme vergeleken met de tijd van nu. Als wij het socialisme willen voortzetten, als wij die neergang willen te keer gaan, dan moeten wij een oplossing zoeken. Ik moet eerlijk zeggen dat men mij daarvoor in socialistische kringen met een scheef oog bekeken heeft. Hetzelfde gebeurt ook in de Sovjetunie. Wij kunnen niet altijd die foto's van lachende arbeiders blijven publiceren en altijd maar opnieuw, want er zijn arbeiders die eigenlijk niet content zijn, er zijn mensen, jonge artiesten, die willen schilderen en popmuziek of om het even wat willen maken en die dat niet mogen doen. Dat gebeurt in China, dat gebeurt in Griekenland, dat gebeurt in Spanje, dat gebeurt links en rechts, ik ben geen partijmens, en overal

[p. 260]

zit ge met datzelfde probleem, dat de menselijke vrijheid beknot wordt. En daar sta ik tegen op.

Dus ook daar bent u seismograaf geweest?

Ik tracht het zo eerlijk mogelijk te doen, alhoewel het natuurlijk niet mogelijk is tot het uiterste te gaan. Want gij kunt de eerlijkheid prediken 100%, terwijl ge zelf op een zeker moment moet zeggen: ja, ik kan hier niet eerlijk zijn, ik moet hier ook een kronkelwegske volgen. Ge kent die mensen, die iets doen dat niet door de beugel kan en die fluiten dan ondertussen een zorgeloos liedje dat camouflage is. Zo ben ik ook dikwijls, dat ik onmogelijk eerlijk kan zijn. En dan zou ik daar eigenlijk echt kunnen bij wenen, maar dan moet ik ondertussen ook een zorgeloos liedje fluiten.

Samen met ‘De Kapellekensbaan’ moeten we vermelden ‘Zomer te Ter-Muren’. Ik heb altijd een aanvechting om te zeggen Tervuren.

Dat dacht ik. Gij zijt van Tervuren?

Nee, van in de nabijheid toch, maar het curieuze is, dat ik dat verhaal gesitueerd zie in Tervuren.

Het heeft ook niet het minste belang, want dat kan even goed in New York of in Boston of in Londen of in Parijs of in Joegoslavië, of in Praag of in Moskou zijn.

Ter-Muren is dus weer een werkelijk bestaande wijk?

Ja, ge kunt die hier in Erembodegem zien. Er staat een bordje ergens met Termurenlaan op. Het is een wijk, waar dat Kapelleken van Termuren staat dat ik in De Kapellekensbaan als centraal punt gekozen heb. Ondineke zit daar elke dag voor O.L. Vrouwke te lezen maar op zeker ogenblik, als ze geld nodig heeft, breekt ze de offerblok open, pikt de centen en gaat daarmee naar de stad waar ze zich iets koopt enz. Ondineke is het beeld van de mens zoals ik éne ben, en zoals gij misschien toch ook iemand zijt die vandaag braaf zit te lezen en een uur nadien een diefstal of een moord kan plegen. Wij zijn mensen he, met al onze deugden en gebreken.

Bert Decorte zegt dat men dat boek de bijbel - andermaal! - de bijbel van de anarchist zou kunnen noemen.

De tedere anarchist dan, zoals we straks zeiden, dus iemand die tegen alles in opstand komt, tegen alles vecht, maar die toch geen bom in de hand zou nemen om die bom te gooien, maar op een lieve en tedere manier het tracht op te lossen. Ik voel me eigenlijk verwant met Ghandi, als ge u

[p. 261]

Ghandi nog herinnert, die meneer die daar in zijn blote liep, met een lendendoek. Ik zou dat ook graag doen, in mijn blote lopen, met een lendendoek en opkomen voor wat ik verlang, hoe ik de wereld wens. En als er dan iets tegengaat, gewoon in hongerstaking gaan. Geen bom smijten maar zeggen: ik doe niet meer mee.

Eigenlijk een constructieve anarchist.

Ja, een opbouwend anarchist inderdaad. Nadat Zondagspost verdwenen was, werd er een weekblaadje uitgegeven door Ontwikkeling, - ik herinner me de naam niet meer, het was Het Parool of zoiets en ze hadden mij gevraagd om daarin ook een cursiefje te schrijven. Ik heb dat cursiefje genoemd Ook de afbreker bouwt op. Dat was de titel van het cursiefje, wekelijks opnieuw. En daarin heb ik iedereen tegen de schenen geschopt, waarvoor veel mensen kwaad op mij geweest zijn. Het kon mij niet schelen, trouwens al die mensen zijn ondertussen bekeerd en de groten ervan zijn dood. En de anderen, die oud geworden zijn, die zeggen: ‘Bah, in zekere zin hadt gij gelijk, als ik jong geweest was, zou ik dat ook gedaan hebben!’ Ja, dat cursiefje heette: Ook de afbreker bouwt op. Ik moest dus alles kapotslaan om iets nieuws te kunnen bouwen.

In uw ‘Zomer te Ter-Muren’ hebt u het vaak over ‘de enkeling in de wereld van de barbaren’. Waarom noemt u die wereld de wereld van de barbaren?

Omdat ik altijd de indruk heb gehad, dat die mensen rondom mij, waarmee ik gepraat heb en waarmee ik iets opgebouwd heb, dat die mensen dan toch niet hetzelfde wilden als ik. De éne werd minister en de andere werd directeur op het ministerie. Dan had ik toch het gevoel, nou, die mensen verlangen toch niet hetzelfde als wat ik verlang. En ik voelde dat aan alsof zij barbaren waren. Ja, barbaren, waar zou ik die titel... ik geloof dat ik de benaming ergens bij de Grieken vandaan gehaald heb. De Grieken hadden hun eigen cultuur en op het moment dat de Romeinen binnenkwamen, de Romeinen wier leger bestond uit boeren, dachten de Grieken: och kom, waarom zouden we daartegen vechten? Het zijn een hoop boeren, laat die gerust binnenkomen, wij zullen ze wel beschaven. Zij bezagen de anderen dus als barbaren. Zo zie ik de anderen, die het niet met mij eens zijn, als barbaren, wat niet uitsluit dat die anderen omgekeerd mij als een barbaar kunnen beschouwen! Maar het gaat ook nog verder. Ik zie de techniek, die de mens overweldigt, ik zie de doorgevoerde mechanisatie, die van de mens een robot maakt. Aan de andere kant zie ik al die jongens die in andere uitersten terechtkomen en ontsporen in drugs en spuitjes. Is dat een protest of niet meer mee kunnen? Ik heb me verzet door boeken

[p. 262]

te schrijven maar het is iedereen niet gegeven op die manier verzet te plegen. Wat moeten die jongens doen die met die machines niet overweg kunnen, die niet verstandig genoeg zijn om naar school te gaan, die niet sterk genoeg zijn om in de mijnen te werken, die een beetje dichter of artiest willen zijn? Die gaan kapot in onze wereld.

Ik kan het nog een beetje erger maken: ik ben een barbaar, want u hebt eens geschreven dat zij die positieve waarden aanvaarden barbaren zijn. Waarom ben ik een barbaar?

Een barbaar? Ik denk dat elke mens dat is die positief is, die een uitgestippelde lijn heeft, die zegt: daar gaan we naartoe, en die verder geen rekening houdt met menselijke afwijkingen en bijv. niet kan zeggen: ‘Och ja, kom, die mens is moe, of die heeft een pintje te veel gedronken, hij is zat, of die is een beetje ziek of zo’, maar die voorstaat dat die mensen uitgeschakeld worden, geliquideerd, gij begrijpt het woord liquideren, omdat men moet voortgaan naar dat doel. Ik vind dat barbaars, ik vind dat onmenselijk, ik kan me daar niet bij neerleggen.

Het is niet omdat je aan positieve waarden gelooft, dat je zo regelrecht naar het doel gaat.

Ja toch. Mag ik het even over Jezus hebben?

Ga uw gang.

Jezus is voor mij een formidabele meneer geweest, een grote man waarvoor ik het echt heb, waar ik mee meevoel, mee meeleef. Als ik zijn bergrede lees, de bergrede van Jezus, dan voel ik daarin geresumeerd al wat ik zelf verlang. Maar daar heeft de Kerk iets onmenselijks van gemaakt: het doel is de eeuwigheid en het doel is dit en dat. En daarvoor zijn honderden mensen op de brandstapel gestorven. Dat lag toch niet in Jezus zijn bedoeling, mensen die twijfelden of niet akkoord waren op de brandstapel te brengen en zo. Hetzelfde is gebeurd in de Franse revolutie; enkele mensen dachten: nu gaan we een schonere, een betere maatschappij opbouwen, maar al die mensen die twijfelden of die niet akkoord gingen of die een ander gedacht hadden, die gingen het schavot op en werden de kop afgekapt. Dat is in Rusland gebeurd, waar al die mensen naar Siberië werden gestuurd en omgebracht. Daar kan ik me niet bij neerleggen.

We zouden ons natuurlijk akkoord moeten kunnen stellen over de bepaling en de betekenis van die positieve waarden, want we zijn het hier natuurlijk roerend eens. Maar toch blijft het zo dat ik bepaalde positieve waarden

[p. 263]

aanvaard.

Maar wat is een positieve waarde? Lenin had gelijk. Waarom? Omdat Lenin moest gelijk hebben. Hij moest gelijk hebben omdat hij miljoenen mensen naar een doel moest leiden. En om dat doel te bereiken moesten duizenden en duizenden van honger kreperen of zo. Maar als hij nu had gedacht: och God, die mensen kreperen van honger, ik moet ermee ophouden, dan had hij nooit het positieve doel dat hij beoogde bereikt. Hij moest dus om dat positieve doel onmenselijk zijn. Dat een wereldhervormer, noem hem Jezus, Marx, Lenin, of hoe ook, dat die honderden en duizenden mensen opoffert om ergens een objectief doel te bereiken, daar ga ik niet akkoord mee.

Wij zijn van een andere bepaling uitgegaan voor die positieve waarden. U hebt ze nu in een ander licht gesteld. Ik dacht aan heel wat anders.

Dan moeten we beter afspreken! Maar ik wil nog iets zeggen over die barbaar. Of gij een barbaar zijt, zou ik maar kunnen weten als we voortdurend met mekaar in aanraking kwamen en ik me gekwetst zou gaan voelen of beledigd in mijn diepe gevoelens. Dat staat trouwens ook in Zomer te Ter-Muren. Het is natuurlijk ook zo dat ik voor u een barbaar kan zijn, als ik dingen zeg of doe die u kwetsen. Zo duidelijk te omschrijven is dat nu ook weer niet. In mijn laatste boek Het nieuwe onkruid tracht ik dat te definiëren. Er is daar een meisje dat het eenvoudig oplost door te zeggen: ‘Dat is een toffe, en dat is een kloot.’ Maar waarom is het zo? De man die voor mij een toffe is, kan voor u dan weer een kloot zijn!

Daar moeten we bij een andere gelegenheid toch eens dieper op ingaan. U hebt volgens een aantekening in ‘Zomer te Ter-Muren’ elf jaar gewerkt op ‘De Kapellekensbaan’, van 1942 tot 1953. Waarom zo lang? Schreef u het moeilijk?

Nee, maar zeer gewetensvol. Telkens als ik een hoofdstuk over Ondineke af had, las ik dat stuk voor aan vrienden en sprak er dan met hen over. Eigenlijk ging het zoals in De Kapellekensbaan staat. Ik deed dat omdat ik zeker wilde zijn van wat ik maakte. Aan de andere kant moest ik ook ander werk doen; liefdesverhaaltjes schrijven, Courths-Mahler zijn om den brode.

Ook van ‘Zomer te Ter-Muren’ bracht u een gekuiste uitgave. Er werden daar naar uw eigen getuigenis 104,5 bladzijden in geschrapt. Waarom deed u dat? Was het een toegeving aan de smaak van het publiek of deed u het omdat u zelf veranderd bent?

Laat ik eerst zeggen dat dat boek verscheen in kipkap: er verschenen daaruit

[p. 264]

stukken en stukjes in tijdschriften, weekbladen en zelfs dagbladen. Ze leunden sterk bij de actualiteit aan en toen het boek verscheen paste het nog in de actualiteit. Zoveel jaren later stelde ik vast dat vele van die stukjes hun actualiteit verloren hadden en die heb ik dan weggelaten. Het is dus geen zuivering geweest om de een of ander reden. Uit De Kapellekensbaan zijn stukken verdwenen waarin ik het beleid van de Belgen in Kongo aanviel. Toen er een nieuwe druk kwam was Kongo onafhankelijk en hadden de Belgen er niets meer te maken. Die stukken waren dan voor niemand meer belangrijk en dus liet ik ze vallen. Want dan kan ik ook schrijven over Viëtnam en over China en over alles en dan zou dat een boek worden van 2000 bladzijden. Ik heb al de dingen die niets meer met ons hadden te maken, die met dat wat ik wilde zeggen geen rechtstreeks belang hadden, verwijderd om alleen die bladzijden te behouden waarvan ik dacht: dat is van belang voor morgen, dat is van belang voor over tien jaar of over twintig jaar.

Ik eis als auteur het recht op, bladzijden die ik minder vind, te schrappen. Ik ga nu niet meer akkoord met wat er in Het nieuwe onkruid staat en ik maak daar nu een ander boek van. En zonder te boffen kan ik toch wel zeggen dat ik vind dat Zomer te Ter-Muren beter is sinds die rompslomp eruit is. Ik kan verder nog verwijzen naar mijn inleiding op het nieuwe Zomer te Ter-Muren. Ik schrijf daar o.m.: ‘Maar algelijk, de bladzijden waarover een kruis werd getrokken, mogen gerust in de boeken van veel anderen worden bijgeplakt... dan zouden ze tenminste óók wat geschreven hebben.’ En ik verwijs ook naar het advies van Kramiek, held uit dit boek: ‘Wat in uw werk ontbreekt, is dat wat er te veel in is!’ Ik heb dus helemaal geen toegeving gedaan aan de smaak van het publiek. In Zomer te Ter-Muren is het schrappen om louter technische redenen gebeurd, in Mijn kleine oorlog om meer mensen te bereiken en te beïnvloeden.

Multatuli heeft in zijn ‘Max Havelaar’ ook geprotesteerd tegen de kolonisatiemethodes, van de Nederlanden dan. Zou de waarde van dat boek dan voorbijgestreefd zijn?

Nee. Ik moet dat zeggen gelijk het is, Multatuli is Multatuli en ik ben maar Boontje. Ik heb voor Multatuli een zeer grote verering, dat is een grote meneer en met zijn Max Havelaar heeft hij een boek geschreven dat voor altijd blijft in de Nederlandse literatuur. En ja, toen mijn Kappellekensbaan verscheen - het is in Amsterdam gedrukt en het wordt vooral door de Nederlanders gelezen, voor 80 pct. door Nederlanders en voor 20 pct. door Vlamingen -, dan hebben ze mij in Nederland vergeleken met... of hebben ze ergens gezegd: de nieuwe Multatuli. Toen voelde ik mij een

[p. 265]

beetje beschaamd, want dan dacht ik: nou, nu moet ik naast Multatuli op dat standbeeld gaan staan, ik, Boontje, en dan gaat Multatuli zeggen, wat voor een..., ja, ik kan het woord hier niet zeggen.

Zo preuts zijn we anders niet meer. Maar de suggestie is duidelijk en krachtiger dan het uitgesproken woord.

Dus: wat voor een... staat er hier nu naast mij. Het heeft eerlijk gezegd nooit in mijn bedoeling gelegen om een nieuwe Multatuli te worden. Omdat ik één en ander aangeklaagd heb, hebben ze een vergelijking gemaakt met Multatuli, maar ik besef dat Multatuli een veel grotere meneer is dan ik ben, en ik zou niet graag naast hem op dat standbeeld gaan staan.

Het zijn toch niet alleen de Nederlanders die u met Multatuli vergelijken. Ik kan een Vlaming citeren, nl. Bert Decorte, die in de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur over u geschreven heeft: ‘Een als “gedrevene”, én om zijn weergaloze scheppingskracht unieke verschijning in de moderne Nederlandse literatuur. De enige figuur in onze letteren, in die zin met hem vergelijkbaar, is Multatuli.’

Wat moet ik daar nu nog op antwoorden?

Ik zou zeggen: zeer vereerd.

Ik ben zeer gevleid. Ik dank Bert Decorte en ik beklaag Multatuli!

*

In het tussenseizoen wordt in deze kamer de haard aangestoken. Er hangt hier weer plastisch werk van Louis-Paul Boon, een schilderij over de ruimtevaart: door het raam ziet men de maan terwijl op onze aarde alles stuk gaat zoals de eieren onderaan.

In deze boomwortel ziet de kunstenaar een tot vrouw uitgegroeid figuur.

Boven een koffer hangt deze foto met naakt die de zoon heeft gemaakt en dit schilderij met heks is van de hand van mevrouw Boon.

Als afscheiding dient een houten kermispaard en als verbinding met het theesalon fungeert een aantrekkelijke bar.

Naast de schouw staat hier in keramiek een Moeder en kind. Dit schilderij van Louis-Paul Boon heet Dodenstad, een stad die met gas werd bewerkt.

Op deze foto zien we grootvader Louis-Paul met zijn kleinzoon David en op deze andere David alleen.

Op het tafeltje in het midden staat een beeldhouwwerk met fietswiel.

[p. 266]

Wat heeft de groep ‘Tijd en Mens’ voor u betekend?

Buiten de vriendschap met Jan Walravens en de bijeenkomsten met andere jongeren zeer weinig. Het was een gelegenheid om eens samen te komen: we vergaderden bij Geert van Bruaene in ‘La fleur au papier doré’, we praatten en we dronken een pintje. Dat was zalig. Het tijdschrift zelf heeft weinig betekenis gehad en ik heb er weinig aan meegewerkt. We hadden afgesproken dat elk van ons een nummer zou samenstellen. Toen het mijn beurt was, verzamelde ik al de paperassen in een kartonnen doos maar vergat er maandenlang naar te kijken. Op zekere dag zei mijn vrouw: ‘Ik doe het.’ Zij heeft inderdaad het nummer samengesteld en dat is dan ook het laatste geweest.

Wie waren daar nog bij?

Remi van de Kerckhove, Hugo Claus, Jan Walravens. Hugo bracht dan Simon Vinkenoog mee en dan was het een geanimeerd leven, maar daar was het tijdschrift geen weerspiegeling van en dat is eigenlijk spijtig geweest. We vormden ook geen groep die hetzelfde wou: we waren allen individuen die apart stonden.

Wat zit er in ‘Boontjes uitleenbibliotheek’?

Een verhaal naar het leven geschreven. Wij hebben in Aalst inderdaad een uitleenbibliotheek gehad; dat was onder de oorlog en dat ging vrij goed, want toen lazen de mensen veel. De oorlog heeft dus ook een goeie kant. We leenden dus boeken uit tegen een kleine vergoeding en we deden dat zo secuur dat we failliet zijn gegaan.

In Boontjes uitleenbibliotheek staan dingetjes uit het leven van de natuur geschreven, zoals Streuvels dat deed over het vallen van de blaren en zo. Het zijn stijloefeningen geweest om te leren schrijven. Later heb ik aan dat boek het verhaal Maagpijn toegevoegd en dan heb ik het boek Boontjes twee spoken als titel gegeven. Dat stuk Maagpijn is vrijwel in alle talen vertaald, in het Zweeds, het Noors, het Grieks, het Spaans, het Engels. Het wordt vaak opgenomen in bundels, waarin ook stukken staan van andere schrijvers.

U hebt een eenpersoonstijdschrift uitgegeven dat u ‘Boontjes Reservaat’ hebt genoemd. Wie leeft er in ‘Boontjes Reservaat’?

Boon zelf, die om aan de barbaren te ontsnappen zich als een Indiaan terugtrekt in een reservaat om van daaruit de rest te kunnen blijven bestoken. Ik dacht eerst de titel Boon aparte te gebruiken, omdat ik alles alleen uitgaf. Ik zat proppensvol ideeën om dat eenmanstijdschrift uit te

[p. 267]

geven, om iedereen een veeg uit de pan te geven, om iedereen tegen de schenen te schoppen en zo. Ik heb dan aan mijn uitgever in Amsterdam gevraagd of dat kon, zo'n eenmanstijdschrift. Die was daar geweldig enthousiast over en zei: ‘Ja, dat gaan we doen.’ Maar ja, in zo'n Hollandse uitgeverij, daar staan ik weet niet hoeveel mensen aan de top en de een moest dit weten en de ander moest dat vragen, en het moest in de beheerraad, en dat duurde, och, bijna een jaar eer het jawoord kwam. Toen had ik geen goesting meer. Ik stond op dat moment op een keerpunt, op een soort van keerpunt, en ik dacht: - Ja, hoe moet ik het eigenlijk expliqueren, zonder iemand te kwetsen, links of rechts? - Van mijn 17de jaar stond ik dus op de barricaden, ik bereikte nu een bepaalde leeftijd en dacht: ik sta toch al lang genoeg op de barricaden. Ik zou graag even verdwijnen en een pintje gaan drinken, en een beetje gaan rusten. Ik heb dat tijdschrift dan maar Boontjes Reservaat genoemd. Boontje trok zich terug in zijn reservaat.

Maar hij bleef toch nog altijd schieten?

Bah nee, schieten, dat heb ik eigenlijk nooit gedaan.

Schoppen dan toch.

Geschopt ja, niet geschoten. Ik heb altijd getracht iedereen een geweten te schoppen, maar zonder ze zeer te doen, het was er een beetje naastschoppen eigenlijk, dat ze gewaar werden dat er iets gebeurde. Dat woord schoppen is eigenlijk ook een beetje overdreven geworden. Raymond Brulez heeft me dat eens verweten - Raymond was een heel goede vriend, die kwam hier voortdurend in huis - en die zei: ‘Maar au fond is dat toch eigenlijk ook iets fascistisch, dat ge de mensen wilt schoppen...’ Ik heb daarop geantwoord: ‘Ja maar, Raymond kijk, dat schoppen is iets symbolisch. Ik wil de mensen een geweten “bezorgen”. Ik heb het een beetje overdreven gezegd en dus: geschopt.’

Geeft u eens een idee waarover het ging in dat tijdschrift?

Een idee geven waarover het ging is niet zo moeilijk, een idee geven over wat ik eigenlijk wou, is veel moeilijker. Want ik wou daarin tekeer gaan tegen alles, tegen de maatschappij, tegen de literatuur, tegen, och, noem maar op, tegen alles. Portretten van filmsterren, pin-up girls, grote geldverdieners, steden en uitvindingen. Enkele titels zijn: Stad Brussel in oerwoud, Zon in zakken, Over snobs, Brieven uit cel 105. ‘Reservaat’ zit vol reacties op actuele gebeurtenissen, betogen, zelfgesprekken, protesten, vloeken, commentaren. Het is een uiting van mijn tegendraadse liefde voor het leven.

[p. 268]

Hoeveel nummers verschenen ervan?

Een nummertje of vijf, geloof ik. Ik had er zo weinig aandacht aan besteed, dat ik die nummertjes zelfs gewoon niet bewaard heb. Ze zijn verzwonden. Onlangs heb ik zelfs gehoord dat nummer één of nummer twee van dat ‘Reservaat’ onvindbaar is geworden en dat het in een Hollandse uitgeverij, neen antiquariaat noemen ze dat, voor honderd gulden of zoiets te koop ligt. En ik heb er geen van. Maar het geheel is in boekvorm verschenen.

‘De kleine Eva uit de kromme Bijlstraat’ is een gedicht, een verhalend gedicht. Wat is het thema?

De moord op een kind ergens in Amsterdam of Oostende. Het is een heel tragisch verhaal van een kindje uit een van die volksbuurten, dat verkracht werd en men weet niet wie de dader is. In de buurt woont een simpele jongen, die Vogel heet, - in al wat ik schrijf ben ik tamelijk symbolisch - en die jongen wordt daarvoor aangehouden. Maar men heeft in de buurt ook een man gezien in een donkere regenjas. En daar gaat het hele proces om. Dat meisje wordt gevonden in de, wat ik noem de vage gronden, - het schijnt dat dat ook een woord is dat niet in de Nederlandse taal bestaat, vage gronden, dat dat van het Frans komt, les terres vagues. Ik heb er dus vage gronden van gemaakt, dus gronden waar onkruid en van alles groeit. De recherche komt erbij te pas enz. Heel dat proces enz. is allemaal echt, steunt op de werkelijkheid. Ik had de berichten uit de kranten geknipt, ze aaneengeplakt en heb er dan poëtisch proza of prozaïsche poëzie van gemaakt. Ik heb er de Henriette Roland Holstprijs voor gekregen: het was de eerste keer dat deze prijs werd gegeven aan een gedicht dat geen gedicht was.

Men heeft dit gedicht een collage genoemd. Daar heeft de relatie schrijverschilder gespeeld?

Ja, ja, collages, ze hebben dat ook van Menuet gezegd. In Menuet heb ik bovenaan kranteknipsels geplakt. Is het onderaan?

Ja, het is onderaan.

Ik weet het niet goed meer, het is twintig jaar geleden dat ik het nog gezien heb. Maar onderaan of bovenaan, het heeft geen belang. Ja, ze hebben dat gezegd: collage. Ik heb daar in de tijd niet aan gedacht, dat woord bestond misschien nog niet in die tijd toen ik dat deed... Het is best mogelijk, collage.

[p. 269]

Speelt hier de relatie schrijver-schilder?

Met dit verschil dat ik met schrijven meer resultaten heb bereikt. Voor het schilderen en het tekenen ontbreekt mij de techniek; ik wou in die kunst hetzelfde bereiken, maar dat is niet gegaan: ik kon het gemakkelijker zeggen met woorden.

Kijk eens naar dat schilderij daar: het stelt de dood van Marilyn Monroe voor; die boomwortel doet een beetje aan een hinde denken, een geschoten hinde, en onderaan ziet ge Marilyn die van het licht in de duisternis verdwijnt. Ik zou die tragedie beter in woorden kunnen uitdrukken.

De dood van Marilyn Monroe heeft u sterk aangesproken.

Ik heb heel veel van Marilyn Monroe gehouden. Ik vond haar een van die typische wezentjes, zoals er overal in onze samenleving bestaan. Men buit de vrouw uit in onze maatschappij, men maakt van een vrouw een object, iets dat moet dienen voor reclame. Ge ziet op die reclames die meisjes staan, die hun panties of hun b.h.'s aanprijzen, sigaretten of frisdrank of zoiets, - ik zou coca cola zeggen, maar dat mag niet. Wat de Dolle Mina's doen is misschien dwaas, maar au fond hebben zij gelijk. De vrouw is in onze maatschappij een object geworden en daar heeft Marilyn Monroe zich heel alleen tegen verzet. En dan nog wel in Amerika waar de dollar God is. Marilyn heeft heel mooie boutades gemaakt, geen aforismen die door haar managers werden uitgevonden, maar die zijzelf bedacht heeft. Toen ze met Arthur Miller trouwde, zei zij: ‘Ik ben de Venus van Miller geworden!’

Een van haar laatste heeft ze uitgesproken toen ze met haar laatste film bezig was. Ze moest om 8 of 9 uur in de studio zijn en ze kwam een half uur of een uur te laat. Die Amerikanen, die in minuten en seconden en dollars rekenen, maakten zich kwaad en zeiden dat het zo niet kon. Toen zei Marilyn: ‘Kijk eens, ik ben de trein van 8.10 niet, ik ben Marilyn Monroe.’ Ze hebben haar dan toch buitengegooid en vier dagen later heeft ze dan zelfmoord gepleegd, omdat ze niet kon leven in een maatschappij waarin een mens de trein van 8.10 moet zijn. En daarom vind ik ze bewonderenswaardig, omdat ik ook niet kan leven in een maatschappij waar de trein van 8.10 toekomt.

Leest u eigenlijk graag poëzie?

Heel graag. Ik hou trouwens van alle vormen van kunst behalve van toneel. Ik lees wel toneel, maar ik kan er niet gaan naar kijken: ge moet daar te lang blijven zitten zonder een sigaret of een glas bier of wat beweging. Ik hou ook niet van klassieke muziek: Beethoven en Mozart vind ik te ge-

[p. 270]

maakt. Maar ik ben dol op jazz en op... gregoriaans. Ik heb hier prachtige platen mer gregoriaanse muziek. Leg eens een op, Jeanneke, als geluidsfond!

Past anders niet zo goed bij het boek waar ik nu moet over spreken, ‘Niets gaat ten onder’, van 1956. Dat is een bijzonder hard boek.

De titel herinner ik mij, het jaartal niet meer. Daar heb ik de mechanische samenleving willen uitbeelden. Wij worstelen voortdurend met techniek en ik versta niets van techniek en ik ga daaraan kapot. Ik heb mijzelve weerspiegeld in iemand, in nog een grotere snul, in een brave onnozele jongen die in een technische school terechtkomt, die ik Technica of Mechanica noem. Daarmee heb ik symbolisch onze wereld voorgesteld. En die hele school is zo vol harde afschuwelijke dingen, dat elke mens daarin ten onder moet gaan. Maar de man brengt het van leerling tot leraar, tot onderdirecteur, tot directeur, hij klimt steeds hoger, tussen de meest afschuwelijke dingen door: corruptie, ontucht, moord, doodslag en wat weet ik allemaal. Hij wordt en doet dat allemaal onder de impuls van zijn gewetenloze vrouw, die haar man dwingt iets te worden in de maatschappij en daarvoor alle middelen gebruikt. Zij is eigenlijk een monster van egoïsme dat haar slag thuishaalt en hij is het eigenlijk evenzeer door zijn ruggegraatloosheid. Hij heeft een liefdesavontuur met twee vrouwen waarvan hij de ene, Margaret, worgt, waar hij eigenlijk Eva wilde vermoorden. Zijn vrouw speelt het toch weer klaar die zaak in orde te brengen, zodat hij zijn maatschappelijke positie bewaart. Het leven gaat verder, niets gaat ten onder. Op het einde van het jaar bij het uitreiken van de diploma's houdt de man altijd een spreekbeurt en zijn geliefkoosd thema is: Niets gaan ten onder. Op het laatste van het boek, als hij weer zijn spreekbeurt heeft gehouden, hoort hij een leerling zeggen: ‘De kurk was weer bezig.’ En dan denkt hij: de kurk, wie zou dat zijn? Dan beseft hij plots dat hij de kurk is: alles gaat ten onder behalve een kurk, de kurk blijft altijd boven. Bij ons noemen ze dat een stopsel en ik had dat boek eigenlijk willen noemen ‘Het stopsel’, maar omdat dat Aalsters beschaafd Nederlands was, heb ik van die titel afgezien en dan toch maar gezegd Niets gaat ten onder.

De vrouw speelt wel een erge rol in dat boek.

Ja, de vrouw. Ik hou heel veel van de vrouw, ik vind ze een teder, beminnelijk wezen. Maar sommige vrouwen zijn echte heksen, die er echt aan meedoen om van onze wereld een vuile boel te maken. In dat boek heb ik dan een keer mijn gal tegen hen uitgespuwd en, eerlijk gezegd, ik heb er toch een beetje spijt van, want ik heb het er een beetje te dik opgelegd. Ik heb van dat boek iets gemaakt dat één vuiligheid is, één weerzinwekkend

[p. 271]

ding, bij zover dat iemand die dat leest moet denken: maar zo is onze wereld toch niet. Ik had daar ergens een figuur moeten inbrengen die schoon was, die een beetje licht, een beetje zon bracht, zodat de lezer inderdaad zou gedacht hebben: onze wereld is slecht, maar die was daar toch en dat was toch een schone mens. Dat heb ik helaas niet gedaan, ik heb het zo slecht mogelijk gemaakt.

Is het ook niet een wat onwaarschijnlijk verhaal?

Het is niet onwaarschijnlijk, het is zo, maar ik mocht het niet zo gedaan hebben.

Vindt u het een goed boek?

Nee, ik vind het een slecht boek, omdat ik vrees dat ik de mensen te mistroostig maak. Mijn doel is de mensen op iets te wijzen, aan te tonen dat dit en dat verkeerd is, maar ze dan toch ergens een lichtpunt te geven. En in dit boek is alles zo deprimerend dat, als zij aan het einde het boek toeslaan, het water zouden inspringen, of een tubeke slaappillekes zouden nemen, gelijk Marilyn Monroe. Ik zal dat boek nog wel eens herschrijven.

Dan komen we aan ‘De bende van Jan de Lichte’. Van dat volksboek hebt u een typisch Boon-boek gemaakt.

Een mens bestaat uit vele uitersten. De tedere anarchist die ik ben heeft ook gedroomd van met het wapen in de hand de maatschappij te veranderen en te verbeteren. Maar ja, in de grond ben ik een sukkel, ik kan niet met een fiets rijden, ik kan niet met een auto rijden, ik zou heel zeker met geen revolver kunnen schieten, en ik heb dat ontladen op die Jan de Lichte, die roverskapitein die postkoetsen durft aan te houden of gendarmen omver te schieten enz. Ik heb van die Jan de Lichte een soort verzetsheld gemaakt, een van die romantische figuren uit de 19de eeuw of de 18de eeuw, een soort van Robin Hood, die geld stal van de rijken om dat aan de armen te schenken. Dat heb ik in Jan de Lichte een beetje willen weergeven.

Jan de Lichte was inderdaad eigenlijk een bandiet en u hebt er een held van gemaakt. U hebt wel duidelijk een zwak voor mensen die buiten de wet staan.

Altijd gehad en ik zal dat altijd blijven hebben. Ik heb altijd bewondering, liefde, genegenheid gehad voor mensen die buiten de wet staan. De fijnste jongens aarden vaak niet in de maatschappij en blijven erbuiten staan. Schavuiten zijn dikwijls slachtoffers van de maatschappij. Dat heb ik nog ondervonden toen ik soldaat was. Ik heb daar een jongen gekend, die als

[p. 272]

een echte bandiet werd beschouwd en voortdurend in het cachot zat. Dat was eigenlijk de braafste jongen die ge u kunt indenken, absoluut-eerlijk, maar hij kwam voortdurend in opstand tegen de reglementen en tegen al die dingen die nauwkeurig uitgestippeld lagen. Die jongen kon daar niet mee leven en die kwam dan in opstand. Hij was te impulsief en als iets hem niet aanstond, dan gaf hij een lap, en zo zat die voortdurend in het cachot. Ik leefde met die jongen mee, ik kan het niet verhelpen, ik ben zo.

Ge moet in het leven ook een beetje chance hebben. Er zijn mensen die even slecht zijn, maar die geluk hebben en zelfs minister worden. Dat is een kwestie van aanpassingsvermogen, dat die schavuiten hebben. Was Jezus ten slotte ook niet iemand die in opstand kwam en wegens wangedrag werd veroordeeld?

Het boek heeft ook een eigen stijl.

Ik heb u al gezegd dat ik dat eerst in feuilletonstijl geschreven heb en dat ik er dan een serieus boek heb van willen maken. Ik heb de toon van het oude volksboek bewust willen bewaren met formuleringen als: de lezer ziet wel dat... enz. Aan het einde van een hoofdstuk heet het: ‘En nu, terwijl Jan de Lichte ook achter deze laatste op zoek gaat, verlaten wij hem een ogenblik... Wij zullen hem straks terugzien, op de markt van Aalst.’ Dus echt in de oude toon. Toen het boek verschenen was, was er toch een Hollander die de parodie niet door had en die mij verweet dat ik op een te ouderwetse wijze schreef!

U hebt voor dat boek authentieke kronieken gebruikt.

Ja, uit het archief van Aalst. De vonnissen liggen daar en ik heb die nagekeken. Al de mensen die in de vonnissen vermeld staan heb ik ten tonele gevoerd: de namen en de feiten kloppen, maar verder heb ik mijn inspiratie vrij laten werken en heb ik alles naar mijn eigen opvatting geïnterpreteerd, want uiteindelijk heb ik er een verzetsverhaal van gemaakt.

Ik heb er dan acht jaar later nog een vervolg op geschreven, De zoon van Jan de Lichte. In de zoon heb ik een beetje mezelf gezien, want ik vond dat ik in dat eerste boek toch een beetje mis was geweest en dat, als ik zelf Jan de Lichte zou zijn geweest, het helemaal anders zou zijn verlopen. Als ik maar de moed had gehad, zou ik een roverskapitein zijn geweest. De zoon van Jan heet Louis de Lichte en dat is een labbekak, die niets durft. Hij eindigt niet op het schavot maar op een kasteel waar hij twee jonge vrouwen heeft... Hij is dus absoluut geen held.

Uw roman ‘Menuet’ van 1955 is geen sociale roman. Hij behandelt een

[p. 273]

driehoeksgeval. Er wordt gezegd dat u van dat boek het meest houdt.

Ja, ja. Iedereen zegt dat De Kapellekensbaan en Menuet mijn beste boeken zijn. Dus geloof ik het ook. Maar het een driehoeksgeval noemen is toch eigenlijk niet juist. Ik heb in dat boek drie mensentypes van onze tijd willen schetsen: een man, een vrouw en een meisje, die trouwens geen naam hebben. In de vrouw heb ik het type willen uitbeelden van iemand die in deze tijd in iets gelooft: wij moeten ergens heen, wij moeten naar de eeuwigheid of naar een nieuwe toekomst. Wij moeten ergens een doel bereiken en ondanks alles wat er rond ons gebeurt, moeten wij in dat doel blijven geloven en moeten wij dat doel nastreven. Heel haar leven is dus op dat doel afgestemd, maar dat maakt haar ook tot een koel, koud, diepvrieskoud mens.

Naast haar leeft haar man en dat is het symbool van het individu dat twijfelt en zich afvraagt: Is er een doel? Wat heeft het allemaal voor zin? Is het echt nodig dat wij naar iets streven? Kunnen we niet gewoon leven: eten, opstaan, eten, slapen, gewoon leven ja. Moeten wij ons altijd zorgen maken voor ginder ver, de hemel of de toekomst en zo? Zijn seksuele nood is bevroren omdat hij zolang in vrieskelders heeft gewerkt, en die zijn dan weer het symbool van de moderne maatschappij. Als hij verneemt dat zijn vrouw zwanger is, wordt hij bezeten door de angst dat dat kind weer een mens gaat zijn zoals hij er een is en het is voor hem een echte opluchting als blijkt dat het een kind van een ander is.

En daarnaast hebt ge dan het hulpje, dat de jeugd symboliseert, de jonge mensen van vandaag die daar helemaal niets meer mee inzitten, die aan alles hun pollevieën vegen, die gewoon leven, die met alles de aap houden en lachen en drugs nemen en zo. Een toneeltje dat de verhouding wel duidelijk typeert is dit: de man gaat met het hulpje in de tuin, waar de vrouw aan het wieden is. Het hulpje blijft staan bij de dovenetels en zegt: dat zijn mooie bloemen, he. Ze zegt dat net op het ogenblik dat de vrouw zich inspant om haar tuin van onkruid te zuiveren en dus die dovenetels wil verwijderen. De jeugd leeft, zoals ze graag leeft.

U reproduceert hier op elke bladzijde cursief gedrukte kranteknipsels en daarboven loopt dan het verhaal, de drie monologen. Is het een verarming als men die kranteknipsels niet leest?

Helemaal niet. Die kranteknipsels vormen de achtergrond van heel het boek, waarin niets gebeurt. In die vrouw en in dat meisje ontstaat een monoloog, die eigenlijk op niets slaat of alleen maar op de doodgewone dingen van elke dag. De personages zeggen maar een paar woorden en voor de rest zitten ze maar te denken. De vrouw vraagt bijv: ‘Zal ik koffie

[p. 274]

zetten of zal ik aardappelen schillen?’ De man houdt zich alleen bezig met kranten uit te knippen en met knopen op te rapen, die hij in een doosje bergt. Maar bovenaan heb ik die stroom van ontzettende, afschuwelijke gebeurtenissen geplaatst, van moord en verkrachting en ellende en wat weet ik allemaal. En dus al die dingen die daar bovenaan staan - of onderaan zegt gij, het is te lang geleden dat ik het boek nog gezien heb, maar het heeft verder geen belang - in die kranteberichten staan dingen die ook met hen zouden kunnen gebeuren. De lezer krijgt voortdurend het gevoel: dat gaat nu ook met hen gebeuren, maar het gebeurt niet. Het gebeurt met duizenden mensen niet, maar af en toe gebeurt het wel met iemand. Dat is het wat ik met dat boek heb bedoeld.

Ik heb er lang aan gedacht van dat boek een toneelstuk te maken. De personages op het toneel zouden alleen maar zinnen zeggen als: ‘Zou ik geen patatten gaan schillen, zal ik koffie gaan zetten?’ Daar tussenin zou men op de geluidsband hun gedachten horen verwoorden en terzelfder tijd zou er een film geprojecteerd worden, waarin al de afschuwelijke dingen zouden worden getoond, die in de wereld gebeuren: Biafra, Ghana, Viëtnam en noem verder maar op.