Bzzlletin. Jaargang 13

[p. 2]

[Nummer 126]

Frans A. Janssen en Freddy de Vree
Vraaggesprek met W.F. Hermans

Je werd vroeg geboeid door Robinson Crusoe, Woutertje Pieterse, het verhaal van Koning Arthur en de Ridders van de Tafelronde - door de inhoud. Van welke boeken merkte je voor het eerst de vorm op, of de formele waarde?

Sommige verhalen van Theodor Storm, of van Prosper Mérimée misschien, ik weet het niet precies meer. Wel weet ik dat er op school geen aandacht aan werd besteed, 't Ging om de athmosfeer en de woordkunst, zeiden de leraren. Dus de beschrijving van een dagje in de Haarlemmerhout, of iets anders dat geen duidelijke ontknoping had, was ook al literatuur.

Ik had grote eerbied voor verhalen met een ontknoping en zei bij mezelf: hoe kan iemand zoiets verzinnen?

Wat er met de vorm te doen was, ben ik begonnen te begrijpen toen ik mijn eerste lange verhaal schreef, Een Ontvoogding, in 1941. Zodra het af was, bedacht ik dat ik er wel een vervolg op zou kunnen schrijven.

Ik heb dat niet gedaan.

Ook later heb ik zelden een verhaal voltooid, zonder te bedenken dat ik er wel een vervolg op zou kunnen schrijven. Ondertussen is De God Denkbaar Denkbaar de God het enige boek waar ik werkelijk een vervolg op geschreven heb.

Ook op De donkere Kamer van Damokles ben ik van plan geweest een vervolg te schrijven. Vervolgen, zelfs.

Ik had er al titels voor bedacht: De pseudo-Dorbeck en De parlementaire Enquêtecommissie. Maar verder dan die titels is het nooit gekomen.

Herinneringen van een Engelbewaarder is zelfs van meet af aan gedacht als een roman in drie delen. Ik ben dol op dat boek, wegens de figuur van de verteller, een alleszins plausibele alwetende verteller, nooit eerder vertoond. De gebruikelijke verteller van ‘hij-romans’ is immers niet plausibel. Achteraf vind ik het mooier als torso. De onbevangenheid, nodig om de twee volgende delen te schrijven, ben ik trouwens kwijtgeraakt door de Weinrebaffaire. Het ergste was niet dat ik daarin, hoewel het gelijk aan mijn kant was, zoveel tegenstanders had, maar zo weinig medestanders die echt begrepen waar het om ging. Ik heb toen beseft dat niemand zich meer voor de werkelijkheid van de oorlog en de bezetting interesseerde, en dus ook niet voor de daarop betrekking hebbende fictie. Niemand leek me meer in staat of bereid die twee in de juiste verhoudingen te zien.

Ik had ervaren dat de Nederlandse spraakmakende gemeente op dat gebied, dat ik toevallig vrij goed ken, de grofste leugens als waarheid accepteerde.

Waarom dan nog romans schrijven? Fictie is alleen interessant als ook de werkelijkheid geëerbiedigd wordt.

Ik moet er ook niet aan denken dat, als ik de vervolgen op de Herinneringen van een Engelbewaarder geschreven had, vrijwel iedereen zich uigesloofd zou hebben er toespelingen op de Weinrebzaak in te zoeken en die dus te vinden, en dus een excuus zou hebben om weer een gigantische lastercampagne op touw te zetten. Maar het boek had en heeft met Weinreb niets te maken en het idee dat er dan toch een golf van stommiteiten uit die richting zou kunnen losbarsten, heeft me verlamd. Omdat het tweede deel in de bezetting zou spelen en het derde tijdens de bevrijding, zou het onvermijdelijk zijn geweest er zaken in ter sprake te brengen, die ook naar aanleiding van Weinreb ter sprake zijn gekomen. Dat zou ik onmogelijk anders hebben kunnen aanpakken.

En dan komt er nog bij, dat ik, als ik nog eens aan de oorlog denk, bij mezelf zeg: ‘Kom, ga liever een wandelingetje maken in de prachtige stad waar je woont en bedenk wat anders.’

Is iets in de kunst ‘nuttig’? Zo: ‘zeep is nuttig’ - is ‘polemiek ‘nuttig’?

Schrijvers beseffen ten onrechte niet hoe nuttig ze zijn. Zelfs aan slecht verkochte dichtbundels verdienen tientallen mensen hun brood: papiermakers, drukkers, binders, boekhandelaars en uitgevers. Geen uitgever is nog over de kop gegaan door een slecht boek. Uitgevers gaan over de kop als ze slechte uitgevers zijn.

Natuurlijk is polemiek nuttig. Iemand die denkt dat het maar het beste zou wezen voor eeuwig en altijd de lasteraars, de leugenaars, de bedriegers en de imbecielen het hoogste woord te laten voeren zonder ze belachelijk te maken, die kan beter heroïnespuiter worden of zich dooddrinken.

Ook ik word elk jaar een jaar ouder en dus meer geneigd na te denken over de vraag: Hoe lang nog? Wat is het nut? Waar al die moeite nog voor te doen? Veronderstel eens dat de voltooide Herinneringen van een Engelbewaarder de grootste roman zou blijken te zijn geworden ooit in Nederland geschreven, dan zou toch Nederland wel het laatste land zijn waar dat werd ingezien. En in het buitenland is alle literatuur die uit Nederland komt, bij voorbaat verdacht.

In januari van dit jaar verscheen De Waterman in Franse vertaling. Alain Bosquet (Magazine Littéraire, janvier 1985) begon zijn bespreking van dat boek als volgt: ‘Van alle landen in West-Europa heeft Holland de geringste hoeveelheid genieën aan de wereld geschonken. (...) Na Vermeer, Rembrandt, Hals en Ruysdael, niets, tot aan het eind van de vorige eeuw, waarin Van Gogh en Mondriaan verschijnen. Het is behoorlijk, maar weinig vergeleken met het aanpalende Vlaanderen, bij voorbeeld. En dan is de schilderkunst nog een bevoorrecht gebied, waar Nederland meer heeft uigeblonken dan elders. Wat hebben ze nu eigenlijk daarbuiten voorgebracht? Spinoza was niet helemaal thuis in dat land waar zoveel rivieren uitmonden; Erasmus zou overal hebben kunnen leven.’

Het nare is, dat je hem nog gelijk moet geven ook. En wie is er zo gek geweest Van Schendel's waterige Waterman in het Frans te laten vertalen met subsidie?

Nederlanders hebben meer dan andere volken de neiging op hun eigen land te schelden. Diep in hun hart hopen ze dat dit opgevat zal worden als een blijk van eerlijkheid, nuchter inzicht, en daarbij denken ze zoiets als: Wij zijn geen opscheppers zoals de Duitsers en de Fransen en daarom zijn we werkelijk superieur. Maar ik geloof meer en meer dat niemand die gevolgtrekking maakt.

Wat dreef Nietzsche ertoe de natuurkunde aan te pakken - waarom oefenen de zgn. exacte wetenschappen zo'n grote aantrekkingskracht uit op onwetenschappelijke geesten?

Nietzsche's schoolopleiding op het gymnasium Schul-Pforta was erop gericht dat hij theoloog zou worden. Toen hij die school met overweldigend succes had afgelopen, stelde hij zijn moeder zeer teleur door de klassieke letteren te verkiezen boven de theologie. Voor de natuurwetenschappen was het te laat en hij had trouwens ook geen aanleg voor de wiskunde. Maar toen hij God dood verklaard had, sprak het vanzelf dat de natuurwetenschappen hem fascineerden. De kritiek op het christendom is van oudsher uit de natuurwetenschappen en uit de voorstadia van de natuurwetenschappen voortgekomen. Alchemisten en chemici waren in het oog van de christenen handlangers van de Duivel. En Nietzsche's filosofie, Nietzsche's moraalleer vertegenwoordigt min of meer de moraal van de Prins der Duisternis. De Duivel is nooit totaal amoreel geweest. Hij houdt zijn beloften immers altijd? In 1874 verscheen de novellenbundel Les Diaboliques van Jules Barbey d'Aurevilly, die zichzelf voor een vroom katholiek hield. Hierin staat een verhaal Le bonheur dans le crime, waarin de meest puur-nietzscheaanse personages optreden die je je kunt denken. Toch had Aurevilly nooit van Nietzsche gehoord, dat kon ook helemaal niet, en Nietzsche schijnt later Les Diaboliques wel gekend te hebben, maar toen was zijn filosofie van het amoralisme en de amor fati al in kannen en kruiken.

Dat verhaal Le bonheur dans le crime is een van de schitte-

[p. 3]

Willem Frederik Hermans, Groningen 1955. Foto Ed van der Elsken.

[p. 4]

rendste nog niet de Proleet der Duisternis, zoals nu. Het slachtoffer van de misdaad wordt door haar medeminnares vergiftigd (met inkt nota bene, wat een vondst!) en zij weet het. Maar als ze het, bijna dood, aan de huisarts vertelt, laat ze de dokter bezweren er met niemand over te praten, want ze wil niet dat de naam van haar man (zit ook in het complot) en de familie-eer door die misdaad worden besmeurd. Over amor fati gesproken! Als dan later de medeminnares is getrouwd met die man, weduwnaar geworden door haar toedoen, vraagt de dokter op een dag of ze het niet betreurt dat ze geen kinderen krijgt. Ik wil geen kinderen, zegt ze, ik zou minder van mijn man houden. ‘Kinderen? Die zijn goed voor ongelukkige vrouwen!’

Zo zie je, ze is geheel vrij van Gewissensbisse. Het is haast onbegrijpelijk dat dit verhaal is geschreven door iemand die Nietzsche niet gelezen had, maar Nietzsche had diabolische voorlopers, Byron onder anderen, die hij als jongetje las in Duitse vertaling.

Hij gaf een enigszins andere vorm aan iets wat al lang bestond. Want alles wat we kunnen beweren zonder, als de natuurkundigen, verplicht te zijn toch wel eens met concrete, werkende modellen voor de dag te komen, of werkelijk aardgas te vinden, zoals de geologen, of een betere graansoort te kweken, zoals de biologen, dat bestaat in wezen sinds het jaar nul. Nietzsche deed al veel inspiratie op uit Theognis (zesde eeuw vóór Christus).

Alles wat geen natuurwet is, is dogma. Dogma's kan iedereen ad libitum verzinnen.

De natuurwetten zijn geen zedewetten, geen dogma's. Men zou sommige natuurwetten daartoe kunnen proclameren, maar proclamaties blijven proclamaties, dus dogma's. Met natuurwetten kun je soms wel aantonen dat sommige dogma's onzin zijn.

Als ik de natuurwetten weiger te aanvaarden, kan ik geen stoommachine of computer bouwen. Maar een wetboek schrijven kan altijd. Gevangenissen en politieke twisten bestonden er al lang, toen de meeste natuurwetten nog niet bekend waren.

De natuurwetenschap kan onderscheiden tussen zwak en sterk, tussen gezond en ongezond, tussen gewenst en ongewenst, maar ze kan dit alleen doen met het oog opeen vastgesteld doel: koeien fokken die meer en goedkoper vlees leveren, kippen die meer eieren leggen, tomaten die meer water bevatten en helemaal geen smaak hebben.

Men zou de hele samenleving tot een modelboerderij kunnen maken. Bernard Shaw en Heinrich Himmler dachten in die richting, geloof ik.

Maar met welk doel zouden er mensen die meer water bevatten of zo moeten worden gefokt?

De natuurwetenschappen kunnen vertellen hoe een bepaald doel te bereiken, maar een oordeel over het doel, het vaststellen van het doel, ligt geheel buiten hun domein en zal daar altijd buiten blijven. Daar hebben de kletskousen vrij spel.

IS er in het leven iets ‘nuttig’? Moet een studie worden af gemaakt? Moet men erop wijzen dat Du Perron een mislukte HBS'er was? Dat Kousbroek zijn studie wiskunde, zijn studie Japans niet af maakte?

Ik geloof, als iemand op de middelbare school mislukt, of op de universiteit, dat dit toch op een tekortkoming wijst en dat het, zeker voor zijn eigen gevoel, toch altijd een tekortschieten zal blijven, ook al is Multatuli's vraag: ‘Waar blijven de knappe jongens?’ gerechtvaardigd. Knappe jongens zijn, net als de domme jongens, meestal van elke oorspronkelijkheid verstoken, dus daardoor gaan ook zij grotendeels verloren in de grauwe massa. Het is waar dat een enkele mislukkeling later soms veel meer stof doet opwaaien dan de meeste vroegere knappe bollen. Maar ze blijven vervuld van afgunst op studenten die de eindstreep hebben gehaald en kunnen dikwijls niet verhinderen zich juist daardoor te kijk te zetten. Multatuli, mislukte gymnasiast, heeft heel wat energie aan de voor hem te moeilijke wiskunde verknoeid. Hij zou wel eens eventjes een betere soort driehoeksmeting uitvinden, pochte hij. Ook de filologie had geen geheimen voor hem, dacht hij, maar voldoende kennis van dat vak bezat hij niet. Vergelijk hem liever niet met Schopenhauer, cum laude gepromoveerd in de wijsbegeerte en kenner van niet minder dan zeven talen. Toch wordt deze absoluut onvruchtbare vergelijking telkens weer door de vereerders van Multatuli gemaakt. Daarmee schaden ze hem alleen. Ook met Voltaire of Nietzsche heeft hij, juist door zijn gebrek aan geleerdheid, weinig overeenkomst, maar dit betekent niet dat hij op zichzelf geen groot schrijver is geweest. Schopenhauer heeft trouwens ook veel onzin beweerd, hoor. Zijn pogingen, in navolging van Goethe, de kleurentheorie van Newton belachelijk te maken, die kun je niet zonder maagkrampen volgen. Een merkwaardig verschil tussen de exacte vakken en b.v. de sociologie, het recht, of de literatuur, is, dat het vrijwel onmogelijk is een theorie of stelling van een exact vak belachelijk te maken. Iemand die dat onderneemt kwalificeert zichzelf daarmee vrijwel onmiddellijk als dilettant. Dat was ook in de tijd van Schopenhauer en Goethe al zo. Een foute natuurkundige theorie kan alleen gekritiseerd worden door haar te vervangen door een betere. Dat is moeilijk en er is niets humoristisch aan. Maar iedere kleine boef maakt de strafwet belachelijk en iedereen die niet kan lezen, kan het tot literair kritikaster aan een krant brengen. Een foute natuurkundige theorie werkt niet, of werkt gedeeltelijk niet, maar corrupte rechters werken wel en ook slechte boeken worden geregeld gepubliceerd. Daar neemt de op school mislukte zijn kansen waar. Denk eens aan de mislukte lyceïst Harry Mulisch, met z'n krankjoreme filosofische onzinturf, door echte filosofen alleen gelezen om erde onkunde in aan te wijzen. Dat doen ze omdat Mulisch beroemd is. Als Mulisch niet al beroemd was geweest, zou de Bezige Bij dat boek niet eens hebben uitgegeven. En trouwens, hoeveel onzin is en wordt er niet opgeschreven door filosofen die beter opgeleid zijn dan Mulisch?

Niet alleen studies moeten worden afgemaakt, alle verdere dingen die iemand onderneemt, ook. Hoe anders nog enig zelfrespect te behouden?

Kousbroek's studie in de wiskunde strandde na twee jaar, maar hij verbeeldde zich dat hij liever dichter wou worden. Daar ook weer van teruggekomen, doet hij nu of hij die wiskundestudie voltooid heeft en, juist over onderwerpen die hij min of meer beheersen zou als zijn studie wis- en natuurkunde werkelijk geslaagd was, zwamt de puzzledokter van de NRC de grootste esseejs bij elkaar.

Ik vind het totaal oninteressant wat een gesjeesde student als Kousbroek denkt over een genie als L.E.J. Brouwer, hoe gek Brouwer in menig opzicht ook geweest mag zijn.

Kousbroek is, vrees ik, dommer dan hijzelf en zijn bewonderaars wel beseffen. Anders had hij zich ook niet voor de mal laten houden door Weinreb en Renate Rubinstein.

Nadat Kousbroek mislukt was in de wiskunde, liet hij op de omslagen van literaire tijdschriften waarin hij iets geschreven had, verkondigen dat hij naar Parijs was vertrokken om Japans te studeren. Was dat even interessant!

Hij kent geen drie woorden Japans, ik zweer het!

De narigheid in Nederland is dat mensen die op een bepaald gebied werkelijk iets weten, er meestal geen literatuur van kunnen maken, of dit niet durven, uit angst dat de vakgenoten ze niet langer au sérieux zullen nemen. Maar wat heb ik aan vlot geschrijf van mislukte studenten, die maar wat navertellen uit Amerikaanse of Franse tijdschriften.

Ik zou al die nare dingen over Kousbroek voor mij houden, als hij niet een Weinrebzanger was, een onbetrouwbare vriend, door en door jaloers en oneerlijk.

In zijn boekje De Aaibaarheidsfactor schrijft hij op blz. 19: ‘Een kat ruikt altijd lekker: naar pas gestoomde dekens, zoals W.F. Hermans opmerkt in zijn verhaal De kat Kilo.’

Kijk je na wat ik in De Kat Kilo werkelijk heb ‘opgemerkt’, dan lees je niets wat op die stuntelige volzin van Kousbroek lijkt. Er staat: ‘De huid van een gezonde kat heeft een verrukkelijk parfum, niet dierlijker dan de geur van een pasgestoomde deken,’ Het woord lekker komt er niet in voor, maar wel iets over het feit dat een kattevel, dierlijk, niet dierlijker hoeft te ruiken dan een deken, die immers uit wol bestaat en dus even dierlijk is.

Misschien was Kousbroek te dom om te begrijpen dat deze implicatie de kern was van mijn ‘opmerking’. Of hij wou het niet begrijpen, omdat zulke overschrijvers als Kousbroek er zelf nooit in slagen iets op te merken dat niet al door een beroemde Amerikaan of andere buitenlander is opgemerkt.

Kousbroek heeft ook onder het pseudoniem Ethel Portnoy

[p. 5]

een boekje gepubliceerd dat Vliegende Vellen heet.

Freddy de Vree. Foto W.F. Hermans.

Frans A. Janssen. Foto W.F. Hermans.

Willem Frederik Hermans.

Vliegende vellen! Een foute vertaling van ‘feuilles volantes’. Feuilles volantes, dat zijn gewoon ‘losse blaadjes’. Maar ‘Ethel Portnoy’ zag ze vliegen. Er bestaat overigens ook een echte Ethel Portnoy. Dat is een lieftallige Amerikaanse die geen Nederlands kan schrijven.

Wel afgestudeerd is onze andere puzzledokter, H. Brandt Corstius, alias Hugo de Torenkraai, Battus, Etter, Stoker de Olieman, Piet Parelgrijs, en zo voort. Die lijdt weer aan andere trauma's, maar het resultaat is even onoorspronkelijk, oneerlijk, afgunstig en onartistiek als dat van Kousbroek. Schrijven kan hij nauwelijks. Hij beweert Multatuli te bewonderen. Een beschouwing over Multatuli (VN 21-4-'84) beëindigde hij eens als volgt: ‘Die man is niet kapot te krijgen’. Dat peil.

Literatuur gaat over de karakters van mensen, over de hartstochten van mensen, over de strijd van de eenling tegen de wereld, over de conflicten tussen de mensen. Ze bestaat niet uit huzarenstukjes, als sonnetten waarin de letter e niet voorkomt of zinnetjes die je ook van achteren naar voren kan lezen. De Opperlandse Taal- en Letterkunde, door Dr. Brandt Corstius met behulp van een computer geproduceerd onder het pseudoniem Boer Batuus, of onder een van z'n andere olijke schuilnamen, dat weet ik niet meer precies, is op zichzelf een zeer onderhoudend en leerzaam boek, maar met literatuur heeft het niets uit te staan. Hoogstens kan het aan de zelfkant van de kunst worden ondergebracht, waar de liefhebbers van rebussen soms wat surrealistisch vermaak opleveren. Dat deden ze ook al toen er nog geen computers bestonden. Toen was het eigenlijk leuker, verrassender, knapper.

Ik schreef Battus Bolleboos op 4 november 1981 een heel vriendelijke brief, waarin ik hem alle mogelijke lof toezwaaide voor dat boek, maar hem ook enkele fouten onder het oog bracht. Op sommige passages uit De God Denkbaar Denkbaar de God had Battus Boer bij voorbeeld totaal verkeerde commentaren. En zo was er nog het een en ander.

Op blz. 140 van de eerste druk kun je lezen: ‘Voor het getal pi zijn in veel talen rijmpjes bedacht en Opperlands kon niet achterblijven (59a). (...) Het getale (2,1728...) is ook belangrijk, als grondtal der natuurlijke logaritme. Daar zou een e-lipogramezelsbrug voor bedacht moeten worden.’

In mijn brief wees ik erop dat e = 2,71828... is en dat een ezelsbruggetje als door hem bedoeld, al lang bedacht was voor e. ‘Ik houd er niet van op te scheppen,’ schreef ik, ‘maar in 1938 heb ik een ezelsbruggetje bedacht voor het onthouden van het getal e. Het luidde: Is numerus a magistro ut teneatur. De leraar wiskunde, Jhr.Dr. G. van Hasselt, gaf mij hiervoor op Sinterklaas een chocoladeletter E. In de door u opgegeven waarde van e staan drukfouten.’

Boer Battus reageerde met een bot visitekaartje, waarop hij verzekerde dat de fouten in volgende drukken verbeterd zouden worden.

Wat zie je nu op bladzijde 140 van de vijfde druk (1984)? Inderdaad, de waarde van het getal e is verbeterd tot 2,7182... Maar verder is alles hetzelfde gebleven: ‘Daar zou een e-lipogramezelsbrug voor bedacht moeten worden.’

't Staat er nog net zo: Zou bedacht moeten worden... Wat Battuspiet zelf niet heeft kunnen bedenken, dat mag een ander ook niet hebben bedacht, dat moet voor altijd worden doodgezwegen.

Geen wonder dat deze man met al die koddig bedoelde pseu-

[p. 6]

doniemen zo wraakzuchtig is, en allerlei mensen met de banaalste scheldwoorden belastert, en zich zo thuisvoelt bij het lawaai van het ketel lappersvolk dat Vrij Nederland en de Volkskrant volschrijft. Hoe ook door hem beledigd, om erger te voorkomen nam het pennelikkersgilde het als één man voor hem op, toen de minister, Brinkman, in 1985 het advies aan Brandt Corstius de P.C. Hooftprijs te geven, naast zich neerlegde. De vrijheid van drukpers was in gevaar, en weet ik wat al meer. Ook de socialistische Belgische minister Marc Galle deed z'n rode Licht in het reactionaire duister schijnen, daarbij glad over het hoofd ziende dat Hugo de Torenkraai al lang in de gevangenis zou zitten, als hij in België de leugens en lasterlijke beledigingen had verkocht, waar hij het Nederlandse klootjesvolk op tracteert. Van de paus houdt hij ook al niet.

Corstius zelf mocht de ene pagina na de andere volwenen over het hem aangedane onrecht, daarbij onderstreepte hij helaas niet voldoende dat hij, die de ministers geregeld zo krachtig voor Eichmannen en antisemieten uitscheldt, natuurlijk nooit bij een van die verwerpelijke ‘fascisten’ zijn handje zou zijn komen ophouden, om er f10.000 in te ontvangen.

De minister had volkomen gelijk. Hoe zou een regering een staatsprijs kunnen geven aan een held op sokken die de achttienjarige kroonprins van Nederland ‘prins Snotneus’ heeft genoemd, omdat Renate Rubinstein een boekje over hem schrijft? (Zie: De Volkskrant, 11-2-'85). Dat kan natuurlijk helemaal niet. Helaas zei de minister niet ronduit dat het om deze en soortgelijke redenen niet kon. Want Nederland is nu eenmaal een stiekem land. Dat heb ik al eerder beweerd.

Begrijp me goed: ik ben geen principiële aanbidder van het vorstenhuis of van het toekomstige staatshoofd. Maar ik weet wel zeker dat Nederland zich als republiek internationaal nog belachelijker zou maken, dan het als monarchie al doet. En je kunt gerust zeggen dat er in Nederland geen honderd republikeinen bestaan. Op een stelletje antikruisraketters zonder das na, is er geen hond die verwacht dat er iets verbeteren zou, als de koningin werd afgezet en vervangen door een om de vier of zeven jaar te kiezen voordeurdeler, tweeverdiener, trendvolger, enerzijds-anderzijds-afweger, of soortgelijke schrielhannes. Welke particulier in Frankrijk ook president wordt, of 't er een is van links of van rechts, zodra hij is gekozen zet hij een hoge borst op en gaat denken dat hij Lodewijk de Veertiende is. 't Zelfde verschijnsel zou je in Nederland ook krijgen. De koekenbakker of dakpannenfabrikant die president zou worden, zou zich ogenblikkelijk verbeelden dat hij Willem de Zwijger was. Dat wil zeggen: geen mond meer open doen. Leuk hoor! En ondertussen wel z'n zakken vullen, wat dacht je?

Het toetakelen van het koningshuis heeft dus geen enkel nut, en is alleen te vergelijken met het kapotsnijden van de stoeltjes in de tram, die evenmin door iets beters kan worden vervangen.

Wat voor belang heeft het, een jongetje van achttien jaar te beschimpen, dat door het lot is voorbestemd eenmaal koning van Nederland te worden? Of het al niet erg genoeg is, dat men aan de sokkenstopster van Weinreb de opdracht heeft gegeven een boekje over hem te schrijven!

Ziel te koop stond er boven het stukje waarin ze werd gelaakt omdat ze een boekje over de kroonprins schrijven zou. Onze antipapistische schrijvelaar publiceerde dit stukje in het rooms-katholieke ochtendblad De Volkskrant. O, wat zijn ze toch ruimdenkend, alles mag. Maar wat een land, waar gedrukt kan worden dat een journaliste die over het toekomstige staatshoofd zal gaan schrijven, na daartoe officieel door de Rijksvoorlichtingsdienst te zijn aangezocht, haar ziel verkoopt!

't Is nog onmogelijk op de koop toe, want het arme mens heeft al lang geen ziel meer. Iedereen die weet - en dit is algemeen bekend - dat ze twintig jaar geleden Boer Badhuis, auteur van 't stukje Ziel te koop, de horens heeft opgezet, kan dit zonder enige moeite begrijpen.

De manier waarop de pers de totaal van elke macht verstoken Nederlandse koninklijke familie behandelt! Als een circus zijn paradepaarden op die manier schoffeerde, zou de Dierenbescherming moord en brand schreeuwen.

Maar het is toch bekend dat Kousbroek en Brandt Corstius je vreselijk bewonderen?

Ik kan dergelijke bewonderaars missen als kiespijn. Ik heb hun zure stroop niet nodig en papegaaien maken me doodmoe. Hoeveel eerlijker en eerbiedwaardiger is iemand als Kees Helsloot, die in een interview (Alg. Dagblad 24-11-'84) zei: ‘Ze noemen me een epigoon van Hermans, maar dat vind ik niet erg.’

Daar komt bij dat de polemische stukjes van Helsloot helemaal niet op de mijne lijken. Maar hij is een van de weinigen wiens polemische stukjes, behalve dat ze grappig geschreven zijn, ook nog op feiten berusten.

In geen enkel land ter wereld zijn zoveel literaire prijzen en zo weinig schrijvers die van mij een prijs zouden krijgen, als ik prijzen uit te delen had.

Maar nu heb je nog niets gezegd over Du Perron.

Het stopwoord van Du Peron was ‘intelligent’. Als Du Perron een schrijver niet intelligent vond, nou, dan had hij het verkorven bij deze Javaanse grote.

Was Du Perron dan zelf zo intelligent? Dat moet wel zo geweest zijn.

Toch geloof ik dat iemand die zich werkelijk voor intelligent houdt, zich niet door de middelbare school in de luren laat leggen. Die blijft niet in bed met pijn in zijn buik als een proefwerk een beetje moeilijk dreigt uit te vallen. Die acht zich te goed om als mislukte scholier door het leven te gaan en haalt zijn einddiploma, al is het tegen heug en meug. Ook al vindt hij zich nog zo geweldig op gebieden die door de meeste leraren met minachting worden bezien. Zelfs Rimbaud, het voorbeeld en prototype van de dichterlijke zwerver en rebel, was een heel knappe jongen op school, en kreeg allemaal eerste prijzen.

Al dat geringschatten van andermans intelligentie bij Du Perron, ach, je kunt het er zo nu en dan wel mee eens zijn, maar de wetenschap dat die veroordelingen uit de pen van een mislukte HBS'er kwamen, maakt het niet indrukwekkender. Als hij nou principieel niets voor de studie had gevoeld, als hij het liefst eenvoudige handenarbeid had verricht, zoals ik omstreeks mijn veertiende jaar eigenlijk liever horlogemaker of automonteur wilde worden, maar nee, daarvan was bij Du Perron geen sprake.

Multatuli, na twee of drie jaar verwijderd van de Latijnse School, zoals het gymnasium toen nog heette, omdat hij zijn huiswerk niet maakte, zou zijn hele verdere leven alles wat hij schreef doorspekken met Latijnse citaten die hij uit een citatenboekje opviste. Ook erg pijnlijk. Maar, in tegenstelling tot Du Perron, had Multatuli geen enkele literaire eerzucht. Hij was liever gouverneur-generaal van Indië geworden. Schrijven deed hij alleen bij gebrek aan beter, nietwaar. In Nederland, waar ze voor iedereen zo niet een P.C. Hooftprijs achter de hand houden, dan toch wel een troostprijs, hoor je vaak beweren dat echte genieën allemaal zijn mislukt op school. Einstein heet het grote voorbeeld van zo'n genie. Maar lees er eens een biografie van Einstein op na. 't Is een fabeltje. Op zijn eenentwintigste jaar was hij ingenieur!

Zou je wel eens jaloers kunnen zijn op mensen die een bepaald geloof bezitten? Je zegt wel dat je gelukkig onkerkelijk opgevoed werd, maar dat is dan een van de zeldzame houdingen waarin je niet tegen je vader revolteerde.

Het laatste is een misverstand: ik rebelleerde niet tegen mijn vader, ik was het tegendeel van een rebel. Mijn vader rebelleerde tegen mij.

Ja, gelukkig ben ik opgevoed zonder gedoopt te zijn, zonder bidden aan de eettafel, zonder Bijbelvoorlezing en zonder 's zondags naar de kerk te moeten, of naar het politieke jongerenclubje.

De meeste mensen die met een of ander geloof worden opgevoed, het katholieke, het gereformeerde of het marxistische, blijven, zonder het te weten, ook als ze later van hun jeugdgeloof afstappen, gebrekkige denkers. Ze worden van katholiek communist, of omgekeerd, of ze beweren dat ik toch ook wat moet geloven en wel een diep verborgen verering voor Menno ter Braak zal koesteren. Kortom, het zijn en blijven niet zelden beschadigde mensen, geloof ik. Als je niet bij een kerk of politieke partij hoort, heb je het bovendien moeilijker, sta je meer alleen dan de aanhangers van een club. Je hebt het zelfs moeilijker dan de afvalligen van een club, want de rechtzinnige clubleden worden gefascineerd door de afvalligen, of hopen hen terug te winnen. Maar voor wie nooit ergens bijgehoord heeft,

[p. 7]

interesseert zich niemand.

Geloof ik toch iets? Als ik een boek schrijf, ga ik niet tegelijkertijd bedenken dat de wereld het tot dusverre ook heel goed heeft kunnen stellen zonder dat boek van mij. En al bedenk ik dit zo nu en dan, ik zal het boek toch schrijven als ik weet wat ik erin wil zetten, zonder precies te weten of het wel ooit af zal komen, of ik nog beleven zal dat het verschijnt, en zo meer. Maar dit geloof is iets anders dan geloven in goddelijke bestiering. Ik geloof niet eens dat de mensen toch ‘IETS’ moeten geloven, zolang ze andere mensen maar niet vermoorden of bestelen.

Ik neem wel aan dat waar niet hetzelfde is als onwaar en ik geloof dat er een zekere logica bestaat. Of, beter uitgedrukt, dat geloof ik niet, dat IS nu eenmaal zo. Een wereld zonder logica zou niet voorstelbaar of beschrijflijk zijn.

Ik geloof ook niet dat iemand door deze of gene moralist te lezen goed of slecht kan worden. Sommige mensen scharrelen door het aardse tranendal zonder met de politie in aanraking te komen, andere niet. Sommige die feitelijk niemand iets misdoen, worden toch geregeld uitgescholden door de kranten en staan als de bonte hond bekend. Afkeer van vermoord worden of bestolen is vrij universeel. De bijzonderheden van de ethiek zijn dat minder. De ethiek is maar een rationalisatie achteraf en het geloof ook. Wel kan een moraalleer de wetgeving beïnvloeden: veelwijverij kan al dan niet geoorloofd zijn, abortus provocatus al dan niet strafbaar, en zo verder.

Hoe slecht kan een mens worden? Dit hangt af van twee grootheden: a) hoeveel neiging heeft hij het verbodene te doen, en b) hoeveel gelegenheid krijgt hij het verbodene te doen. De eerste grootheid is duister, vaag, en niet gemakkelijk te onderzoeken, de laatste is vrij overzichtelijk en soms bijna meetbaar. Waardoor is de criminaliteit de laatste tientallen jaren zo toegenomen? Onder invloed van allerlei utopische gedachten is het in de westerse landen gebruikelijk geworden en algemeen aanvaard dat iedereen uit de staatskas graait wat hij graaien kan, niet goedschiks, dan kwaadschiks, door afpersing. Ook de politie. De politie wil dus dat de overheid meer geld aan de politie uitgeeft. Als de politie meer misdadigers arresteert, neemt de misdaad af, en kan de politie ingekrompen worden. Nou, je begrijpt dan wordt er wel voor gezorgd dat de misdaad toeneemt. Pas gearresteerde moordenaars zelfs worden ogenblikkelijk weer losgelaten. Dit is de oorzaak waardoor de wereld zo onveilig geworden is.

Zulke denkers als Multatuli of Nietzsche verwachtten blijkbaar dat we een heleboel gelukkiger zouden worden na het christendom te hebben uitgeroeid. Dit is zeer de vraag. De meeste mensen schrijven nu eenmaal geen boeken en hebben geen andere troost dan die van dominee, pastoor of K.G.B.

Het christendom is dan ook helemaal niet uitgeroeid. Nietzsche en Multatuli zouden hun ogen niet geloven, als ze terugkwamen. Met andere woorden, ze hebben de menselijke geest toch niet goed begrepen. De meerderheid kan niet zonder kerk of politbureau.

Om dan nog maar niet te bedenken dat met de uitroeiing van de islam nog niet eens een begin gemaakt is; een wederopleving is eerder aan de orde.

Atheïsten die hun atheïsme als een soort credo ‘uitdragen’ zijn trouwens meestal helaas vulgaire, fantasieloze mensen, erg anti-artistiek.

Geloven of doen alsof, heeft iets sjieks, zoals vele dingen die met oude tradities samenhangen. Dit geldt niet voor een groot deel van het Nederlandse calvinisme natuurlijk, met z'n bedehuizen die naar oud papier ruiken en z'n beslagen ramen die met azijn gewassen worden, als ik het goed geraden heb.

‘Mijn leven is in God's hand,’ zegt de gelovige.

Je moet niet denken aan de functionarissen in wier handen het leven van de ongelovigen berust: de fiscus; de generaal of president die een oorlog kan ontketenen.

Daar doet God's hand voor hen niets tegen. Aannemelijk is overigens dat Hij er ook voor de gelovigen niets tegen zal doen.

‘Ook mijn ouders vergaten nooit iets’.

Je geheugen is zo goed - heb je ooit black-outs van bepaalde gebeurtenissen, evt. periodes?

Zeker. Onder andere als ik iets wat me werkelijk overkomen is, gebruik in aangepaste vorm in een verhaal dat ik niet voor echt gebeurd uitgeef. Terwille van de samenhang in het verhaal besteed ik dan zoveel energie aan het vervormen van de werkelijkheid, dat ik achteraf soms niet meer weet wat echt waar is en wat ik heb verzonnen. Ik vind in zo'n geval het onderscheid ook niet belangrijk meer. Het verhaal is belangijker dan mijn herinnering. Het verhaal heb ik opzettelijk gemaakt; wat ik beleefd heb, is me ook maar toevallig overkomen.

Vooral het geheugen van mijn moeder was ijzersterk.

Ik vind zelf niet dat ik zo'n goed geheugen heb, ik zou in elk geval wel willen dat het beter was.

Iedereen vergeet meer dan een ander kan controleren.

Maar je kunt de wereld al gauw met je geheugen in verbazing brengen, door er blijk van te geven zaken onthouden te hebben die de medemens vergeten is, of liever vergeet.

Natuurlijk ben ook ik bepaalde gebeurtenissen echt vergeten, maar, als niemand anders ze onthouden heeft, kan ik onmogelijk nagaan welke dingen dat zijn.

Er verdwijnt heel wat voor eeuwig in de afgrond, zeker als bij het ouder worden je familieleden en vrienden de een na de ander doodgaan en je dus geen navraag meer kan doen.

Autobiografieën zijn niet in staat uitsluitsel te geven over de eerlijkheid van de schrijver. Boeken die voor eerlijk en openhartig gehouden worden, zijn boeken die de indruk geven oprecht te zijn door de stijl waarin ze zijn geschreven: eenvoudig, niet opgeblazen, jazelfs dikwijls met een ondertoon van zelfverwijt. Het relaas dat erin gedaan wordt, dient vanzelfsprekend ook vrij te zijn van innerlijke tegenstrijdigheden. Hoeveel waarheid een autobiografie bevat, kan niemand precies nagaan. Als er leugens in worden aangetoond, is dat dikwijls ook maar een meevaller. Leugens dienen wel onderscheiden te worden van een leugenachtige toon.

Oprechtheid in de literatuur is een stijl - een van de vele stijlen.

Welke verhouding bestaat er in jouw oeuvre tussen het beredeneerde en het intuïtieve?

In Uit talloos veel miljoenen bij voorbeeld citeer je omtrent de dochter Parel de bron van de symboliek (The joy less Jeweller), maar op de achtergrond, onbewust, zat die van het Victoriaanse pornografische tijdschrift The Pearl.

Theo van Baaren (brief) schrijft dat: ‘De betekenis van de parel als de ziel die in het slijk ligt, een bekend motief is in de gnostiek, in detail uitgewerkt in het Lied van de Parel in de apocriefe handelingen van Thomas, waarin verteld wordt hoe de Verlosser afdaalt naar Egypte (de materiële wereld) om de verloren parel te zoeken en te redden’.

Men kan aan elke eigennaam allerlei betekenissen verbinden, etymologische, mythologische, daar is het eind van zoek. Gesteld dat ik een verhaal schreef waarin iemand Freddy de Vree heette. Natuurlijk zou er een exegeet opstaan die zou zeggen: Dat bedoelt Hermans als een toespeling op het Bruintje Beer-verhaal, want daarin komt een olifantje voor dat Freddy Snuit heet.

Toen ik Sita's dochter Pearl noemde, heb ik geen ogenblik aan dat pornografische tijdschrift The Pearl gedacht. Achteraf komt het aardig uit, omdat het een hoerige meid is, maar wat mij betreft is het verband met het tijdschrift toeval.

En ik was al een heel eind op dreef met die roman, toen ik op het idee kwam het verhaal van de Joyless Jeweller en zijn parel erin te betrekken.

Wat Theo van Baaren zegt, is volkomen juist, maar ik denk dat het gnostische parelmotief beter bekend is geweest aan de schrijver of schrijvers van de Pearl, Patience and Purity or Cleanness, dan aan mij, toen ik Uit talloos veel Miljoenen bedacht.

Zo'n wonder is het trouwens allemaal niet. Ook in het alledaagse spraakgebruik is de parel een zinnebeeld van reinheid, door de oesterschelp waar hij in thuishoort beschermd tegen de vuile wereld. Valse parels niet te na gesproken, natuurlijk. De Parel in de roman, niet echt de dochter van Clemens, hoewel ze daarvoor door moet gaan, is voor zijn gevoel bij uitstek een valse parel. Daarvoor hoefde hij werkelijk de gnostiek niet bestudeerd te hebben.

Het is een mode van de laatste jaren achter iedere eigennaam in een verhaal een verborgen betekenis te zoeken. Over Clemens schreef een slimmerik: Ja, natuurlijk heet die man zo, want die naam betekent de zachtmoedige. Maar de Clemens in Uit talloos veel Miljoenen is helemaal niet zo bijzonder

[p. 8]

zachtmoedig. Sommigen beschouwen mijn boeken alsof ik enkel allegorieën schreef. Dat is misschien uit angst de werkelijke problematiek aan te roeren.

Op oudere romans worden die onderzoekingen naar de diepere betekenis van de eigennamen nooit uitgevoerd. Ik heb tenminste nog nooit een essay gelezen over de vraag waarom Max Havelaar Max heet, en wat dat te betekenen heeft. Of: waarom heet Eline Vere Eline?

Ik denk dat die personages zo heetten, omdat Multatui en Couperus het welluidende namen vonden. Als ik met een naam nog iets meer bedoel dan een naam alleen, maak ik daar heus geen geheim van en het blijkt onmiddellijk uit de context. Als dat niet blijkt, hebben ze helemaal geen symbolische waarde. Namen zijn overigens erg gevoelig en belangrijk, niet om wat ze betekenen, maar om hun kleur, om het zo eens te noemen. Als in een Nederlandse roman de personages Sascha, Jean-Paul of Yvonne heten, kun je er donder op zeggen dat het een derderangsboek is.

Bestaat er een roman, waarin geen mus van het dak kan vallen zonder dat dit een functie heeft, waarin de mus ook geen betekenis kan (mag) hebben die niet door de (rationeel bepaalde) functie gedetermineerd is?

Je treft dat principe eigenlijk aan in ieder verhaal, in iedere echte roman, maar natuurlijk niet altijd in zo'n extreme vorm als ik het indertijd geformuleerd heb. Ik deed dat vooral uit verzet tegen de in Nederland overheersende verhaalvorm, die sinds mensenheugenis nooit verder is gekomen dan een opeenstapeling van dingen die er nu eenmaal altijd al waren, een opsomming van onsamenhangende bijzonderheden, omdat die boeken in wezen geen literatuur zijn, maar pseudo-historie, autobiografische romans of pseudo-autobiografische romans, zonder dramatiek, zonder centrale handeling; prozaschetsen, entrefiletjes, kletspraatjes.

Lang nadat ik die theorie had uitgesproken, heb ik ingezien dat er een verhaal bestond waarin de functionaliteit van de bijkomstigheden bijzonder sterk is, nl. Kafka's In der Strafkolonie. Ik heb toen ook begrepen waarom ik dat verhaal al lang zo mooi vond.

Als de officier met de veroordeelde bij de martelmachine komt, wordt verteld dat de officier twee dameszakdoekjes in zijn kraag heeft gestoken tegen de warmte. Hij geeft toe dat het warme uniform niet voor de tropen geschikt is, maar hij houdt ervan, omdat het een band vormt met het vaderland. Om die band minder knellend te maken dienen de zakdoekjes, denkt de lezer. Maar er zit veel meer achter. Die zakdoekjes blijken als het ware seinvlaggen te zijn waarmee de veranderingen in de krachtsverhoudingen worden aangegeven. Immers, wanneer de officier van de onhoudbaarheid van zijn wereldbeeld overtuigd geraakt is, en hij de veroordeelde vrijlaat om zichzelf te executeren, vallen, zodra hij z'n uniformjas losknoopt, de zakdoekjes op de grond. Hij gooit ze naar de veroordeelde en verklaart hun herkomst: de dames van de kolonie hebben de veroordeelde uit medelijden niet alleen met snoepgoed volgestopt, maar hem ook die zakdoekjes gegeven, uit woordloos verzet tegen het barbaarse régime. De officier had de veroordeelde de zakdoekjes afgepakt toen hij nog hoopte de oude toestand te kunnen handhaven; hij geeft ze terug, als hij capituleert. Ten slotte beginnen de vrijgelaten veroordeelde en de soldaat die hem moest bewaken zo'n beetje met elkaar te stoeien en de soldaat pakt voor de grap de veroordeelde die zakdoekjes weer af. Ze hebben nu immers geen betekenis meer: wat moeten die mannen met kanten zakdoekjes? Ze zijn in speelgoed veranderd.

Je valt herhaaldelijk zo hevig uit tegen het socialisme, maar op het averechtse racisme dat jou racisme verwijt (‘De laatste Resten tropisch Nederland, een belediging van het Surinaamse volk... etc’, zei Ooft van de Federatie van Welzijnswerkers), op de dreigementen van Julian With, op de Nacht van de Poëzie, wegens je tocht door Zuid-Afrika, ben je niet publiekelijk ingegaan. Waarom?

Nederland is verschrikkelijk progressief. Dus plaatsen de kranten alle lasterverhalen die diverse ‘actiegroepen’ insturen, klakkeloos.

Toen die Surinamers rumoer begonnen te maken, toen die meneer With beweerde dat hij herrie zou gaan schoppen als ik me op de Nacht van de Poëzie vertoonde, zei mijn Surinaamse vrouw: ‘Je moet er maar niet naartoe gaan, want wat je ook doet of zegt, je zou je maar gehaat maken op een van de weinige gebieden waar je nooit je best gedaan hebt je gehaat te maken.’

Iedereen die mijn boeken gelezen heeft, weet dat racisme mij verre ligt. Die meneer With wist niet eens hoe het boek over Suriname waar hij zo'n bezwaar tegen had, precies heette.

Waarom zou ik me uitsloven voor mensen die alleen maar propaganda willen maken en niet de minste behoefte hebben aan discussie? Net zoals terroristen niet hun vijanden aanvallen, maar willekeurige mensen met bommen bestoken om in de krant te komen, precies zo word ik door die actiegroepen bestookt.

Hoort Jasper uit De Zegelring thuis in het gezelschap van personages uit andere verhalen (Manuscript in een kliniek gevonden, De blinde Fotograaf, Laura en de Grammofoonplaat, de Elektriseermachine van Wimshurst) die zichzelf niet kunnen realiseren door de tegenwerking uit hun omgeving en misschien ook wel door hun eigen constitutie? Kan men deze personages gefnuikte genieën noemen?

Echte genieën worden niet gefnuikt, behalve wanneer ze veel te jong doodgaan. Een zogenaamd gefnuikt genie zal nooit kunnen bewijzen dat hij, onder gunstiger omstandigheden, tot betere prestaties zou zijn gekomen, nooit. Toch is het heel waarschijnlijk dat er zulke mensen bestaan. Het is bijvoorbeeld onaannemelijk dat er in een land als India relatief minder individuen met bijzondere gaven worden geboren dan in Amerika of Europa. Toch is het aantal grote geleerden en belangrijke kunstenaars er procentueel geringer. Dat moet door gebrek aan kansen worden verklaard. Maar hoe dat gebrek zich precies doet gelden weet niemand. Ik zou ook andere ontwikkelingslanden als voorbeeld hebben kunnen nemen, maar ik noemde India omdat bijna iedereen, die op school geweest is, daar goed Engels kent, wat het contact met de westerse cultuur vergemakkelijkt. Juist daarom moet de oorzaak van het verschijnsel in een gebrek aan kansen worden gezocht, maar welke kansen zouden moeten verbeteren, is onbekend.

Er bestaat overigens wel een verschil tussen iemand die iets bereiken wil, en een genie. Je zult in het leven zelden iemand tegenkomen die er echt volledig van overtuigd is, dat hij absoluut niets bijzonders kan. In mijn verhalen zijn personages die helemaal niets bijzonders willen zeldzaam, maar dit betekent niet dat ze allemaal genieën zijn, of gefnuikte genieën.

Ik vind dat de voorbeelden die jullie noemen, zeer uiteenlopen. Als Jasper (De Zegelring) zijn been niet had verloren, zou hij waarschijnlijk nog wel eens een paar keer in de krant zijn gekomen met z'n bijzondere racefiets maar daarom zou hij nog geen genie zijn geweest. Hij zou zijn heel normale eerzucht hebben kunnen bevredigen. Om de kinderachtige obsessie van adel te zijn zou hij, als hij gezond was gebleven, later alleen maar hebben gelachen. Nooit zou hij, zonder oorlog, een zegelring hebben gestolen, dit is heel waarschijnlijk.

Daarentegen, de oom uit Laura en de Grammofoonplaat, de blinde fotograaf, en de verteller van Manuscript in een kliniek gevonden, dat zijn andere gevallen. Ze doen zich voor als halfgoden, maar in het oog van de buitenwereld zullen het wel gekken zijn. Eerder familie van de God Denkbaar, dan adepten van Edison, zoals het jongetje uit De Elektriseermachine van Wimshurst.

Het kenmerk van een echt genie is, dat het zich door niets en niemand laat fnuiken, maar deze stelling is welhaast een tautologie en zegt niet veel bijzonders. Ook leiden veel genieën, als gevolg van onbegrip en tegenwerking een ongelukkig leven, wat ze juist minder verdiend zouden hebben dan iemand die zich nooit ergens voor uitslooft. Hoe de veronderstelde gaven van een kind het best tot hun recht te laten komen?

We doen al eeuwen maar precies alsof we weten welke invloed de opvoeding heeft op de ontwikkeling van een kind. Geen filosoof of hij heeft denkbeelden over de opvoeding van kinderen. Die lopen uiteen van lijfstraffen en koude voetbaden, tot kliederen met klei en naar de popmuziek luisteren.

Ik betwijfel of je een kind iets anders kunt leren dan z'n haden te wassen voor het aan tafel gaat. En z'n tanden te poetsen voor het naar bed gaan. Je kunt het met geweld dwingen die dingen te doen. Maar of daaruit bij dat kind de behoefte zal

[p. 9]

groeien het later spontaan te blijven doen, is de vraag. En zo is het met alles wat ze moeten of mogen leren.

Willem Frederik Hermans.

Al die bijzondere opvoedingssystemen, van Montessori, van Kees Boeke, wat hebben die nu opgeleverd? Mensen die bekwamer waren dan andere? Nee. Genieën? Ook niet. Mensen die gelukkiger zijn dan het gewone volk? Ook niet. Natuurlijk was de school van Kees Boeke leuker dan de gewone rijksen gemeentescholen, maar dat kwam doordat het een particuliere school was, met veel rijke kinderen, dus aan geld voor grappen geen gebrek.

Het aantal studenten dat op de universiteiten mislukt, is gemakkelijk te berekenen en dus bekend: in Nederland komt, meen ik, 45% niet aan het doctoraal examen toe. Maar onbekend is het aantal studenten dat in een bepaald vak afstudeert en dan in een heel ander vak, nooit op de universiteit of waar ook geleerd, carrière maakt. Ook dat getal moet heel hoog zijn.

Ik geloof dat je in je leven het meeste profijt hebt van zaken die je, naar het schijnt, van jezelf geleerd hebt en dat je, behalve een paar handgrepen, niets van een ander kan leren waar je geen aanleg voor hebt.

Maar de mensen die geen succes hebben, of te weinig succes voor hun idee, die gaan naar oorzaken zoeken en over zulke mensen gaan sommige van mijn verhalen.

Hölderlin zei: ‘Wir sind nichts. Was wir suchen is alles.’

Dat is een troost, als het waar is.

Enkele critici konden het verhaaltje in De Zegelring niet zonder ernstige fouten navertellen, terwijl het toch om een kort verhaal gaat. Hoe verklaar je dat?

Je zou dit eigenlijk aan die critici zelf moeten vragen. Er waren twee soorten boekbesprekers die het verhaal verkeerd navertelden: van de eerste soort kun je aannemen dat ze het met opzet deden omdat ze mij haatten. Zichzelf dan als imbeciel te kijk zetten, kan deze mislukte reageerbuisbaby's van Menno ter Braak niet schelen, als 't maar tegen Hermans gaat.

Van de andere soort mag misschien aangenomen worden dat ze te goeder trouw dwaalden. Een van die laatsten, van wie ik dat aannam, wou me komen interviewen. Ik schreef hem terug dat ik daar het nut niet van inzag. Als iemand al niet goed kan volgen wat ik schrijf, wat ik met veel moeite zo nauwkeurig mogelijk heb opgeschreven, hoe zou hij kunnen begrijpen wat ik voor de vuist weg vertel? Pas na twee brieven heb ik die criticus tot het inzicht kunnen brengen dat hij in het verhaal allerlei dingen had gelezen, die er niet in stonden.

Sommige dagbladschrijvers zijn misschien op een dwaalspoor gebracht door de uitgeverij, die het verhaal had aangekondigd als een historie waarin doem en toeval de sterke thema's waren.

Dat is natuurlijk eigenlijk niet zo. De thema's in dat verhaal zijn wrok, domheid en leugenachtigheid. Het toeval speelt wel een zekere rol, maar toeval bestaat nu eenmaal en speelt altijd een rol.

Er is onlangs hier in Parijs uit een riool een rat opgevist met een zegelring om z'n nek. Iemand had die ring verloren in een baren die rat had er zijn kop doorheen gestoken. Zulke dingen gebeuren nu eenmaal met ringen, sinds het begin der tijden. Denk maar aan Polykrates die, om erger rampen af te weren, de mooiste ring die hij bezat vrijwillig in zee gooide. Maar een week later werd er een vis in zijn keuken bezorgd en in de maag van die vis zat de ring. 't Liep dus slecht af met Polykrates. Maar dat dit veroorzaakt werd door de vis die zijn ring terugbracht, is niet bewezen. Het toeval bestaat en de doem wordt er door de mensen zelf bij verzonnen, verder ga ik niet. Ik heb zelf nooit een ring gedragen, ik bezit er niet één.

Weininger schreef in Über die letzten Dinge: ‘De ring is altijd het symbool van iets onmoreels of anti-moreels: de magische kring boeit, en rooft de vrijheid; de trouwring ketent en boeit, hij ontneemt twee personen hun vrijheid en eenzaamheid; in plaats daarvan brengt hij knechtschap en gemeenschap. De ring van de Nibelung is het teken van het radicaal-slechte, van de wil tot macht, en de ring van de tovenaar, eenmaal om de vinger gedraaid, verleent de macht.’

Maar dat alles is voor mij, tot nader order, alleen bijgeloof.

[p. 10]

De Zegelring heeft te maken met dat bijgeloof, maar het is geenszins een verhaal als sommige noodlotsverhalen van Couperus bij voorbeeld, die met zulke verhalen wou bewijzen dat bijgeloof geen onzin was. Daar gaat mijn Zegelring niet over. De Zegelring gaat over mensen die liegen en die elkaars leugens gaan geloven, met herinneringen aan dat bijgeloof in hun achterhoofd. De dominee, die weet dat de ring niet op rechtmatige wijze in het bezit van Witte's vader is gekomen, probeert, door een beroep op het algemeen verbreide bijgeloof te doen (juist omdat hij de gruwelijke waarheid niet vertellen kan), te verhinderen dat Witte de ring zal gaan dragen.

Maar vergeefs: Witte blijkt zich heftig tegen dat bijgeloof te verzetten. Pas als hij dan later zelf de hand kwijtraakt waaraan hij de ring droeg, verandert hij van idee en, in weerwil van het feit dat de dominee hem nu eindelijk min of meer de waarheid vertelt, blijft hij aan het bijgeloof vasthouden. Trouwens, Witte komt niet te weten dat z'n vader z'n been al lang was kwijtgeraakt, toen hij zich in het bezit stelde van de ring.

De zuster kan terecht niet begrijpen hoe Witte's vader in 1940 z'n been verloren kan hebben onder invloed van de ring, die pas in 1944 aan haar eigen vermoorde vader werd ontstolen. Maar als Witte haar de ring ongevraagd afstaat, vraagt ze niet verder, ze bewijst hem niet dat die ring inderdaad het familiewapen van haar familie draagt, zoals ze dat aan de dokter heeft getoond, door middel van het identieke wapen op haar médaillon. Ze wordt toch bang en wil daarom de ring van haar vader, die zij ineens voor een ongeluksring is gaan houden, niet terug hebben.

Alleen de lezer weet precies wat er allemaal echt gebeurd is. Geen enkel personage in het verhaal is compleet op de hoogte en zo blijven ze, door vage bijgelovige gevoelens bekropen, in het ongewisse.

Hoewel jouw verhalen geen Couperusiaanse noodlotsverhalen zijn, hechten de personages wel betekenis aan dingen uit hun omgeving. Waarom doen ze dat?

Stel je voor dat ze 't niet deden. Dan zouden ze heel gauw met hun allen onder de tram liggen.

Zulk kinderachtig bijgeloof als dat van Couperus wordt door de schrijver van mijn verhalen niet aangehangen. Het noodlot in Nederlandse romans als die van Couperus of Van Schendel is alleen maar een goedkope truc om te verbergen dat de schrijver niet in staat is energieke karakters te scheppen die zelf wat doen, die proberen in te grijpen. Daarom laten ze het Noodlot alles doen - wist je dat?

Maar in waarachtige noodlotstragedies werkt het Noodlot juist door middel van de moedwil van de helden.

Kun je Homme's Hoest en Geyerstein's Dynamiek ook lezen als droomverhalen?

Nee, absoluut niet. Maar welk verhaal is geen droom? Het leven en de droom zijn bladen van een en hetzelfde boek, zei Schopenhauer al.

Kun je Flaubert's Un Coeur simple en Kafka's In der Strafkolonie samen met de verhalen van Saki of Dahl onder één noemer brengen?

Dat is zinneloos. Denk niet dat ik het complete oeuvre van Saki of Dahl gelezen heb. Het is een genre dat eigenlijk naast de literatuur staat, al zou het moeilijk vallen te zeggen, waarom precies. Het is een soort schrijverij, waar ik grote bewondering voor heb, zoals ik een goochelaar kan bewonderen, maar ik word er niet door ontroerd. Dahl en Saki willen ook helemaal niet ontroeren, dat wou Edgar Allan Poe van wie het allemaal afstamt, wel degelijk en hij slaagde daar ook in.

Het is een genre dat in Nederland helemaal niet bestaat. Bordewijk heeft een tijdje geprobeerd het over die boeg te gooien, maar het lukte hem niet erg. Jan de Hartog's Stella, zeer onderschat, komt daar ook bij in de buurt, maar achteraf ben je meer onder de indruk van de in dat boek beschreven zeegevechten, dan van het noodlottige meisje, dat de hoofdzaak zou hebben moeten zijn.

Je vier recente verhalen in glimmende zwarte bandjes, Filip's Sonatine, Homme's Hoest, Geyerstein's Dynamiek en De Zegelring, gaan alle vier over onttakeling en dood.

Ik vind niet dat die verhalen in strikte zin veel meer gemeen hebben dan dat bandje, dat op zichzelf niets betekent, alleen maar mooi is. Sommige critici zoeken er wat achter - ten onrechte. En ja, onttakeling en dood, dat is zo algemeen. 't Valt moeilijk een verhaal te noemen waarin onttakeling en dood geen betekenis hebben.

Die verhalen zijn met het oog op iets anders ontstaan. Ik denk er al heel wat jaren over de bundel Een Wonderkind of een Total Loss uit elkaar te nemen, dwz. de autobiografische fragmenten eruit te halen en die tot een apart boek te verenigen met andere autobiografische fragmenten, zoals Dood en Weggeraakt, De Schoorsteen, Een Tourist, Bronnen van Energie en Twee Gebouwen, twee Geleerden. Ik wilde de autobiografische fragmenten in Een Wonderkind of een Total Loss vervangen door nog meer wonderkind-of-total-loss-verhalen. Het onderwerp is onuitputtelijk. Filip's Sonatine is een wonderkindverhaal bij uitstek, Homme's Hoest, waarin twee mooie auto's total loss gereden worden, zou er ook wel in passen en De Zegelring ook.

Geyerstein's Dynamiek gaat eerder over wondergrijsaards, maar dat past dan bij Hundertwasser, honderdvijf en meer. Of er van een andere samenstelling van Een Wonderkind of een Total Loss nog iets zal komen, betwijfel ik toch. Een moeilijkheid is, dat het verhaal De Elektriseermachine van Wimshurst eigenlijk een onversneden autobiografisch fragment is en als ik consequent ben, moet ik dus ook dat eruitgooien.

Het idee voor Geyerstein's Dynamiek heb ik gekregen, toen ik hier op de teevee een filmpje had gezien over Hans Hartung. Hartung woont in het Zuiden van Frankrijk, heeft een blauw zwembad en een witte villa (allebei rechthoekig, niet scheef, zoals huis en bad in mijn verhaal). Wel is ook Hartung invalide, hij heeft geloof ik in het Vreemdelingenlegioen gevochten en hij maakt, op een rolstoel gezeten, vijfentwintig schilderijen tegelijk. Dit werd vertoond op dat filmpje. De montgolfière heb ik gezien in Tanzanya, in de buurt van de Kilimandjaro. Wordt daar gebruikt om over de jungle te vliegen met toeristen, ja zelfs om van veilige hoogte een olifant dood te schieten. Die arme wilde dieren schrikken zich een ongeluk, maar dat komt er in een heilstaat niet op aan.

De journaliste die het middelpunt van het verhaal vormt, wil zich niet door de omstandigheden ten onder laten brengen. Ze is geen wonderkind of genie, maar ze wil zich niet gewonnen geven aan het ongeluk en hoopt daarom dat haar een wonder zal gelukken. Daar gaat het verhaal over. Ook wordt er lichtelijk de draak gestoken met de nieuwste modekreet in de kunstkritiek, de ‘metafoor’.

Met wraak nemen op mijn critici, zoals de stumperds van Vrij Nederland en de Haagse Post beweerd hebben, heeft Geyerstein's Dynamiek niets uit te staan.

Men kan zich voorstellen dat zelfs je tegenstanders wel eens plezier beleven aan je aanvallen.

Ik hoop het voor ze. Zo royaal ben ik wel. De meesten krijgen nooit van iemand antwoord. Dus als ze 't van mij krijgen, zijn ze blij, denk ik. Van dankbaarheid bespeur ik overigens niets.

Heb je zelf ook wel eens kunnen lachen om teksten tegen jou gericht?

Dat herinner ik me niet. Daar is het peil van zulke teksten te laag voor. Ik vind niet dat er om leugens en laster veel te lachen valt.

Daarvoor is mijn kwaadheid dat ik er tegen te keer moet gaan ook te groot.

Gaat het met betrekking tot Ter Braak niet óók om het verschil in kijk op de mens, op de ethiek, enz.?

Ik heb Ter Braak niet goed genoeg in mijn hoofd om dat te kunnen beoordelen. Ik heb een hekel aan deze figuur, omdat hij altijd overschat is en in feite niet veel bijzonders kon, meestal even troebel schreef en even oneerlijk was als de meeste andere journalisten. De manier waarop hij met z'n vrindjes de negenenzestigjarige schoondochter van Multatuli te lijf ging, dat was al een soort Weinrebzaak in het klein. Hij deed het alleen maar, net als andere journalisten, om zijn onkunde niet toe te geven, om geen rare indruk achter te laten bij zijn baas. En eigenlijk vond hij dat Multatuli niet zo groot was als Nietzsche, 't zelfde wat hij van iedereen vond. Zo'n man wordt dan door z'n aanbidders voor bijzonder integer

[p. 11]

gehouden. Dat die polemiek tegen de schoondochter van Multatuli niet deugde, wisten ze heel goed, want uit Ter Braak's Verzamelde Werken hebben ze dat allemaal mooi weggelaten. Ter Braak! De Nederlandse Nietzsche, beweren ze!

Je ziet toch Nietzsche niet een baantje aannemen bij een krant om elke week 3 slechte boeken en 2 middelmatige toneelvoorstellingen te bespreken voor de inwoners van Den Haag?

Ik kan me niet voorstellen dat Ter braak, Dr in de Letteren, niet geprobeerd heeft de kost op te halen met fatsoenlijker werk. Hij praatte minachtend over ‘dagbladschrijvers’, maar was zelf geen haar beter.

Over de kritiek op Nooit meer Slapen: Herman Verhaar heeft beweerd dat de hoofdpersoon van dat boek, Alfred, een slechte geoloog is, omdat hij het inslaan van een meteoriet niet herkent.

Als Verhaar, alvorens zoiets op te schrijven, zich op de hoogte had gesteld, had hij geweten dat de meeste geologen nog nooit een meteoriet hebben gevonden, of er een hebben zien inslaan. Het is heel aannemelijk dat Alfred aan de knal van een straaljager dacht, en niet aan het inslaan van een meteoriet, omdat hij niet wist dat er daar, op dat moment, geen straaljager in de lucht kon zijn, wat de Noren uiteraard wel wisten. De Verhaarklovers kletsen maar raak, als ze je niet mogen.

Andere kritici vonden dat Alfred nooit zonder luchtfoto's op pad had moeten gaan.

Toen het hem duidelijk werd dat hij ze niet zou krijgen, was het te laat om rechtsomkeert te maken. Als hij gezegd had: maar zonder luchtfoto's doe ik het niet, zou zijn promotor hebben gezegd: Dan kun jij je promotie wel uit je hoofd zetten, brave jongen. 't Zal je eigen schuld wel zijn als je die luchtfoto's niet hebt weten los te praten.

De promotor had immers staande gehouden dat hij de beste vrienden was met Nummedal, die de luchtfoto's verschaffen moest, dus aan de promotor kon het niet liggen.

Het is duidelijk een kwestie van kiezen of delen voor Alfred. Hij had nu eenmaal niemand anders om op te bouwen dan die promotor, professor Sibbelee. Daar gaat de roman over. Ik kan jullie nog een leuke anecdote vertellen, in dit verband. Toen de professor die model gestaan heeft voor Sibbelle Nooit meer Slapen had gelezen, schreef hij me een geestdriftige brief, waaruit bleek dat hij niet zichzelf herkend had (of had willen herkennen???) in Sibbelee, maar een collega, aan wie hij de pest had. Zo gaat dat in het wetenschappelijke wereldje en dat is de eigenlijke motor van die roman: leugens en illusie.

Mulisch zou misschien zeggen dat er met de natuurwetenschappen wat aan de hand is, nu de Newtoniaanse causaliteitswetten niet blijken te gelden op het subatomaire niveau, dat het irrationele aspect zich kennelijk heeft uitgebreid tot in de onderzoeksterreinen van de natuurwetenschappen.

Hiermee kan alleen rekening gehouden worden door auteurs van subatomaire afmetingen.

Is de natuur een machine in bikini of een ‘gesloten horloge’ (Einstein)?

Die twee begrippen hebben niets met elkaar te maken. Het eerste is een zaak van industriële vormgeving, het tweede een metafysische opvatting.

Wat denk je over de betekenis van het toeval a) in de natuur, b) in het onderzoek van de natuurwetenschappen, c) in de geesteswetenschappen?

Het dagelijks leven, waarin de meeste romans spelen, wordt geïnterpreteerd met de alledaagse causaliteit en geregeerd door het alledaagse toeval - regeren is natuurlijk het goede woord niet.

Dat toeval houdt mogelijk verband met diepere subatomaire verbanden of onverbanden, maar het ligt niet op het pad van de romancier hiervoor verklaringen te geven, waar Nobelprijswinnaars natuurkunde er zelfs voor terug zouden schrikken. De zogenaamde uitkomsten van geesteswetenschappen als de pedagogiek, de sociologie en dergelijke, zijn zó vaag, dat je toeval niet meer kunt onderscheiden van noodzaak.

De rol van het toeval in verhalen of romans kan een toppunt van belachelijkheid zijn, vooral wanneer het toeval wensdromen verhoort, maar ook hoogst tragisch. Het is toeval dat Eodipus, volwassen geworden, z'n vader ontmoet op een smalle weg, ruzie met hem krijgt en hem doodslaat zonder hem herkend te hebben. Maar als hij die vergissing niet gemaakt had, zou er helemaal geen Oedipusverhaal hebben bestaan, en, door dat verhaal, is het dan ook geen toeval, maar noodlot.

Een betekenis zoeken in het toeval en die betekenis uitspreken, is de taak van theologen en psychoanalytici. In romans heeft toeval geen betekenis (die mag de lezer erbij verzinnen) - maar het toeval heeft in romans een functie als het handelingen veroorzaakt, reacties uitlokt. Havelaar kwam toevallig in Lebak terecht en kreeg daar toevallig een chef die hem, naar hij dacht, tegenwerkte. Romans gaan over toevalligheden die denkbaar zijn en gevolgen hebben. Toevalligheden zonder gevolgen zijn onbruikbaar, niet ter zake.

Is het alleen maar ‘bon mot’ dat je je tegenstanders pest tot ze er dood bij neervallen?

Dat is helemaal geen bon mot. Het is een pure leugen van H.A. Gomperts, die het nota bene nooit tot professor zou hebben gebracht, als ik hem niet beroemd gemaakt had. Al mijn tegenstanders zijn professor of Kamerlid geworden. Ik heb er nog nooit een dood zien neervallen. Ze krijgen prijzen en eervolle opdrachten om de biografie van de kroonprins te schrijven.

Ik pest ze trouwens ook niet. Ik ontmasker hun leugens en als ze doorgaan leugens staande te houden, ontmasker ik die leugens opnieuw.

Ook dan ben ik, voor zover ik weet, de beminnelijkheid zelve. Goedgemutst, opgewekt en met een welgemeende kwinkslag hier en daar, dien ik ze van repliek.

Dat is alles.

Heb je nooit heimwee?

Nooit.

Onder welke voorwaarden zou je naar Nederland terug willen keren?

Ja, kijk eens. Van Deyssel kreeg op zijn vijfendertigste jaar een door niemand minder dan K.P.C. de Bazel te bouwen villa cadeau, plus een lijfrente om erin te kunnen leven. Aan Couperus gaven ze een landhuis op zijn zestigste. Mij is nooit iets van dien aard aangeboden. Mij komen ze op mijn drieënzestigste jaar nog aan mijn kop zeuren dat ik te veel honorarium vraag. Ik word bestolen door bloemlezers en roofdrukkers. Gelukkig heb ik meer lezers dan Van Deyssel of Couperus en vind ik mijn boeken ook veel beter.

Tot een jaar of wat geleden stond er in Aerdenhout een prachtig landhuis in Secessionsstijl leeg, Kareol. Ongelooflijk schitterend, met een park van acht hectaren, maar niemand wou het hebben. Er werden comité's opgericht om het te restaureren, en zo voort.

Het was aan het eind van de oorlog Duits bezit en het Rijk had het, door confiscatie, voor niemendal in handen gekregen. Als oorlogsbuit, zeg maar.

Als ze me dat nu aangeboden hadden; daar te mogen wonen, met voldoende personeel natuurlijk om het te onderhouden... Er was dan nog genoeg ruimte overgebleven om er ook een of ander beschaafd instituut of museum in onder te brengen, of zoiets.

Dat Kareol, daar was ik misschien voor bezweken. Maar niks daarvan, het moest en zou geld opbrengen en dus afgebroken worden en dat is vijf jaar geleden dan eindelijk gelukt. Nu is daar een kampeerterrein, met een frietkraam en een sexboerderij, denk ik.

Ik weet dus in Nederland niets meer te verzinnen, dat me in de verleiding zou kunnen brengen terug te keren.