Chrysallis. Jaargang 1979

[p. 11]

Erica Dedinszky
Interview met Krisztina de Châtel

Krisztina de Châtel is geboren en opgegroeid in Boedapest, Hongarije. Ze verliet haar land legaal om in Essen aan de Folkwangschule moderne dans te studeren. In 1969 kwam ze naar Amsterdam om de techniek van Koert Stuyf en Ellen Edinoff te leren. Vanaf 1972 was zij docente aan de Theaterschool, afdeling Eigentijdse Dans onder leiding van Koert Stuyf. Zij heeft meegewerkt aan de voorstellingen van de Stichting Eigentijdse Dans en van Bewegingstheater Bewth. Sinds enige tijd opereert ze zelfstandig, met een eigen groep, als de Stichting Krisztina de Châtel en haar uitvoeringen trekken overal veel publiek. Ook de pers reageert op haar met groeiend enthousiasme.

Verder is zij mijn vriendin, mijn ex-schoolgenote zelfs, nog uit Boedapest. Daar kwamen we pas in Nederland achter, toen we elkaar voor het eerst ontmoetten, tijdens de Hongaarse Filmdagen van 1973, in Utrecht. Krisztina interesseerde zich voor alle vormen van eigentijdse kunst en als ergens iets voor of over Hongaren te doen was verscheen ze er steevast: voor mij aanvankelijk een vreemd uitgedost meisje, dikwijls in het lang - zelf ook erg lang en zo dus nóg langer - en meestal met een breedgerande hoed op om die uitbundige lengte maar in godsnaam ergens in de ruimte met een dwarsstreep stop te zetten, en onder die hoed rap en opgewonden stotterend, in twee talen tegelijk. Bij tijd en wijle is ze nog steeds praktisch onverstaanbaar. ‘Spreken heb ik nooit geleerd,’ zegt ze, ‘in Hongarije had ik al bar slechte cijfers voor taal en nederlands zal ik helemaal nooit leren! Ik praat nu eenmaal met m'n lijf.’ En waar ik haar ook tegenkwam, altijd had ze haast alsof ze overal tegelijk wou zijn, alsof ze angst had dat de écht belangrijke dingen steeds plaatsvonden waar zij net níet was... Haar woorden buitelden over elkaar, haar lange, scheve, zeer oosterse ogen schoten paniekerig heen en weer, ze gebaarde heftig. En daarna zag ik haar op het toneel, eerst in Carré, nog samen met Koert Stuyf en Ellen Edinoff, en later in de Oude Kerk, tijdens een opvoering van Bewegingstheater Bewth en nog later op diverse tonelen in het hele land, reeds als leidster, choreografe en soliste van een eigen dansstichting: en zie, ze was de stilte, de rust, de tot het uiterste beheerste spanning zelve ...

[p. 12]

Krisztina komt net terug van repetitie. Ze kan met haar groep overdag in kultureel centrum de Meervaart te Osdorp terecht. Na vijven en in de weekends is het echter bezet door andere groepen, respektievelijk dicht. Zij is hard aan een eigen studio toe, maar er is geen geld en geen geschikte ruimte.

De door de staat en het publiek verwende hongaarse kunstenaars hebben er geen flauw idee van hoe het is als een - onderhand toch al bekende - artieste haar affiches zelf moet opplakken ...

Nee, zeg dat wel. We zijn al twee keer opgepakt. De eerste keer was met één van mijn danseressen. Wij mee naar 't politieburo. We vragen beleefd, mogen we even onze handen wassen, want we zaten ónder de lijm. Wij naar de plee. Opeens wordt de deur opengerukt. Moet je nagaan! Ze kwamen kijken wat we er uitvoerden: alsof je via de plee zou kunnen ontsnappen. En alles werd natuurlijk afgepakt. Maar je leert ervan. Je wordt handig. Een poos later gebeurde hetzelfde. Toen had ik een vriendin bij me, met een bestelwagen. Gelukkig maar: want daarin konden we ongezien een boel kwijt: een reserve-emmer met lijm, de dure affiches. We haalden er nooit meer uit dan we nodig hadden. En toen werden we door twee hele jonge agenten gesnapt: een jongen en een meisje, en vooral die meid deed ontzettend gemeen. Een piepjong kind nog en helemaal in een machtsroes. In de auto schoot het ineens door me heen: verdomme, we hebben maar één kwast en die zijn we zo meteen kwijt. Mijn vriendin helemaal voor niks uit Oosthuizen gekomen, een hoop affiches over, de uitvoering vóór de deur, hoe moet dat nou. En opeens wist ik het. We stappen uit vóór het politieburo, ze kijken even niet, ik flikker die kwast gauw onder een vreemde auto. Binnen worden we ondervraagd, ze nemen de spullen in beslag. Die meid had me wel in de gaten, geloof ik, want ze zeurde maar door over die kwast die ze in de auto nog in mijn hand gezien had. Gelukkig kreeg ze haar kollega niet mee en we konden weg. Eenmaal buiten keken we rond of niemand ons zag, visten de kwast onder de wagen vandaan en gingen rustig door met plakken. En het komt gewoon, omdat ik noch een officiële affichesplakker noch de vergunning om zelf te plakken kan betalen. De boete, áls we eens gesnapt worden, kost nog altijd minder... De theaterbeheerders doen er ook niet veel aan. Terwijl het wel hun taak zou zijn. Ik doe het dus maar liever zelf. Want van alle mensen vertrouw ik mezelf

[p. 13]

nog het meest. Ik leur met m'n affiches ook langs winkels en cafés: ze hangen bij de groenteboer, in boekhandels en kroegen. En het fijne daarvan is dat ze er veel langer blijven, niet meteen worden afgerukt, zoals buiten. En het schéélt! Ik deed 't verleden jaar voor 't eerst, toen ik begon en nog zo goed als onbekend was. Toch zat het Shaffy-theater tot de nok toe vol.

Vind je 't niet erg om aangegaapt, pooierig toegesproken of door de politie in de kraag gegrepen te worden?

Nee. Ik voel dit alles helemaal niet als leuren, als bedelen. Het hoort bij mijn werk, het is een ander aspekt ervan, een onderdeel van de organisatie. En toch weer iets totaal anders dan dansen. Het is ook mooi werk, vooral als het affiche er leuk uitziet.

Waar leef je van?

Van het lesgeven aan de Theaterschool waar ik momenteel de enige vertegenwoordigster van de richting Stuyf-Edinoff ben. De rest: subsidies, recettes, uitkoopsommen, kan ik wel vergeten. Ik bedoel: wat dus via onze uitvoeringen binnenkomt ... Mijn danseressen krijgen daarvan hun deel en vaak meer dan ik, omdat zij eigenlijk gratis werken, uit puur idealisme, en het helemaal van de optredens moeten hebben. Ik zit echter met een boel onkosten: administratie, foto's, programma's en vooral de telefoon! Ik bel me een ongeluk! Want zoals ik met affiches leur, leur ik ook nog steeds met onze groep langs vele kleine theaters, en dat betekent ontzettend veel bellen - net zolang tot direkteurs en beheerders denken: laten ze nou maar in gódsnaam komen dan houdt tenminste dat gebel op. Maar nee, ook dan blijf ik nog bellen, tot de dag van de voorstelling om te kontroleren of ze niet van alles en nog wat hebben laten versloffen, want voor mij moet een optreden tot in de puntjes áf zijn!

Het lesgeven is dus onontbeerlijk. Toch heb ik er geen hekel aan. Integendeel. Als lijfs-kunstenaar neig je erg snel naar narcisme, gewoon omdat je zo zuinig bent op je ‘instrument’. Het lesgeven konfronteert je telkens weer met de buitenwereld, de anderen, de dagelijkse werkelijkheid. Bovendien is het zeer nuttig als je gedwongen wordt je intuïtieve kijk op de moderne dans voor anderen verstaanbaar te formuleren en door te geven. Dan blijkt ook dat het geen eenrichtingsverkeer is: van je leerlingen leer je zelf ook. Ik neem net zo goed passen en bewegingen van mijn pupillen over. En zo gaat het in onze uitvoerende dansgroep ook

[p. 14]

toe: tijdens het instuderen hebben de leden inspraak, temeer omdat ik mijn choreografieën niet alleen op muziek, maar evenzeer op de persoonlijkheid van mijn danseressen schrijf. Alleen, als ik het gevoel heb dat die inspraak zo ver gaat dat daardoor de hele oorspronkelijke struktuur in elkaar dreigt te donderen roep ik hó! Tenslotte heb ík de eindverantwoordelijkheid. Zou ik ooit, om wat voor reden ook, niet meer kunnen dansen dan kan ik altijd nog leven van het doceren. Ik verdien f. 1350.- in de maand en hoef hier niet zo'n hoge huur te betalen. Ik ben ook erg zuinig. En ik ben maar alleen ...

En dan te bedenken dat je vader één van de beroemdste en best betaalde chef-artsen van Hongarije is. Je hele familie en kennissenkring bestaat uit top-academici en -kunstenaars die het zeer vóór de wind gaat.

Jullie bewonen een prachtige flat in de begeerde ‘groene zone’ van de hoofdstad. Je had er een paradijselijk leven kunnen hebben. Waarom ben je toch weggegaan?

Allereerst omdat de dansrichting waarin ik verder wou daar niet gedoceerd werd. Ik ben ooit met ritmische gymnastiek begonnen die toen nog dans-elementen bevatte. Later werd dat vak echter tot sport gebombardeerd. Moderne dans kon je alleen in het Westen studeren.

Daarom trok ik - met officiële toestemming - naar Duitsland en kwam later bij Koert Stuyf en zijn Eigentijdse Dans in Nederland terecht. Ik zag Stuyf voor 't eerst tijdens het Holland Festival. Haast intuïtief ging ik op hem af en ik dacht meteen: híer moet ik zijn! Ik wilde bij Stuyf en Edinoff verder studeren omdat ik iets heel wezenlijks van mezelf, van mijn eigen ideeën bij hen herkende, ideeën die ik als jong meisje al had, nog in Hongarije, terwijl ik technisch eigenlijk nog nergens was en absoluut niets afwist van andere experimenten in de wereld. Behalve uit zichzelf haalde Stuyf zijn bewegingen ook uit New York, hét centrum van de moderne dans; geïsoleerd als wij in de jaren 50 in Hongarije leefden kón ik ze alleen maar uit mezelf halen. Toch was er een treffende overeenkomst en daarom werd ik bij hen ook onmiddellijk als gelijke opgenomen. Het enige wat ik van hen hoefde te leren was de techniek van de zog. ‘totale lichaamsbe-heersing’ en daarin is Stuyf echt weergaloos! Ik vind hem nog steeds de beste docent op het gebied van de eigentijdse dans.

[p. 15]

Daarnaast vind ik hem ook een grote zák! Want hoe ‘gelijkwaardig’ wij ook waren, hij heeft zich naderhand, toen ik zelf ging choreograferen en optreden, niet één keer verwaardigd om nou eens ook naar míjn verrichtingen te komen kijken! Weet je, trouwens, wat zo typisch is? Toen ik voor mezelf begon was ik nog sterk onder Stuyfs invloed. Hij schreef nooit op muziek, muziek vormde bij hem een soort onafhankelijke, parallelle begeleiding van de al even onafhankelijke dansbewegingen. Bij ons thuis werd veel naar muziek geluisterd, veel gemusiceerd ook. Toen ik me langzaam van Stuyf begon los te maken werd muziek het uitgangspunt van míjn komposities. Bovendien merkte ik tot m'n eigen verbazing dat ik weer de bewegingen van mijn negentienjarige ik oppakte: alleen, uiteraard, op een technisch veel hoger peil. Met een wijde boog kwam ik thuis, thuis bij mijn eerste, onbewuste emoties, thuis bij mezelf.

Toen gingen zich ineens ook méér verschillen aftekenen. Weliswaar deel ik met Stuyf de interesse voor de integratie van architektuur en beeldende kunst in de dans, maar hij gebruikt in zijn komposities objekten als gelijkwaardige ‘partners’ van de dansers, terwijl bij mij het aspekt beeldende kunst door de danser zélf wordt belichaamd.

Bij Stuyf waren de objekten óók dansers; bij mij zijn de dansers óók objekten: het gaat om de ruimte waarvan wij allen de mobiele onderdelen zijn. En zo schep ik een soort overgangsgebied tussen dans en beeldende kunst: abstrakte skulptuur die plotseling tot leven komt en zich strak, gekoncentreerd, zeer elementair begint te bewegen. En dan nóg 'n verschil: Stuyf hield van bizarre objekten; ik hou van simpele, zuivere ruimtelijke vormen: lijn, cirkel, vierkant, driehoek ... Daarbij zijn voor mij, weer net zoals voor Stuyf, de traditionele dans-elementen van sekundair belang. De voornaamste taak van de danser is er te zíjn, aanwezig te zijn en met minimale bewegingen en verschuivingen de ruimte te moduleren, spanning op te roepen. Met grote, theatrale gebaren effekt sorteren is, volgens mij, géén kunst...

Je hebt me verteld dat je, toen je naar Nederland kwam, om maar zo gauw mogelijk zoveel mogelijk mensen te leren kennen, gewoon cafés afliep. Ik heb me over je moed verbaasd...

Wat dat betreft ben ik een ijskouwe. Ik wist van mezelf dat mijn bedoelingen ‘zuiver’ waren. Ik was niet op een vent uit, ik zocht

[p. 16]

aansluiting en gezelschap. Het was ook een goeie manier om de taal snel te leren.

Ja, dat wou jíj, maar dacht het cafépubliek er ook zo over?

Dat weet ik niet. Ik heb eigenlijk nooit vervelende ervaringen gehad. Misschien juist omdat ik net deed alsof mijn neus bloedde. Bovendien schijn ik echt koude uit te stralen, iets wat de mensen op een afstand houdt. Het heeft, geloof ik, met mijn uiterlijk te maken. Men zegt dat ik streng en ongenaakbaar ‘overkom’. Dat komt vaak goed uit, want het betekent dat ík de initiatieven kan nemen en de inhoud van een relatie bepaal. Soms is het ook vervelend als ik nou 'ns wél iets met iemand wil. Ik móet ook altijd zelf beginnen, want de mannen durven dat bij mij niet...

Zou 't niet mede door je lengte komen? Kleine, breekbare vrouwtjes stralen hulpeloosheid uit en daar komen mannen sneller op af, ze willen je graag ‘beschermen’ ...

Jee, dáár heb ik nou nog nooit aan gedacht! Nu je 't zegt. Maar ik kan er niets aan doen dat ik zo'n eind ben. Ik ben zo geboren ... hahaha. Wat ze trouwens wél intrigeert en tegelijkertijd irriteert is dat ze me niet kunnen plaatsen. Zo kwam ik de eerste tijd erg vaak in een bepaald café in Amsterdam, steeds met een vriendin. Eerst dachten ze dat we lesbies waren. Toen bleek dat mijn vriendin wel eens een man mee naar huis nam, na afloop. Dat heeft haar een niet al te positief image bezorgd, maar tevens waren de mannen gerustgesteld: díe had tenminste ‘haar gezicht laten zien’. Maar van mij kregen ze geen hoogte. Ik bleef dikwijls tot sluitingstijd. Dan waren er nog maar een paar kerels over. En aller ogen waren op mij gericht: wie zou ze nu toch kiezen... Ik had het gevoel, ik hoef alleen maar een seintje te geven. En dan zei ik, nou, welterusten, allemaal, en wandelde doodkalm, alleen, naar huis. Ze voelden zich echt beledigd, vernederd. Ik kom er dan ook niet meer ... Want eigenlijk was het nooit goed. Deed ik nu 'ns wél toeschietelijk dan waren ze ook gauw pleiten. Ook daarmee overtrad ik de een of andere ongeschreven wet.

Wat voor mannen trekken jou aan? En wat voor mannen trek jíj aan?

Op mij vallen, helaas, de labiele figuren. Ze hebben mijn kracht nodig en zijn er tegelijk bang voor. De liefde duurt dan ook nooit lang. En ik voel me alleen tot sterke persoonlijkheden aangetrokken die zelf autonoom genoeg zijn om me aan te kunnen. Ik

[p. 17]

moet het hebben van mannen die, evenals ik, hun eigen weg gaan en die mij dus niet proberen te bezitten of te veranderen. Mannen die, omdat ze zelf ook open zijn en groeien, geen angst hebben voor de permanente groei en beweging die ik ben. Ik kan goed tegen alleen zijn. Ik heb een eigen levensruimte nodig om te kunnen werken. Ik kan ook erg veel van een man houden, maar zou er niet tegen kunnen als-ie dag en nacht om me heen draaide. Ik heb nooit met iemand samengewoond, hooguit wel eens een week, en zelfs dát werd me op het eind teveel, terwijl ik echt op die jongen gesteld was. Het meest ideale zou zijn om met iemand van wie je houdt wel in één huis, maar niet in dezelfde woning te zitten. Alleen eten is niet altijd leuk. En er zijn meer dingen die ik graag met een ander deel: samen uit, naar de film, wat drinken, praten, vrijen. Maar verder toch ieder weer de eigen weg. De gedachte dat ergens een mens is die af en toe aan me denkt, voor wie ik echt iets beteken, vind ik belangrijker dan een heilloos, benauwend en wederzijds-verminkend samenklitten. Maar ik moet toegeven: er zijn niet veel mannen die mij - met alles wat ik ben en doe - kunnen verdragen en nóg minder met zo'n vorm van ‘samenleven’ akkoord zouden gaan...

Moet je partner uit je eigen wereld komen?

Nee, hoor. Als hij maar openstaat voor wat ík doe. Twee kunstenaars samen is vaak ook een ramp! En juist als ze met dezelfde dingen bezig zijn. Zo'n verbintenis heb ik ooit met Gábor Bódi gehad (jonge hongaarse filmregisseur): alle gesprekken, alle ontmoetingen waren superintensief. We ‘trilden’ volkomen samen, maar dat trillen hield nooit op. Het was doodvermoeiend. Ik héb die spanning nodig - en blijf er ook bij anderen steeds naar zoeken - maar niet permanent. Mijn werk brengt op zichzelf al zoveel spanning met zich mee dat ik ook vaak behoefte heb aan rust: aan iemand als rustpunt. Tenslotte is het huwelijk van mijn broer ook zo: hij is arts en getrouwd met een actrice. Het gaat uitstekend.

Maar je vergeet dat in Hongarije de meeste mensen met een technisch beroep ook veel afweten en doen aan A-zaken, vooral kunst. En dat is in Nederland veel minder het geval...

Ja, helaas. De algemene ontwikkeling is in Hongarije überhaupt veel groter. Ook bij arbeiders, werkende jongeren, boeren. Dat

[p. 18]

mis je hier. En ik ben dan ook bang, bij mijn tegenwoordige nederlandse vriend, bijvoorbeeld, dat als ik dóórvraag het zal blijken dat ik van een boel dingen beter op de hoogte ben. Ik heb me allang bij deze situatie neergelegd en mijn eisen lager geschroefd, maar mannen kunnen zoiets toch wel moeilijk verdragen. Daarom hou ik liever mijn mond. Dat hij er ís en blijft vind ik belangrijker. En tenslotte ontleen ik de zin van mijn bestaan niet aan mannen noch ben ik van hun goedkeuring afhankelijk.

Hoe kom je aan die durf? De meeste vrouwen - en ook mannen! - zijn als de dood voor het alleen zijn ...

Door mijn opvoeding, denk ik. Mijn ouders hebben mij en mijn broers altijd de ruimte gegeven. En dat is des te wonderlijker omdat ze in hun hart eigenlijk heel burgerlijk waren. Vooral mijn vader. Het huiselijke leven zat aan allerlei rituelen vast. We dineerden elke avond om half negen en vader drukte dan ook exakt om vijf vóór half op de bel. Toch werd mijn afwezigheid tijdens deze séances getolereerd, om die tijd moest ik namelijk vaak trainen. Met eenzelfde mildheid werden ook onze kontakten met het andere geslacht bekeken. Mijn oudste broer kwam eens met een meisje aanzetten. We waren net aan het eten. Vader begroette ze en vroeg: ‘En, wat zijn jullie van plan te gaan doen?’ En mijn broer antwoordde lachend: ‘Nou, pa, wat dénk je ...?’- en ze verdwenen naar de slaapkamer. En wij aten gewoon door. Zoiets is toch een enorme uitzondering, vooral in Hongarije waar men zo preuts en hysterisch over deze zaken doet.

Op de een of andere manier hadden mijn ouders een soort onvoorwaardelijk basisvertrouwen in ons. Ze geloofden dat ik kon wat ik wilde. En omdat zij in mij geloofden geloofde ik ook in mezelf. En omdat zij voor mij openstonden kan ik dat nu ook tegenover anderen. Alleen, hun manier van leven was voor mij toch nog té konformistisch en ik voelde instinktief dat ik daar vroeg of laat op stuk zou lopen. Het is in Hongarije ondenkbaar dat je op kamers gaat. Niet alleen vanwege de woningnood, ook en vooral emotioneel. Het is verraad, ontrouw jegens je ouders. Je woont bij ze tot je trouwt en zelfs dan blijven de meesten nog bij hun eigen ouders of die van de partner inwonen. En ik wou op mezelf zitten, ongestoord werken, mijn eigen levensritme bepalen. Dus ben ik toen maar meteen héél ver weggegaan, want zo kwetste ik mijn ouders nog het minst... Deze tweede reden van

[p. 19]

mijn vertrek naar het Westen is nooit met zoveel woorden genoemd, maar ik weet bijna zeker, dat ze het hebben aangevoeld ...

Je leeft nu dus non-konformistisch. Ook hoor ik vaak van je dat je druk en zenuwachtig bent. Toch zie ik in al die drukte een heel duidelijke kern van rust en orde - die tot uiting komt in je dansen, in de uitgekiende inrichting en de bewust bij elkaar gezochte kleuren van je woning. Het valt me, bijvoorbeeld, op hoezeer je van wit houdt...

Ja, dat heb ik steeds gehad, in alle woningen. Witte muren, meubels, daar, kijk maar, een witte schommelstoel, de houten vloer ook helemaal wit. Zelfs het gipskruid op tafel (dat ik altijd zelf koop). Wit schept namelijk ruimte en je weet hoe belangrijk ruimte voor mij is: zowel in de dans als in mijn privé-leven. Sommige mensen vinden wit steriel. Voor mij straalt wit juist die rust, die ongebroken eenduidigheid uit waar ik behoefte aan heb. Terwijl ik toch ook heel veel van felle kleuren hou, vooral van tinten blauw, paars of lila. Je hebt onze kostuums gezien: een féést van kleuren. En juist bij zulk slecht, somber weer vind ik het fijn om bijvoorbeeld iets blauws aan te trekken ...

Dit brengt me op een andere vraag. Voor een danser is zijn lichaam zijn belangrijkste instrument. Hoe voel je je in je lijf? Heb je het idee dat het beeld dat jij over jezelf hebt overeenstemt met het beeld van anderen over jou?

Jazeker. We hadden 't straks al over mijn ervaringen in cafés. Door de gesprekken met mensen daar - en elders - kwam ik er beetje bij beetje achter welke indruk ik naar buiten toe maakte. Later zag ik mezelf op foto's, video; mijn houding, mimiek, de sfeer die ik al dansend uitstraal werden in de kritieken beschreven. Toen begon ik me, voor eigen bestwil, met al die reakties bezig te houden. Ten eerste omdat 't altijd belangrijk is te weten hoe de mensen je zien. Maar vooral met het oog op mijn werk: ik móet weten hoe een bepaalde mimiek of bepaalde lichaamshoudingen uitwerken, óf ik er inderdaad het beoogde danstechnische effekt mee bereik.

En ben je tevreden over je uiterlijk?

Daar heb ik geen problemen mee. Ik ben niet ijdel, al vind ik het wel leuk te horen dat ik er goed uitzie. Ik weet wel dat mijn mond te groot is. Vader zei vroeger altijd: ‘Lach niet zo, want dan krijg

[p. 20]

je zo'n scheur, én rimpels om je ogen toe!’ Maar daar heb ik me nooit druk om gemaakt.

Ben je niet bang om oud te worden?

Ik heb geen tijd om daarover na te denken. Ik leef zo enorm in het heden, weet je, en ik heb nog zoveel toekomstplannen. Ik ga gewoon door zolang ik kan. Voorlopig heb ik nog méér uithoudingsvermogen dan mijn danseressen die toch allemaal stukken jonger zijn dan ik.

Toch vind je het niet prettig als je leeftijd genoemd wordt. Weet je nog, toen, voor de televisie...?

Nee, inderdaad niet. Ik wil er liever niet aan herinnerd worden dat ik de dertig al gepasseerd ben. Terwijl geen hond daarop let. Het ís ook idioot, ik weet het. Misschien komt het juist omdát ik er jonger uitzie. En waarom zou ik dan de waarheid verklappen, denk ik vaak.

In de sportwereld betekent toename van jaren verlies van waarde. Is dat bij jullie ook zo?

Nee, dat is beslist niet de reden dat ik niet graag voor mijn leeftijd uitkom. In de moderne dans kijkt men niet zo erg op de leeftijd. In het klassieke ballet proberen de dansers gewichtsloos te lijken, de aarde te ontstijgen. En dan wordt een ballerina van veertig al gauw belachelijk. De dans van de avantgarde blijft dicht bij de aarde, er zijn geen glansrollen; iedereen heeft er min of meer hetzelfde ‘gewicht’. Zo is de moderne dans een veel eigentijdser visie op de wereld en de mens! Bij ons kan iemand blijven dansen zolang hij of zij het volhoudt en nog iets nieuws kan brengen. Leeftijd of uiterlijk tellen niet zo.

Waarom treed je eigenlijk op? Is het alleen maar exhibitionisme of heb je toch ook een ‘boodschap’?

Uiteraard zijn kunstvormen als toneelspelen, mime of dans nooit helemaal vrij van exhibitionistische elementen. Maar als je danst word je in je totaliteit in beslag genomen, alles doet mee: spieren, zenuwen, hart, ziel, geest, noem maar op. Je gooit je er zo volkomen in dat het onmogelijk alléén maar exhibitionisme kan zijn. Word je door de aanwezigheid van publiek gestimuleerd?

Moeilijke vraag. Het enige wat ik weet is dat wij tijdens de repetities even hard en zo mogelijk nóg harder en preciezer werken dan tijdens de uitvoering. Dit heb ik nog van Stuyf: ook bij hem viel de grens tussen studiowerk en bühnewerk weg. Je moet altijd

[p. 21]

en overal goed zijn! En je moet alles tot in de minste details uitgewerkt hebben voordat je een voet op toneel zet, juist omdat de aanwezigheid en de aandacht van al die mensen een grote spanning veroorzaken waardoor je minder goed op de dans kunt letten. Hun kijken put je uit!

En je ‘boodschap’?

Om te beginnen: wat we doen is abstrakt. Het is geen programmakunst, niet anekdotisch. Maar afgezien daarvan zal ik met mijn choreografieën heus wel iets willen vertellen. Ik laat het alleen aan mijn publiek over om dat er uit te halen: ieder zijn eigen verhaal op zijn eigen manier... En nu we 't hierover hebben wil ik ook graag iets kwijt over de zog. ‘geëngageerde’ kunst. Daar heb ik namelijk nogal een hekel aan. Ik word vreselijk kriegel als ik in het theater met kant-en-klare ideeën, recepten, leuzen om de oren word geslagen. Het enige wat ik aan voorstellingen van agit-prop-kunst overhou is een gevoel van miskenning, het gevoel dat ik zelf blijkbaar te stom ben om uit het geziene en gehoorde mijn eigen mening te distilleren. Al die konklusies hoeven niet voorgekauwd! Wat in een politiek propagandastuk wordt gezegd kan best voor honderd procent waar zijn en misschien kan ik er ook helemaal in meegaan, toch voel ik me benauwd als het allemaal zo recht toe, recht aan, en zo agressief wordt gebracht. Ik probeer zoiets te vermijden. Natuurlijk vind ik het belangrijk dat mijn publiek van mijn dans geniet - en ik voel me dan ook een beetje een mislukkeling als ik dat niet voor elkaar krijg! - maar verder moet iedereen er maar mee doen wat hem goeddunkt. En of ik een ‘boodschap’ heb? Ikzelf ben die boodschap, denk ik. De dansen afzonderlijk én tezamen vormen de expressie van mijn persoonlijkheid, van mijn levensgevoel.

Dan moet jouw persoonlijkheid nogal veelzijdig zijn. Want in de choreografieën is een duidelijke groei te konstateren. Elementen veranderen en zelfs tegenstrijdigheden worden zichtbaar. Daarbij denk ik vooral aan het stuk uit je solo dat je de ‘hoerendans’ noemt...

Er zijn hier vier danseressen aan het werk die, naar de principes van de minimale dans, simpele pasjes in talloze herhalingen uitvoeren. Die herhaling is belangrijk omdat het de toeschouwer in een rustgevende roes brengt, terwijl de aandacht gevangen blijft

[p. 22]

doordat de ruimtelijke patronen steeds wisselen. Wat het laatste betreft is de Choreografe hier goed op dreef, vooral in de tweede helft wanneer de danseressen een echt kwartet vormen ofwel als drie tegen één optreden. Heel fraai is de episode waarin ze met de armen molenwiekende bewegingen maken waarna dit wervelthema wordt voortgezet doordat ze in een kring ronddraaien. Er ontstaat dan een kaleidoscopisch lijnenspel van cirkel-patronen en rechte lijnen waarbij het centrum van het toneel zo belangrijk wordt dat de bewegingsstroom beurtelings onderhevig lijkt te zijn aan middenpuntzoekende en -vliedende krachten.

Emoties

Met haar tweede nieuwe stuk Voltage Controlled Temperaments verraste De Châtel voornamelijk door een geheel andere aanpak. Uitgangspunt zijn hier ‘vijf spanningsgestuurde emoties’, waarvoor Lodewijk de Boer de muziek componeerde en uitvoerde op synthesizer, sequenzer en ‘Orchestrator’. Het is een expressionistische, door haar zelf boeiend gedanste solo die overkwam als een psychodrama waarin spanningen ontstaan door seksuele frustratie.

Eerst is er opgewektheid wanneer De Châtel bloemenplukkerig rondhuppelt of in kokette triomf zich meester waant van haar situatie. Dan begint de spanning zichtbaar te worden, in gewriemel en geflapper van handen en spiedend rondlopen. Vervolgens gaat ze wulps te keer met uitdagende bekkenbewegingen en andere hoerige gebaren, maar na een afwerend rondrennen komt alles tot kalmte.

(luuk utrecht, de volkskrant, 1978)

En toch ben ik dat ook! Daar heb je meteen een goed voorbeeld, trouwens - we hadden het straks over de invloed van het publiek en exhibitionisme... -: dát nummer heb ik nu louter en alleen voor mezelf gemaakt, daar ik benieuwd was of ik me ook als hoer zou kunnen gedragen - juist omdat ik dat normaal met kan! Ik wou mijn grenzen aftasten. Ik ben erg laat ‘rijp’ geworden. Ik had twee broers, veel jongens om me heen. Zelf was ik ook erg jongensachtig. Liep in een lange broek rond - tot groot verdriet van mijn vader - en gaf niks om mijn uiterlijk. En daar-

[p. 23]

om ligt dat traditioneel-vrouwelijke me nog steeds niet en het hoerige, het vampachtige, nóg minder. Dit stuk was een zelfuit-daging. Nu weet ik dat al die smoelen en gebaren ergens diep in mij óók aanwezig zijn. Maar ik ben niet van plan in die richting door te gaan.

Bestaat er ‘vrouwenkunst’?

Volgens mij niet. Volgens mij bestaan er geen wezenlijke verschillen tussen mannen en vrouwen. Je hoort vaak: een vrouw is gevoeliger, een man harder, een man huilt niet, ach, allemaal vooroordelen. Vroeger dacht ik er ook zo over. Maar toen keek ik eens goed om me heen en zag, bijvoorbeeld, hoezeer ook een man kon lijden als hij door een vrouw verlaten werd... In vrouwen schuilen net zoveel ‘maskuliene’ trekken als ‘feminiene’ trekken in mannen. En vooral in de kunst merk je bijna niets van verschillen.

O.K., maar daarom is het nou net zo lullig dat de samenleving alsmaar net probeert te doen alsof er wél verschillen bestaan! Natuurlijk zal een man het ook erg rot vinden om verlaten te worden, alleen, hij is zo opgevoed dat hij dat maar amper kan laten merken.

En denk je echt dat ‘vrouwenkunst’ zoveel eerlijker is? Ik betwijfel 't.

Ik ben ook niet zo erg voor het kunstmatig kultiveren van al dat ‘vrouwelijks’, want het kan zelfverzwakkend werken. En ik vind ook heel eng dat vrouwen zo gauw geneigd zijn om afstand te doen van en zelfs neer te zien op kwaliteit. Maar ik vind wel dat juist kunstenaressen van een behoorlijk nivo op datgene de aandacht kunnen en moeten vestigen wat jij net noemde: namelijk dat er in wezen geen verschillen bestaan! Want dat is iets wat we van onze broeders-in-de-kunst heel beslist niet hoeven te verwachten. En met aandacht vestigen bedoel ik niet die doordrammerige kunst van de strijdkultuur waar jij zo'n afkeer van hebt. Nee, je doet het gewoon door je voorbeeld. Jij bewijst en bevestigt voor mij door je bestaan en de manier waarop je werkt - met nog vele andere kunstenaressen die ook zo leven en werken - dat er vrouwen zijn die hun zelfbeeld en levensloop niet door anderen laten bepalen en dat vrouwen dus hiertoe gewoon in staat zijn.

Dat antwoord, straks, dat er geen verschillen bestaan, flapte ik

[p. 24]

er spontaan uit. Domweg omdat ik er nooit iets van bespeurd heb. Ik heb mezelf nooit minder gevoeld. Ik ben een vrouw die het fijn vindt om bemind en gestreeld te worden én ik ben kunstenares die tot exakt hetzelfde in staat is als een man. Er is in mij geen breuk, geen tweespalt.

Ik denk dat dat nu juist komt door je emotioneel-bevoorrechte start. Want je kunt niet ontkennen dat er tussen meisjes en jongens, behalve het biologische verschil, nóg een verschil bestaat: namelijk het enorme verschil in kansen: op een stimulerende opvoeding, op goed onderwijs, etc.

Dat is waar. In Hongarije was en is het heel gewoon dat ook de meisjes in de eerste plaats tot studenten en werkneemsters worden opgevoed en niet alleen tot moeder, echtgenote en huisvrouw. Voor ons was het volkomen vanzelfsprekend dat we verder gingen studeren, dat we iets bijzonders van ons leven zouden maken. Wat niet wegneemt dat de hongaarse vrouwen - die praktisch allemaal buitenshuis werken - thuis, in het gezin, toch de onderliggende partij zijn. Het machismo is er nog zeer sterk, zelfs in kringen van academici en kunstenaars. Daar helpen geen wetten en instituten aan. Tegenover mij doen al die mannetjesputters erg eerbiedig, maar dat kan ook komen door het feit dat ik in hun ogen tot ‘buitenlandse’ ben gepromoveerd; buitenlanders en vooral westerlingen komt in Hongarije eer en respekt toe; het snobisme is er soms weerzinwekkend.

Heb je ook jongens in je groep?

Nee. En in andere groepen zie je ze ook praktisch nooit.

Hoe komt dat?

Jongens die dansen hebben meestal iets narcistisch. Misschien passen ze zich aan de vooroordelen aan: men denkt dat een jongen die zich geroepen voelt om danser te worden eigenlijk een soort vrouw is. Maar wat, volgens mij, zwaarder telt is dat een man wil schitteren. Bij het klassieke ballet kan dat wel: hij kan draaien, vliegen, stralen, vrouwen optillen dat het een aard heeft. Bij ons gaat dat niet. In de moderne richting zijn de rollen gelijk. Iedereen is er even dienstbaar en ondergeschikt. Je kunt geen Ster worden.

Je maakt steeds zo'n scherp onderscheid tussen klassiek en modern. Hoe zou je dan de mentaliteit van de eigentijdse dans willen definiëren?

[p. 25]

Bij klassiek ballet gebruik je alleen je ‘uiteinden’: hoofd, armen, benen. De rest blijft onbewogen, onberoerd. Kuis. Etherisch. De klassieke dans voert je naar een droomwereld. Je vliegt. Je stijgt. De moderne dans kwakt je weer op de grond. Je gaat je hele lichaam gebruiken: ook je ‘onkuise’ onderdelen: romp, heupen, buik. Je lichaam beweegt zich in alle richtingen. Je laat al je spieren werken. En alles vertrekt vanuit je centrum: je kruis. Je aardt je, je centreert je. Je bent niet langer periferisch, zoals de klassieke danser. Je houdt je met realiteit, met harde, intense, kompakte hoofdzaken bezig. Je tovert niet, maar je tóónt. Ten slotte zijn jazz- en soulballet, waar jij mee bezig bent, ook gecentreerd ...

Exakt. Soul, jazz en rock brengen zelfs spieren in beweging waarvan ik nooit vermoed heb dat ik ze hád! Ik was, zoals je weet, vroeger met hart en ziel ‘volksdanseres’. En je ziet in Hongarije, nu het volksdansen er een revival doormaakt, ook erg veel jongens wild enthousiast meedoen ...

Hier toch ook...

Ja, en hoe komt dat? Omdat de man er de lakens uitdeelt, de hakken tegen elkaar mag slaan, grote sprongen kan maken, zijn spierkracht en behendigheid kan etaleren, terwijl de vrouwen maar zo'n beetje sieren en begeleiden, lief en vaag wiegend op de achtergrond. Dat is voor mij dan ook de reden geweest, destijds, om eruit te stappen ...

Misschien weten mannen niet eens wat de moderne dans inhoudt. Dans is trouwens sowieso een veel ‘emotioneler’ genre dan, bijvoorbeeld, schilderen of beeldhouwen - en mannen zijn daar vaak als de dood voor! Toch begin ik er best zin in te krijgen om ook eens een jongen in de groep te halen, al heb ik ze tot nog toe niet erg gemist. Als ik 't eerlijk mag zeggen...

Stel dat het je lukt. En je maakt een nieuwe choreografie. Ga je dan rekening houden met zijn ‘man-zijn’?

Nee, beslist niet. Ik choreografeer voor mensen. Het enige waar ik rekening mee hou is hun individualiteit, hun persoonlijkheid. Hoe worden je ontwerpen geboren? Wat zie je vóór je als je aan een projekt begint?

De toekomstige opstelling van mijn dansers en de manier waarop ze, door minimale verschuivingen, de oorspronkelijke verdeling van de ruimte wijzigen. Daarna ga ik de bewegingen ont-

[p. 26]

werpen: mijn spieren treden in werking. De gewenste beweging komt ineens in me op en geeft me een gevoel van grote evidentie, zoiets van: op déze muziek en op dát punt in de ruimte en in díe kombinatie kán die en die danser alleen maar díe ene beweging maken. Dit scheppingsproces dat mijn spieren automatisch op de juiste wijze stuurt, is volkomen onbewust. Ik máák de dans niet, ze overkómt me. En volgens mij is dit ook de enige juiste manier om te choreograferen. In Duitsland had ik een kollega, een man, die alles met zijn hoofd wilde oplossen. Rationeel uitkienen. En het werd niks.

Maar dat dans-embryo in jezelf, waar komt dat vandaan? Wie is de vader? De muziek?

Weet ik niet. Het embryo is er toch eerst. De muziek zoek ik er later bij. En daarna kan het gebeuren dat het originele plan zich naar de muziek voegt en daardoor iets verandert. En tijdens het instuderen verandert het nog meer: het wordt door mij en de anderen echt dansbaar gemaakt, gepolijst.

Voel je je tijdens het komponeren ánders dan normaal?

Ja. In zulke periodes koncentreer ik al mijn energie op het scheppen. Word dan ook een beetje asociaal en asexueel. Ik ben namelijk 's avonds het beste in vorm, dan krijg ik ook mijn beste ideeën. Door al die opwinding kan ik daarna een hele tijd niet in slaap komen, het proces gaat door. Fysiek is zo'n tijd ook zeer uitputtend: je springt op, probeert een bepaalde beweging, het lukt niet, je gaat zitten, probeert het wéér, geeft het op, de volgende dag ga je er opnieuw tegenaan, want die ene pas die ergens diep in je pezen en zenuwen schuilt moet met geweld tevoor-schijngelokt worden; pas als je al murw bent schiet hij er ineens uit. Dan kom ik thuis, ga koken, en het piekeren gaat maar door, waar ik ook ben, in de tram, in de bus, op straat, overal zit en loop ik eigenlijk te ‘dansen’. En daar kan ik een man écht niet bij gebruiken, hoe lief hij verder ook is. Ik kan me nog herinneren hoe verstoord ik eens op de komst van een overigens erg aardige vriend reageerde toen ik met een projekt voor Bewth bezig was. Voor mijn gevoel zat ik met hem mijn tijd te verknoeien, want wie weet, was een bepaalde beweging waar ik om verlegen zat, nét in die paar uur geboren, die ik met hem al etend en keuvelend en vrijend doorbracht...

Ja, hoe sta je eigenlijk tegenover sex?

[p. 27]

Net zoals tegenover mannen in het algemeen: het is allemaal prettig als het er is, maar geen ramp als ik het een poos zónder moet doen. Bij mij staat er zo'n boel tegenover. Bovendien is het dansen op zich al een behoorlijk erotische bezigheid. En zelfs als het met een man goed gaat komt sex bij mij niet op de eerste plaats. Als ik soms iets mis dan is het meer de aandacht, het feit dat iemand aandacht schenkt aan mijn lichaam, het koestert en werkelijk bemint. Als ik erg verliefd ben op iemand die echte persoonlijkheid bezit kan ik soms niet eens klaarkomen, vooral niet als ik heel lang en heel ongeduldig naar een ontmoeting heb uitgekeken. Dan ga ik helemaal op in het samenzijn; de pure aanwezigheid van de geliefde is mijn grootste ervaring.

Vreemd, eigenlijk, dat bij jou het streven naar radikale onafhankelijkheid en het verlangen naar intensief samenzijn met iemand niet botsen. Misschien komt het omdat inderdaad alleen werkelijk vrije mensen die niet in een machtsstrijd of wederzijdse chantage-situatie verwikkeld zitten een echte goede relatie met elkaar kunnen hebben...

Precies. Een typisch voorbeeld: een tijd geleden kreeg ik ineens vreselijk veel last van mijn knie. Vroeger, in Boedapest, had ik er ook al problemen mee. Het leek er zelfs even op dat ik geopereerd zou moeten worden en nooit meer zou kunnen dansen. Ik raakte in paniek. Ik ben natuurlijk, wat dat betreft, geen uitzondering. Mensen die zo met hun lichaam bezig zijn krijgen vroeg of laat allemaal wat en vooral je knieën zijn erg kwetsbaar. Tenslotte rust je hele gewicht erop, bij sprongen en zo. Dus ergens hield ik altijd al rekening met deze mogelijkheid en toch schrok ik me een ongeluk. Want daar gáát je hele loopbaan, je toekomst, je plannen, alles! Ik had toen een relatie met mijn dekorontwerper. En ik begon me aan te stellen: ik werd sentimenteel, schreef hem kleffe briefjes, klampte me ontzettend aan hem vast, met het gevolg dat hij er als een haas vandoor ging. Hij had me via het werk leren kennen en hield van me juist vanwege mijn kracht en zelfstandigheid. En nu kénde hij me niet meer...

Een gek geval, inderdaad; heeft een vrouw werk waarin ze helemaal opgaat dan wordt zo gauw gezegd: die kan geen vent krijgen. En nu blijkt dat de zaken net zo goed andersom kunnen liggen: niet het werk vormt een kompensatie voor het ontbreken van een paarrelatie, maar een paarrelatie kan juist een kompen-

[p. 28]

satie worden voor het ontbreken van een eigen taak óf problemen daarbij.

Ja, en ik denk dat iets dergelijks zich in de toekomst ook nog eens kan voordoen als ik weer wat krijg; ik zal me er dus goed tegen moeten wapenen.

Als je een dans maakt, heb je dan niet het gevoel dat je toch anders te werk gaat dan een man?

Nee. Absoluut niet. Ik zei je al. ons vak strijkt de verschillen juist glad. Bij ons moeten man en vrouw allebei zowel hun spieren als hun gevoeligheid ontwikkelen. En wat wij doen is zo lichamelijk, zo enorm konkreet; al dat ploeteren, zweten, kreunen, springen, je totale inzet, je vermoeidheid zijn faktoren die binden. Dansers van over de hele wereld kennen die solidariteit, zelfs in het klassieke genre. Al moet ik weer zeggen dat er niet veel mannen zijn die zich door deze vorm van vermenselijking aangetrokken voelen ...

Jij hebt zelf eerst ook als eenvoudig lid van een grotere groep gedanst: bij Stuyf en later bij Bewth. Had je nooit het gevoel dat de jongens er het laatste woord hadden?

Nee, echt niet. Vooral het Bewegingstheater is een enorm demokratisch ensemble, met alle voordelen en ook alle nadelen vandien. Ik ben er ook weggegaan omdat ik dat ellendige gediskussieer zat werd: er was een permanente chaos, iedereen móest zijn of haar ei kwijt, er werd naar iedereen geluisterd, wat voor nonsens de mensen soms ook uitkraamden. En binnen dat geheel had ik mijn eigen autonome en gerespekteerde plaats. Zij hadden mij ooit juist aangenomen omdat ik gemotiveerd en bewust voor hén had gekozen en toch ook omdat ik al tijdens de auditie kritiek begon te spuien. Ik vertelde ze onomwonden wat ik allemaal fout vond, maar ook, hoe ík het dacht te kunnen veranderen, uit bewegingstechnisch oogpunt. Nou en dát imponeerde! Normaal wordt er na een auditie ruggespraak gepleegd - de demokratie, nietwaar ... - en dan hoor je later of je al of niet bent aangenomen. Bij mij keken de leden elkaar alleen maar aan en toen zei één van hen: ‘Nou... zo is het dan wel in orde. Je kunt beginnen.’

Je vat je werk erg serieus op ...

Ja en nee. Immers, hoewel ik ontzettend fanatiek ben kan ik er ook met evenveel gemak afstand van nemen. Als ik straks in de

[p. 29]

kerstvakantie naar Afrika ga dan zal mijn enige zorg zijn: mijn buik mooi bruin te laten bakken in de zon. Je mag je ook niet van je eigen vak afhankelijk maken! En dan nog iets. De avantgarde heeft in de samenleving de funktie van denkgist: ze moet de mensen schokken en uitdagen, verkalkte ideeën, normen, gevoelspatronen, rollen doorbreken, de zaken voortdurend van vraagtekens voorzien, de betrekkelijkheid van alles zichtbaar maken. Maar ook haar eigen betrekkelijkheid! En daarom moeten eigentijdse kunstvormen tevens hun eigen parodie kunnen zijn. Dat is ook mijn ideaal. Ik word altijd kwaad als men ons verwijt dat we te serieus en te somber bezig zijn, want het is gewoon niet waar! Het publiek merkt alleen vaak niet hoeveel humor en zelfspot in ons genre schuilt. Want een mens - en ook een stroming! - kan zichzelf alleen maar au sérieux nemen als hij of zij ook uitbundig om zichzelf kan lachen.