Bzzlletin. Jaargang 11

[p. 52]

‘Zonsopgangen boven zee’ mag als een grafsteen op mij komen te liggen
Johan Diepstraten in gesprek met Jeroen Brouwers

Jeroen Brouwers, Exel 1977.
Bezig aan drie boeken tegelijk: Zonsopgangen boven zee, Mijn Vlaamse jaren en Kladboek.

Jeroen Brouwers: ‘De Nieuwe Revisor is een prima boek, in het genre polemiek is het geslaagd. Dat zou ik ook gezegd hebben als iemand anders het gemaakt had. Sedert Du Perron heeft niemand meer zo'n pamflet geschreven’.

Laten we er even vanaf zien dat ook ik in ongunstige zin figureer in De Nieuwe Revisor. Dat is niet van belang als we samen de kanttekeningen nalopen. Het eerste dat mij in de reacties verbaasde was de bijval die je kreeg dat de jaren zeventig verziekt zijn door ‘het Luijtersdom’, terwijl het de critici daarvoor kennelijk nooit was opgevallen.

Mij ook. Maar juist dat er nooit over werd gerept, was voor mij de aanleiding om De Nieuwe Revisor te maken. Ik vond dat het decennium verziekt was en daarvoor had ik een symbool nodig. Dat vond ik in Guus Luijters, het middelpunt van een web dat zich uitstrekt over de dag- en weekbladen, de radio, televisie en de uitgeverswereld. Ik heb de balans opgemaakt van tien jaar en toen hebben verschillende critici gezegd: ‘Verdomd, zo is het, waarom hebben wij ons dat nooit gerealiseerd?’ Dat is het antwoord op je vraag.

Wel heb ik later van verschillende mensen artikelen gekregen waaruit blijkt dat er wel degelijk eerder over Luijters is geschreven. Carel Peeters heeft de jongetjesliteratuur aangevallen, maar hij had het over het literaire werk van Luijters, terwijl ik schreef over Luijters als ‘smaakmaker’ in een literaire decade. Als zodanig ben ik de eerste geweest. Ik voelde dat het nodig was om dat te doen, want het irriteerde mij verschrikkelijk.

Je riep op tot een Nieuwe Maffia, maar die bestond allang en volgens mij met meer invloed. In De Volkskrant (11 jan. 1980) schreef Frits Abrahams: ‘Er is niet alleen een muffe Luijters clan, maar bijvoorbeeld ook een kleverige Brouwers - 't Hart-Nuis-Rubinstein-coalitie. Men kent elkaar, men looft elkaar of men bespuwt elkaar.

Maar dat heb ik toch zelf óók gezegd. We hebben het niet alleen over de Luijtersmaffia. Als je het over maffia' s wil hebben, god, dan hebben we het toch over de Revisormaffia, de Aad Nuismaffia, de boekenbijlage van Vrij Nederlandmaffia, de Nijmegenmaffia, ikzelf noemde mij een maffia. Dat staat in De Nieuwe Revisor. Men doet teveel alsof ik het alleen over die jongetjesmaffia heb geschreven, maar ik heb gezegd dat de hele literaire constellatie bestaat uit maffia's. Alleen die jongetjesmaffia is de invloedrijkste en heeft de zaak teveel verpest.

In een interview met het Rotterdamse Nieuwsblad (13-12-1980) zeg je: ‘Mensen die van niets afwisten en toch de dienst uitmaakten in de literatuur, dáár gaat mijn Nieuwe Revisor over. Niemand heeft mij daarop aangevallen’. Dat lijkt me niet

[p. 53]

juist. Reinjan Mulder schreef (NRC, 23-11-1979): ‘Brouwers is een slechte polemist omdat hij critici aanvalt die als criticus door niemand serieus worden genomen.’

Iedere polemist die je interviewt zal altijd zeggen: mijn critici vinden dat ik mij met onbelangrijke zaken bezighoud, je vijanden zeggen dat in de eerste plaats. Het merendeel van de polemieken die ik heb geschreven gaat over de literaire kritiek eind jaren zeventig, begin jaren tachtig. Het zijn inderdaad de onbelangrijkste critici die beweren dat dat een onbelangrijk onderwerp is om over te polemiseren. Dat de literaire kritiek in genoemde jaren onbelangrijk en waardeloos was (en is), en dat ze werd beoefend door onbelangrijke mafkezen en tuinkabouters, dat is nu juist het onderwerp van mijn polemieken, daar gáán ze nu precies over. Men vergeet dat De Nieuwe Revisor voor mij als het ware een sluitstuk was. Mijn polemieken in Mijn vlaamse jaren gaan over de kloontjes en maffia's in de Vlaamse literaire wereld. In Kladboek 1 heb ik het gehad over de literaire kritiek in Het Parool en De Volkskrant, in Kladboek 2 over de literaire kritiek in NRC. Toen ik alles had afgewerkt heb ik De Nieuwe Revisor geschreven als een groot overkoepelend paskwil waarin ik da capo zeg dat het allemaal niet deugt. De literaire atmosfeer in de jaren zeventig was niet goed, omdat al te veel bepaald werd door amateurs en beunhazen. Welnu, dat is klaar, ik heb de hele literaire kritiek in Nederland en Vlaanderen doorgelicht en ben uitgepolemiseerd. Klaar. Ik heb het ook over verschijnselen gehad die door de Nederlandse kritiek plegen te worden genegeerd, zoals bijvoorbeeld het verschijnsel Grote Ontmoetingen. Dat woekert al jaren en jaren, maar zelden wordt er een Grote Ontmoetingen boek besproken. Dus heb ik er een uitgekozen, niet zomaar één, maar een Grote Ontmoetingen over een van de grootste schrijvers van Nederland, Hermans. Dan kan men wel zeggen: die Brouwers heeft weer iets gevonden, hij pikt er een mug uit en gaat die met een kanon te lijf, maar het is geen mug, dat is het verschijnsel Grote Ontmoetingen, een gigantische serie die zeg maar uitsluitend uit rotzooi bestaat. Als je dat een mug wil noemen, ik vind het prima, maar het is geen weerlegging van mijn argumenten. Als ik zo'n meneer Van Tol die een boekje over zelfmoord schrijft, onder de grond spit, dan gaat het niet over Van Tol, maar over het verschijnsel lullige, gemakzuchtig gemaakte boekjes.

Ik vind je polemiek nogal persoonlijk. In een noot schrijf je over de criticus van De Telegraaf (Kladboek 2, p. 195): ‘Zal ik jou eens een dreun op je speaking term komen geven, Sitniakoffie, raté, risee en impotente lasteraar’. Daar heb ik nogal moeite mee.

Hoezo is dat persoonlijk? Als iemand lastert en ik geef daar een voorbeeld van en ik noem vervolgens die man een lasteraar, wat is daar persoonlijk aan? Ik noem hem impotent, niet omdat ik iets van zijn sexuele geaardheid afweet, maar ik gebruik het woord in de betekenis van onmachtig, een onmachtige lasteraar. En is die genoemde meneer soms niet een raté en risee? Persoonlijk ben je pas in je polemiek als je iemand aanvalt op het feit dat hij stottert of dat hij scheel is, of dat je iets weet over de vrouw met wie hij samen is en je vervlecht die wetenschap in je polemiek. Maar daar heb ik mij nooit, nooit aan bezondigd. Als je het er over gaat hebben dat iemand jood is of katholiek, zoals Spaan en Van Bezooijen, dat is kwalijk. Dat komt tenslotte uit op fascisme en daar heb ik in De Nieuwe Revisor over geschreven.

Daarover zijn de meeste mensen gevallen. Guus Luijters in de Haagse Post (1-12-1979):

Ik vind dat merkwaardig klinken uit de mond van iemand die pleit voor een Nieuwe Maffia, De Nieuwe Properheid, De Reinheid en De Grootheid van de Literatuur, die oproept tot het boycotten van een bepaalde uitgeverij - wat mij toch een vieze smaak in de mond geeft: met rode menie op een winkelruit schilderen dat je daar niet moet kopen.

Het woord fascisme is toch te beladen om...

Het is een heel beladen woord, dat weet ik wel. Natuurlijk zijn zij geen fascisten, Spaan niet, Van Bezooijen niet en Luijters niet. Maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg: het leidt ertoe, met een pijltje.

Maar impliciet beschuldig je je tegenstanders er wel van.

Er is ook geen sprake van een impliciete beschuldiging, zelfs helemaal niet van een beschuldiging. Dat is een gevolg van onzorgvuldig lezen. Ik zeg dat het daar terechtkomt als we zo doorgaan. Als Van Bezooijen grapjes maakt over het jood zijn van Renate Rubinstein, grapjes maakt over verassen en vergassen, nog eventjes verder en het is niet meer een grapje en zitten we achter de tralies in de concentratiekampen. Ik geef voorbeelden hoe schrijvers achter het IJzeren Gordijn gekoeioneerd worden, hun visa afgepakt, in een krankzinnigengesticht gegooid, enfin, lees De Nieuwe Revisor maar. Ik heb me afgezet tegen een groep die vindt dat literatuur begrijpelijk moet zijn, literatuur moet gemakkelijk zijn, voor het volk en dat soort dingen. Alle wat maar enigszins nadenken vergt, wordt afgewezen door die groep. Als we zover zijn, zitten we tegen het fascisme aan, ... we moeten er een andere term voor verzinnen, dan zit je zo tegen de beknotting van de vrijheid aan. Ik heb een waarschuwende vinger uitgestoken en wat ik als waarschuwing van een verschijnsel in de verte heb aangetoond, daar hebben ze met verrekijkers op ingezoomd en naderbij gehaald en gedaan alsof dat het zwaartepunt van De Nieuwe Revisor is. Daar kan ik het niet mee eens zijn. Zo staat het er niet, er staat iets heel anders. Zo ook heb ik nooit gezegd dat er een uitgeverij zou moeten worden geboycot. Ik heb gezegd: boeken van die uitgeverij verdienen niet langer als literatuur te worden beschouwd en dus hoeven ze ook niet als literatuur te worden besproken.

Even afgezien van de datering onder je werk - de data zijn symbolisch en geven niet de tijd aan die je ervoor nodig had - het is bekend dat het schrijven van polemieken je de minste tijd kost. Vertel eens over de manier waarop je een polemiek schrijft.

Je ergert je aan iets, dat moet bezinken en dan vergeet je het als het ware. Maar toch is het aan het borrelen in je onderbewustzijn. Op een bepaalde dag kun je het formuleren. Mijn artikel ‘Dirk Ayelt Kooiman en het Amsterdamse Peil’ bijvoorbeeld. Aanleiding was het interview met de redactie van De Revisor in de Haagse Post over het academisme in de literatuur. Daarna volgde een enquête van Vrij Nederland over de meest overschatte en meest onderschatte auteur in Nederland. Ik vulde in dat Kooiman tot de eerste groep behoort. Ik noemde hem een per fietspomp tot paradijsvogel opgeblazen mus. Dat kon ik wel eventjes leuk zeggen, maar ik vond dat ik dat moest staven. Ik las het allerlaatste literaire werk van Kooiman - je moet een schrijver niet aanvallen op zijn debuut of op zijn zwakste werk, nee, het beste is onbevooroordeeld het laatste werk dat hij schreef te kiezen. Dat bleek De schrijver droomt te zijn. Ik heb twee beweringen gedaan: 1. Dirk Ayelt Kooiman kan niet schrijven. En 2. Dirk Ayelt Kooiman is overschat. Dat Kooiman niet kan schrijven heb ik aangetoond door een tapijtbombardement over dat verhaal te leggen, door te letten op iedere alinea, iedere beeldspraak, ieder woord en iedere komma. Ik heb vervolgens alle kritieken genomen die op dat verhaal verschenen zijn, aantonende dat mensen als Goedegebuure, en zijn jury Fens, Van Deel en anderen idioten zijn, omdat zij Kooiman hadden uitgeroepen tot een conscientieus werker en vormmaker en ik weet niet al wat. Nou ja, op die manier kun je alles wat jou te pas kwam in het weerleggen van die meningen gebruiken. Het is als een requisitoir van een advocaat. Je wint altijd door ieder woord van je tegenstander op een goudschaaltje te leggen. Je moet interpreteren en af en toe een beetje gemeen zijn.

Gemeen in dit verband is om van Kooiman's zin: ‘Aan de muur hangt een schilderij van een paard’ te zeggen: ‘Ja, een paard

[p. 54]

schildert in het groot natuurlijk. De gouaches van een keeshond zijn veel kleiner’. Ik weet heel goed dat het schilderij een paard voorstelt, maar zo staat het er bij Kooiman niet. In mijn boek over Bomans wijs ik zijn broer aan als iemand die een of ander verschrikkelijk boekje heeft geschreven over Godfried waaraan onder meer Willem Duys een bijdrage leverde. Punt. Maar Carmiggelt stond er ook in met een bijdrage en dat laat ik weg. Ik vind: je medestanders kunnen zich vergist hebben en ook al hadden ze zich niet vergist, het kwam niet in mijn kraam te pas. Komrij heb ik ook een keer ergens weggelaten, maar talrijke voorbeelden kun je er niet van geven. Je moet de taktiek toepassen zoals je een oorlog voert.

Je bent er persoonlijk sterk bij betrokken?

Natuurlijk, want ik voel mij op de eerste plaats een schrijver van proza en bijvoorbeeld Guus Luijters werd een romanpersonage voor mij, in hem heb ik mij ingeleefd. Luijters als persoon is heel anders dan mijn Luijters, idem meneer Van Tol, idem Reinjan Mulder. De polemieken hebben een verhaaldraad, zijn hecht gecomponeerd, een begin, een vuurwerk in het middenstuk en een kroon aan het einde. In J. Weverbergh en ergher schrijf ik: ‘Een wonderlijk verhaal, doch geen romannetje’ en suggereer daarmee dat het eigenlijk wél een roman is, het is een autobiografisch verhaal. Al mijn polemieken horen bij mijn aard of bij mijn denken of bij mijn ‘zijn in de wereld’ - het klinkt verschrikkelijk, maar het is wel zo.

Ik heb begrepen dat het afgelopen is met de polemieken?

Over de literaire kritiek ben ik uitgeschreven, het zou blijk geven van onverzoenbare rancune en het is niet nodig om telkens op hetzelfde aambeeld te blijven slaan. Het zou ook niet creatief zijn. Ik zal nog wel polemiseren, maar dan over iets anders. Eventueel over een literair onderwerp, maar dan een ander literair onderwerp. We weten het nu wel Brouwers, we weten ook dat je het goed kunt, klaar nu, dat zie ik wel in.

En veel gehoorde reactie op De Nieuwe Revisor was dat je naar boven likt en naar beneden trapt. (Ischa Meijer, HP, 1-12-1979). Aad Nuis heeft je in de Haagse Post (8-12-1979) verdedigd:

In werkelijkheid gaat het niet om durf, maar om het overtreden van een stijlconventie door Brouwers; Ischa Meijer heeft dat goed door als hij het veronderstelde slijmen van Brouwers een stijlfout noemt. Brouwers schrijft dat hij allerlei schrijvers zal gaan opbellen, maar hij heeft dat niet echt gedaan. Had hij wel gebeld en dat niet opgeschreven dan zou hij zich inderdaad hebben gedragen als een bangerik. Nu is er eerder sprake van overmoed in de manier waarop hij zijn dekking verwaarloost.

Is het een stijlfout?

Waar staat: Ik bel jullie allemaal op bedoel ik te zeggen: Ik roep jullie allemaal aan, ik doe een beroep op jullie. Dat ik trap naar beneden en lik naar boven heeft als suggestie dat ik een prulschrijver ben, een schrijver van achter het behang die er niet bijhoort, iemand die het nodig heeft om vriendjes te paaien. Dat vind ik een misplaatste opmerking, want ik voel mij van hetzelfde niveau als de mensen die ik aanroep. Je kunt zeggen dat het een vorm van hoovaardij is, dat vind ik niet, het is een vorm van zelfkennis. Ik ben niet zo'n prulschrijver dat ik mij situeer hier ergens onder deze vaste vloerbedekking. Ik was toen al de schrijver die ik nu ben. Je geeft overigens met dit citaat goed aan dat de polemiek is verzand in geklets en gekakel, bestaande uit verkeerde citaten en verkeerde interpretaties. Wij zitten nu te praten over een stijlfout, ja God, ik vind het een prima vondst van Nuis. Maar Nuis had moeten zeggen: meneer Meijer, dat heeft Brouwers nergens geschreven, dat heeft Brouwers niet zó geschreven.

Men zegt: a. hij trapt naar beneden en likt naar boven, b. het is niet belangrijk wat hij te berde brengt, c. de schrijver zelf is niet integer. Dat zijn de drie dingen die men mij voor de voeten heeft geworpen. Ditzelfde drietal kun je terugvinden in polemieken die zijn gevoerd naar aanleiding van statements van Van Deyssel, van Hermans niet te vergeten, van Komrij en nu van mij. Komrij heeft op zijn sodemieter gehad in verband met die Scientology. Er werd door die mensen gezegd: Komrij deugt niet, want hij is homosexueel, het is niet belangrijk, hij liegt. Dat zegt men, men gaat nooit op argumenten in, vooral niet als men zich aangevallen weet. Dan kun jij zeggen: waarom heb je al die tijd je mond gehouden en je nooit in de discussie gemengd. Daarop is mijn antwoord: ik kon mij daarin niet mengen, want men kwam met citaten die ik niet geschreven had, met interpretaties die niet de mijne zijn. Daar hoefde ik mij niet mee in te laten. Meer en meer bleek dat de polemiek over De Nieuwe Revisor wegebde, bijvoorbeeld van de kant van Hermans naar Weinreb, van de kant van Renate Rubinstein naar haar persoonlijke vijanden. Maar ik had het over wat anders in De Nieuwe Revisor. Zo is die polemiek als een luchtballon verdwenen achter de horizon. Nu is er alleen nog maar een spraakmakende tekst gebleven, maar niet als het boek zelf, men heeft het over het boek, maar men kent het niet. En overigens heb ik op de meeste reacties wèl geantwoord, in De papieren lullepijp, dat stuk heb ik tevens geschreven als apologie voor mijn polemiseren-in-het-algemeen.

Altijd weer ben ik verbaasd, dat is heel naief maar zo ben ik, over de enorme rellen die ik blijk te veroorzaken die ik niet gewild heb. Het is over Nederland heengevlogen, maar mijn Vlaanderenpamfletten veroorzaakten een rel in Vlaanderen, vergelijkbaar met De Nieuwe Revisor. Heb ik dat veroorzaakt, denk ik dan. Intussen is het zo dat ik n'importe wat hoef te schrijven en ik krijg een rel al gaat hij bij God over niks. Men zál nu rellen maken over wat ik schrijf. Een voorbeeld daarvan is nu Bezonken rood, waarmee ik niets rellerigs heb willen betogen. Nou ja goed, dat weet ik nu.

Maar het niveau. Ik ben door het gajes der Vlaamse en Nederlandse letteren op een persoonlijke manier aangevallen. Men ging mijn leven na, ik heb een curriculum vitae van me gelezen dat bestond uit verdachtmakingen, laster, pesterij, roddel, halve waarheden en dat soort dingen. Dat was persoonlijke schrijverij en geen weerlegging van De Nieuwe Revisor. Als het ‘gewone volk’ had geweten wie Jeroen Brouwers was, had het allemaal in Privé kunnen staan.

Ik dacht: als je polemiseert krijg je een polemiek terug, je krijgt vreselijk op je sodemieter en je zult wel door het behang gaan, maar dat geeft niet als het maar een polemiek is van niveau. In De Nieuwe Revisor zeg ik: ‘doe iets’, schrijf het allerbeste wat je kunt en weet dat je door de mieren zult worden aangevreten of iets van gelijke strekking. Dat was mijn ervaring, want de Vlaanderenpamfletten hadden dat al losgewrikt. Dat het verdomd nog gebeurde ook, heeft mij verbaasd.

In de Haagse Post zeg je tegen Jan Brokken dat er door De Nieuwe Revisor niets is veranderd, ‘het is nog altijd hetzelfde muffe zootje’. Maar je somt even vrolijk vijf critici op die tot de beste van het land behoren. Dat is nogal wat.

Jij zult je waarschijnlijk aanzienlijk minder vaak ergeren dan ik. Ik zie nog steeds dat Wim Sanders in Het Parool schrijft, dat Reinjan Mulder in de NRC schrijft en in Vrij Nederland schrijven nog altijd de drs-jes als Rein Bloem. Wat dat betreft is er niets veranderd. Ik weet ook wel dat Carel Peeters en Jaap Goedegebuure er zijn, maar zij bepalen niet de stand van de Nederlandse kritiek. Het zijn eenlingen over wie wij het hebben. Op een roman krijg je een groot aantal persreacties, het merendeel komt uit de provincie. Wat daar al niet voor gebroed zit, wijlen Ab Visser bijvoorbeeld denkt dat ik bedroefd ben en daarom moet ik maar acht keer een rondje om mijn huis lopen. Leuk hoor, maar als kritiek op een roman minderwaardig, minder dan minderwaardig en dat is het algemene peil van de Nederlandse kritiek.

Je ziet het: we komen er niet uit. Ik polemiseer niet om mijn gelijk te krijgen, ik wil alleen maar signaleren. Ach, en het gegons van de kleine luyden. Nu Kousbroek weer over Bezon-

[p. 55]

ken rood: ben ik integer of niet? Ik ben een integer mens. Punt. Laat Kousbroek zelf maar eens in de spiegel kijken om te zien of hij deugt.

Kousbroek schrijft in NRC (8-1-1982) over Bezonken rood: ‘De vraag waarom het gaat is niet: waar of niet waar. Het werkelijke dilemma is van een ander soort. Het is het dilemma: fantasme of leugen’. Breng dit eens in verband met wat je in Kladboek 1 hebt geschreven: ‘Mijn leven is een leugen en ik ben een leugenaar, want het door mij geschrevene is de waarheid niet, maar literatuur’ (p. 163)

Nee, je moet verder lezen. Op pag. 165 staat: ‘De feiten zullen blijken zo gerangschikt te zijn, dat ze een allegorie vormen, ik ben nog niet zo ver dat ik ze durf te beschrijven zoals ze zijn gebeurd, misschien is er nooit van feiten sprake geweest. Niet zal ik liegen over mijzelf’. Het vervolgt met: ‘Ik en mijn doden. Ik heb ze beschreven, ze zijn een reflectie van literatuur geworden’. Een schrijver leeft zijn leven twee keer, de tweede keer als hij opschrijft wat hij de eerste keer heeft meegemaakt. De eerste keer, laten we dat het avontuur noemen, is natuurlijk anders dan de reflectie daarvan op papier. Als je het avontuur sec als verhaal schrijft, heb je tal van zinloze dingen die er niets mee te maken hebben, alle zinloze details schrap je eruit. Zodra je romans schrijft die sec uit de waarheid zouden bestaan, krijg je onleesbare literatuur.

Drie uitspraken over ‘het herinneren’ wil ik je voorleggen. In Joris Ockeloen en het wachten: ‘Ik leef dus en moet daarnaar handelen, wat er ook gebeurt, en als het kan zonder de ballast van herinneringen die het leven als vliegen doorkruisen en die men moet trachten onmiddellijk te vermoorden’ (p. 163). In dezelfde roman: ‘Men zou over de gave moeten beschikken zich niets te herinneren, zodat men steeds opnieuw kan beginnen, altijd kind zou blijven, eigenlijk’ (p. 128). En uit Mijn Vlaamse jaren (p. 122): ‘(...) mijn herinneringen te noteren, zo goed als ik kan, in proza, om te trachten mijzelf te bevrijden’. Is dit niet in tegenspraak met elkaar?

Het liefst zou ik geen herinneringen hebben, geen geheugen, dat schrijf ik ook weer in de roman waar ik nu aan werk. Het geheugen is een van de verschrikkelijkste dingen die het menselijk lichaam bezit. Dat staat ook in Het verzonkene. Het geheugen is er niet alleen om kennis te kunnen reproduceren, het is ook de grote computer vol herinneringen die vervormd raken naarmate je ze langer hebt. Alles wat in Het verzonkene is geschreven, zijn verwrongen of gemanipuleerde, of fraai of minder fraai gemaakte herinneringen. Maar daarvoor heb je geen geheugen nodig. Je zou dat soort verhaaltjes, ik noem het verhaaltjes, zoals in Het Verzonkene, ook kunnen verzinnen. Dus ik zeg: als je een geheugen hebt en je schrijft er vanuit, terwijl wat je opschrijft toch de waarheid niet is, waar heb je dan een geheugen voor nodig? Dit is louter literair gedacht hoor. Van mijn verhaal De Exelse testamenten zeg ik: ik ben een leugenaar. Het gaat over een meisje in de flower power beweging in Brussel dat zich later heeft opgehangen. Nu kun je zeggen dat het een historisch verhaal is, maar zoals het beschreven staat in De Exelse testamenten is het niet gebeurd. Zo begin ik ook: dit is allemaal gelogen, het is een allegorie, maar niet liegen zal ik over mijzelf. Mijn rol in dat verhaal is exact zoals ik het heb beschreven. Zo is het ook met Bezonken rood waarbij het er niet om gaat of dat allemaal werkelijk gebeurd is. De historische feiten interesseren mij in zoverre niet dat ik dan klakkeloos alleen een geschiedenisboek had kunnen overschrijven. Ik heb dat voor een deel gedaan en voor een ander deel niet. Ik beschrijf een verkrachting, maar, zegt Kousbroek, dat is gelogen want er hebben nooit verkrachtingen plaatsgevonden in het Tjideng-kamp. Dat wil overigens niet zeggen dat de Jappen nooit verkracht hebben in andere kampen. Maar dat gaat mij niet aan: ik had daar die verkrachting in mijn roman nodig om er later naar te kunnen refereren waar de ikpersoon op een een vrouw voorstellende schietschijf schiet, en nog meer later waar die geboorte wordt beschreven. De verhalen spiegelen elkaar. In die zin ging het mij niet aan of ik de waarheid sprak over het Jappenkamp of niet, ik had het nodig in mijn romanconceptie, ik schreef een roman. Ik wil er met nadruk bij vermelden dat meer dan driekwart van de Japanse gruwelen niet gelogen is en dat weet Kousbroek ook. Ik geef trouwens een van mijn bronnen in Bezonken rood. Ik heb ook gegevens ontleend aan andere boeken, onder andere aan Vrouwenkamp op Java van mevrouw J.H. Hooikaas-Van Leeuwen-Boomkamp. Het verbranden van voedsel door commandant Sone wordt hierin genoemd. Nu beweert Kousbroek of een ander: het is wel waar van dat verbrande voedsel, maar toen was Sone er niet meer. Wat kan mij dat nou verdommen. Ik heb hier een dagboekje dat mijn vader bijhield in het Jappenkamp, waar ik ook van alles heb uitgehaald. Ik heb niet gelogen, het merendeel komt uit authentieke bronnen.

Je hele werk is uiterst biografisch, denk ik.

Het is erg autobiografisch, maar je mag het niet beschouwen als mijn autobiografie. Zonsopgangen boven zee is van a tot z autobiografisch, waarmee ik niet heb beweerd te zeggen dat het waar is. De feiten zoals daar beschreven, het opgesloten zitten in de lift met dat meisje en wat er zich verder in de lift afspeelde, is allemaal gebeurd. Maar zoals het in het boek staat, is het een andere waarheid geworden, méér waar wil ik zeggen, dan het was zoals het gebeurde. In die zin is alles autobiografisch wat ik schrijf: Joris Ockeloen, Groetjes uit Brussel, Het Verzonkene en de verhalen waarmee de Kladboeken eindigen, het is autobiografisch, maar niet de waarheid. Het zijn allemaal allegorieën van autobiografische elementen. Alleen als ik mijzelf opvoer, ja, dan ben ik het echt zelf. Altijd een kriebelaar, een asociale en cynische man, die heel goed weet wat er aan emoties in hem omgaan.

In Mijn Vlaamse jaren karakteriseer je jezelf als:

Ik ben een zielig, terzijde geschoven, veronachtzaamd, verguisd, miskend, niet naar waarde geschat, gehoond en uitgelachen, treurig voortsjokkend olifantje. (...) Zijn mamma is door de jagers doodgeschoten en een pappa heeft hij nooit gehad. Zo kwam het, dat het olifantje op zijn beurt, tenslotte, ook nooit lief kon zijn voor de andere dieren.

(p. 290) Ik citeer het wel, maar ik heb er geen vraag over.

Je kunt er ook geen commntaar op geven, tja, het hoort bij de thema's van mijn werk. De roman die ik nu schrijf gaat opnieuw over het niet begrepen worden. In feite gaat dit hele interview daarover.

In het binnenkort te verschijnen boek over jou, Tegendraadse schoonheid, schrijft Jaap Goedegebuure: jouw schrijverschap is een toevlucht en een gevangenis.

Dat heeft Goedegebuure dan perfect aangevoeld, zo is het. Het is de ezel tussen twee schelven hooi, die zich noch bij het een, noch bij het ander thuisvoelt, maar er ook niet echt buiten kan. Steeds maar weer heen en weer lopen, met als conclusie dat er geen conclusie is. Je kunt schrijven en denken je daarmee te bevrijden, schrijven als therapie, maar daar geloof ik niet meer in. Je denkt niet: ik heb een boek af en heb mezelf bevrijd. Nee, je begint maar aan het volgende boek. Dat is de eeuwigdurende keten die pas ophoudt als je in je kist ligt.

‘Als ik een baan zou hebben dan zou ik de hele schrijverij vergeten’, heb je eens gezegd.

In praktische zin wel, dan zou ik me geheel werpen op die baan. Ik heb dat vroeger gedaan toen ik bij de uitgeverij werkte, twaalf jaar lang heb ik te weinig geschreven. Maar daarmee is er de drang om te schrijven nog wel, maar je hebt er gewoon geen tijd voor. Schrijven zal ik altijd wel willen, maar ik zoek smoezen, bijvoorbeeld een prettige baan, om niet

[p. 56]

te hoeven. Want het is bij God geen feest om te schrijven. Niet dat ik er verschrikkelijk onder lijd, het is mijn dagtaak geworden intussen. Maar om almaar hetzelfde niveau te handhaven, dat is nogal moeizaam en het wordt steeds moeizamer vind ik. Jaar in jaar uit zit ik hier in de Achterhoek, ver van alles en iedereen vandaan, en je maakt niks meer mee, ik heb geen nieuwe invloeden meer. Dat is één. Die turbulente tijd van vroeger, met liefdes, zuipen, zwerven en zelfmoorden, is voorbij. Twee is het gevaar dat je je gaat herhalen. Tot nu toe ben ik er steeds in geslaagd om een wat vorm betreft ander boek te schrijven. Inherent aan het schrijverschap is de angst dat je het niet meer zal kunnen.

Nu ben ik bezig met de afsluiting van de Indië-trilogie, die begonnen is met Het Verzonkene, vervolgd is met Bezonken rood en haar slot vindt in wat De Zondvloed gaat heten. Het is de afsluiting van die trilogie, maar ook de afsluiting van alles wat ik tot hier geschreven heb. Ik voel mij aan het einde van een tweede periode en in deze roman maak ik de balans op van alles wat er in die twee perioden is gebeurd. Het is te vergelijken met Zonsopgangen boven zee, dat de balans is van al het daarvóór geschrevene. Daarna wil ik iets nieuws proberen, een heel ander genre. Een familieroman van 1500 bladzijden zou ik nog wel eens willen doen, misschien ga ik wel een serie toneelstukken schrijven.

Hoe gaat de vorm eruit zien van De Zondvloed?

Niet dusdanig afwijkend van vorm dat het niet een trilogie kan worden op den duur. Ik zie Het verzonkene, Bezonken rood en De Zondvloed ooit in één band, dus de vormlijn moet enigszins op elkaar aansluiten. Het Verzonkene is een echte mozaiek, polemiek, beschrijvingen, fantasie, dromen, verhalen. In Bezonken rood is dat ook gebeurd: daar wordt de dood van de moeder afgewisseld met kampepisoden, dat heeft ook iets van een mozaiekvorm. Op dit moment zit ik midden in De Zondvloed, dus ik kan er niet veel over zeggen. Het wordt toch anders van vorm, want anders verveel ik me tijdens het schrijven als ik routinematig bezig ben. Ik moet altijd anders schrijven dan ik al deed, dat is het avontuur van het schrijven, dat is mijn motor.

Wat de vorm betreft is Zonsopgangen boven zee het meest verregaand?

Zonsopgangen boven zee is werkelijk hèt voorbeeld van een roman waarvan de vorm bepaald is door de inhoud. Het is een claustrofobisch boek waarvan de claustrofobie al blijkt uit een vorm, zij zit er helemaal in. Ik kan me indenken dat lezers daar niet in willen komen. Maar als je er eenmaal in zit, kom je er niet meer van los. Het lijkt net een Chinese puzzel: er kan niets uit of alles stort in elkaar. Er is niet één detail dat niets te maken heeft met de totale structuur. Ik had er veel voldoening van om het te maken.

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Je hebt over het boek gezegd: ‘Het schrijven had toen werkelijk een therapeutische uitwerking’ (HP, 7 november 1981) en ‘Zonsopgangen boven zee zou ik niet hebben kunnen schrijven zonder te weten wat spijt is’ (Rotterdams Nieuwsblad, 13-12-1980).

Ik weet dat ik dat laatste gezegd heb, ik herken het citaat, maar ik ken de context niet meer. Je zou trouwens het zelfde kunnen zeggen over Bezonken rood. Maar daar moet je niet op doorgaan. Je hebt het waarschijnlijk van Wam de Moor die het almaar heeft over mijn wroeging. Dat is niet waar. En ik zeg er ook bij, dat moet met nadruk in je interview, dat ik interviews niet erken als literair historisch betrouwbare bron.

Aad Nuis schreef over de aanleiding van Zonsopgangen boven zee (Boeken, p. 73):

Onder de bravoure van de polemische houding schuilt de biecht van iemand die gezondigd heeft tegen zijn eigen hoge standaard. Brouwers moet, achteraf gezien, al jaren hebben gevonden dat waar hij aan meedeed ‘niet proper’ was, en dat moet een verlammende uitwerking hebben gehad op een schrijver in wiens werk de zelfbeschuldiging toch zo'n belangrijke rol speelt, eigenlijk is de aanval op Weverbergh de enige keer dat Brouwers niet zijn eigen hoofd heeft benut als kop van Jut, en dat zal, dunkt me, een hele bevrijding zijn geweest. De weg werd vrijgemaakt voor de roman Zonsopgangen boven zee, het boek waarin Brouwers al zijn vorige boeken heeft samengevat en overtroffen.

Is deze analyse correct?

Het klopt dat Brouwers zijn eigen hoofd heeft gebruikt als kop van Jut. De polemiek over Weverbergh is een deel van mijn autobiografie. Ik heb sedert Zonder trommels en trompetten een aantal jaren niets geschreven tot Zonsopgangen boven zee. Een periode dat ik niets schreef. Omdat ik verlamd was, ja, dat heb ik al uitgelegd, ik kon niet meer schrijven. Ik werkte bij een uitgeverij die op haar retour was, die dreef op verworvenheden uit het verleden met schrijvers die steeds slechtere boeken schreven. Ik was bezig het werk van anderen te herzien, terwijl ik vond dat ik zelf moest schrijven. Een mens komt ooit op een kruispunt van wegen, waarin hij moet kiezen en niet kiezen kan. Neem je de ene kant, dan snijd ik een weg af die ik ook zou willen gaan. In mijn leven gebeurde dat in die periode, het ging privé niet goed, creatief niet, in mijn baan voelde ik me niet gelukkig. Zonsopgangen boven zee is de uitdaging van de opgekroptheid van de jaren die ik gevangen zat in tal van moeilijkheden.

Dat staat in de roman (p. 28): ‘Mensenhaat. Maatschappijhaat. Bestaanshaat. Levenshaat. Vrouwenhaat. Zelfhaat’.

Zo is de situatie als je op het kruispunt van wegen staat, en je kunt geen kant op. Tenslotte kom je erachter: ik moet door, je neemt dan geen enkele weg, je vliegt op, je vliegt er bovenuit en zie dan maar een of andere richting te kiezen. Dat is in bijna letterlijke zin het verbranden van alle schepen, maar dan ook allemaal en opnieuw beginnen. Het staat allemaal in Zonsopgangen boven zee, maar daar is het ‘verliteratuurd’.

In Wilt U mij maar volgen heeft Wam de Moor de autobiografie uit de doeken gedaan, het zelfmoordverhaal van het meisje enzovoorts. Dat verheldert volgens jou niets? Dat is onbelangrijk voor de lezers?

Wam de Moor en ik correspondeerden in die tijd met elkaar. Een brief van mij heeft hij nog geciteerd, wat ik verschrikkelijk vond. Hij had geschreven dat Zonsopgangen boven zee een roman is over de zelfmoord van een meisje en toen dacht ik: ik wil verdomme niet dat dat op zo'n manier in de literatuurgeschiedenis terechtkomt. Daar ga ik mijn eigen verhaal tegenover plaatsen en dat werd De Exelse testamenten. Daarin heb ik als het ware de anekdote verwerkt en ik zeg ook dat ik mijn mythen zelf wel zal ontkluwen.

Als je de ware gebeurtenissen kent, verheldert dat niets. Achterberg heeft het altijd over een slapend meisje, een dood meisje, een meisje dat teruggeroepen moet worden uit de dood. Dat was de privé obsessie van Achterberg, maar dat verheldert zijn mysterieuze gedichten niet. Gesteld dat iemand later mijn biografie schrijft waarin de geschiedenis met dat meisje ter sprake komt ... nee, dat zou helemaal niet goed zijn. Je zou op zijn hoogst kunnen zeggen dat dit hem aangezet heeft tot het schrijven ... nee, en dan is het nog niet waar. De biografie van een schrijver verheldert niets over zijn werk, dat blijf ik staande houden. Natuurlijk, je kunt sleutelpassages herkennen, cryptogrammen staan er veel in. Je kunt het boek als zodanig gaan uitvlooien, maar dat heeft weinig zin.

Je vraagt er natuurlijk wel om dat er mensen zijn die dat gaan doen.

Maar dat doe je voor intimi. Mulisch doet het ook. Zijn werk bestaat uit cryptogrammen. Als je eenmaal daarin kunt zwemmen, is het zo doorzichtig als glas. Door De verteller, het meest

[p. 57]

ontoegankelijke boek van Mulisch, keek ik dwars heen. Ik wist precies wat hij bedoelde en dat bleek waar te zijn toen hij De verteller verteld had geschreven. Ik zou ook een boek kunnen maken Sleutelbos bij Zonsopgangen boven zee en daarin alle sleutels verschaffen die erin verwerkt zijn.

Een andere vraag is: waarom stop je ze erin?

Uit eigen behoefte. Als ik ergens zeg dat ik van mijn schrijverij een groot monument wil maken, dan moet dat ook een autobiografisch monument zijn voor de intimi en de goede begrijpers. Mijn boeken staan vol met verwijzingen en huisgrapjes en zelfs bedgrapjes die alleen maar je intimi begrijpen. Ik heb er plezier in om ze op te nemen, meer betekent het niet.

In Zonsopgangen boven zee is te lezen (p. 78):

Vertellen zal ik u de vertellingen van de grote sterfte. Uiteenzetten zal ik u waaruit mijn eenzaamheid bestaat. Deelgenoot maken zal ik u van mijn obsessie. Ik heb het allemaal al wel gezien, ik heb het allemaal al wel gehad.

Komt dit overeen met ‘het verlangen om er niet te zijn’ van Brakman?

Brakman heeft dat van mij, dat wil zeggen: de term ‘het verlangen om er niet te zijn’ is op Brakman geplakt, maar het is een citaat van mij. Het werk van Brakman ken ik niet voldoende om antwoord op je vraag te geven.

Moet ik het letterlijk opvatten of als een literair statement?

Allebei waarschijnlijk, anders zou je niet schrijven. De magie van de schrijfarbeid is jezelf zo onzichtbaar mogelijk te maken en in plaats van je persoon werk achter te laten. Je verklaart jezelf dusdanig in boeken die almaar aangroeien dat je ‘ik’ onzichtbaar wordt. Dat is ‘het verlangen om er niet te zijn’. Privé wil ik niet in de letteren figureren. Hoe meer de schrijver schrijft, hoe groter zijn afwezigheid, dit of woorden van gelijke strekking schreef Mulisch. Dat begrijp ik heel goed. In Het Verzonkene heb ik geschreven: ‘Dat mijn leven zich zal voltrekken temidden van papier, dat mijn leven zal bestaan uit papier, dat ik zal leven een papieren leven, dat ik als ik sterf niets zal nalaten dan papier’. Voila, dat is het.

In Groetjes uit Brussel las ik: ‘Waarom eigenlijk schrijven? (...) het zal uitlopen in loutering of zelfmoord, ik wil het risico nemen’. Dat vond ik een merkwaardige opvatting.

Het is een citaat uit 1969, we zijn nu in 1982. Goedegebuure noemt Groetjes uit Brussel het boek van de aarzeling en De Moor heeft het over een tussenboek. Men weet met Groetjes uit Brussel geen raad. Dat is jammer, want ik vind het mijn beste boek uit die periode. Het is geen boek van de aarzeling of een tussenboek, het was een boek dat op dat tijdstip geschreven diende te worden. Het is mijn vierde boek, nadat ik een roman en twee verhalenbundels had geschreven. Geslaagd of niet geslaagd, dat doet er nu niet toe, die boeken had ik geschreven en ik kwam tot de conclusie: de zin van mijn leven is schrijven, ik ga mijn leven wijden aan schrijven. In 1969 schreef ik Groetjes uit Brussel waarin ik uitlegde waarom ik schrijf en zou blijven schrijven. Het antwoord op de vraag waarom schrijven is: ofwel ik bevrijd mijzelf - toen geloofde ik in een schrijverschap als therapeutische mogelijkheid - ofwel ik slaag er niet in me te bevrijden. Nou, als je in dat laatste niet slaagt, dan ligt het antwoord voor de hand dat je zelfmoord begaat. Dat was het antwoord in die tijd, dat zou ik nu niet meer zeggen. Ik ben doorgegaan met schrijven, ik zie in dat ik mezelf niet bevrijd heb en dat dat ook nooit zal gebeuren hoeveel boeken er ook volgen, en ik weet dat ik geen zelfmoord zal begaan.

Je moet het citaat waarover je vraagt in de context van de tijd zetten. Volgend jaar komt er bij de Arbeiderspers een bundel ‘Verzamelde verhalen’ van mij. De uitgeverij wilde een herdruk maken van onvindbaar geworden verhalenbundels: De Toteltuin, Klein leed, en het was om die reden dat ik pas geleden voor het eerst mijn debuut Het mes op de keel weer in handen nam. Ik heb het onmiddellijk weggezet, het is zo aarts slecht en ook uit De Toteltuin heb ik verhalen weggelaten. Niet dat ik die verloochen, verloochenen kun je nooit iets in je leven, maar ik schaam mij vanwege de slechte stijl. Een aantal verhalen wordt niet herdrukt, wat men na mijn dood wil doen moet men dan maar weer zien, maar nu niet. Ik heb mezelf ingehaald.

Nog afgezien van de stijl van die oude verhalen, ben ik statements tegengekomen waarvan ik zeg: wat gek of wat onwaarachtig of wat was je toch een uitslover, terwijl je dat niet was toen je het schreef. Het is wel altijd goed om naar jezelf terug te blikken, het klokhuis van de wijsheid, denk ik.

Loutering of zelfmoord, het zal wel, maar zo ontstaan de mythen. Er zijn er talloze in het leven van iedere schrijver, en zo lang ik leef zal ik ze ontkennen of afkappen. De mythe van de katholieke schrijver Brouwers bijvoorbeeld, die is gemaakt door Wam de Moor. Als ze mij uitschelden, hebben ze het altijd over de katholiek. Een andere mythe is de zelfmoord. Brouwers zal gegarandeerd zelfmoord plegen. Ik bezweer je het tegendeel.

Hoe staat het met je bundeling essays over schrijvers die zelfmoord hebben gepleegd?

Het had al jaren af moeten zijn, het omslag bestaat al, maar ik vind dat het boek nog niet klaar is. Het is een kwestie van vorm. Ik vind het niet interessant om een boek met zelfmoordgevallen te presenteren, daar moet je een conclusie aan verbinden of een denkbeeld, een overkoepelend iets dat al die essays met elkaar verbindt. Ik heb er geen haast mee. Ik wil alles tot op de bodem uitzoeken en nu zit ik met een verzameling van ongeveer 300 gevallen die ik niet kàn uitzoeken, want ik lees geen Portugees of Vietnamees. Dat irriteert me wel, maar ik zal me moeten toespitsen op Nederlandse schrijvers, hoewel er weinig markante Nederlandse schrijvers zelfmoord hebben gepleegd. De markante gevallen zijn Ter Braak en Haverschmidt, veel van wat rest zijn schrijvers in de marge geweest, zielepoten. Ik wil er met veel mededogen over schrijven, maar ik heb er niet altijd zin in. Het is voor driekwart af, zeg maar.

Zelfmoord intrigeert mij. Er zijn mensen die zich op een bepaald moment zo ongelukkig voelen dat ze niet meer door willen. Ik ben ook wel eens, of vaker, heel ongelukkig geweest, maar ik heb zelfs nooit gedàcht aan zelfmoord. Laat staan dat ik de voorbereidingen heb getroffen door een pistool of een touw voor een strop te kopen. Maar goed, er zijn mensen, en over wie ik het heb schrijvers, die dat wel gedaan hebben. Dat interesseerde mij al heel vroeg, 1968 of 1969 daaromtrent. Het was latent, ik deed er niets mee en toen begingen er in mijn directe omgeving mensen zelfmoord. Schrijvers die ik persoonlijk gekend heb: Dirk de Witte, Roger van de Velde misschien, Jan Emiel Daele, Jotie 't Hooft, en ook Arends, Emmens, allemaal achter elkaar in een korte spanne tijds. Het leek wel een epidemie. Sindsdien maak ik daar een studie over, maar ik heb het ook een paar jaar laten liggen, want het is zo deprimerend om je daar in te verdiepen.

In je essay over Halbo Kool citeer je: ‘Er zijn veel te veel jonge doden om ongestoord te kunnen dromen’. Is dat de reden om zo'n essaybundel te maken?

Nee hoor, het is eerder een sociologische interesse die wordt aangewakkerd door het feit dat het schrijvers zijn, collega's, gelijkgestemden. Dat is de drijfveer. Maar je mag over een paar jaar terugkomen als het boek verschenen is. Misschien staat er heel veel in dat ik nu nog niet weet en waarover je uitleg kunt vragen. Ik praat moeilijk over werk in uitvoering.

Heb je nooit de behoefte om thema's en structuren van je werk zelf uit te leggen?

Nee nooit. Waarom? Ik heb wel eens overwogen om net als Du Perron commentaren te schrijven op nevenliggende onbedrukte

[p. 58]

pagina's. Dat overwoog ik te doen met Zonder trommels en trompetten, want als je sleutels zoekt in mijn werk dan zijn ze daar op iedere bladzijde wel te vinden. Ik was ermee bezig en dacht: ach, schei toch uit, het zijn karweien die je doet om maar niet echt aan het werk te gaan. Nee, ik vind het niet nodig om dat te doen. Er moet ook een beetje mysterie overblijven. Op een bepaald moment overschouw je het oeuvre van een bepaald auteur, Couperus of Multatuli, en je weet dat dat hele werk nog nooit als gehelen door iemand is doorgelicht. Dat gebeurt niet, waarom zou je het dan zelf doen?

Ik denk dat Jaap Goedegebuure in Tegendraadse schoonheid je werk heel treffend heeft gekarakteriseerd:

Het werk van Brouwers is een eenheid, maar een eenheid die gebouwd is op tegenspraak, antithese en paradox. Zoals het isolement wordt aan ieder ander motief, vaak in één en dezelfde zin of alinea, een wending van honderdtachtig graden gegeven. Isolement leidt tot angst, angst wordt herleid tot schuld. Maar tegenover schuld staat beschuldiging, de projectie van angst heet haat, en tussen wroeging en worging is het ook in een ander opzicht dan het strikt letterlijke maar een miniem verschil.

Ik ben dikwijls teleurgesteld geweest in de essays die over mijn werk zijn geschreven, voor het eerst heb ik dat gevoel in het geheel niet. Goedegebuure heeft het goed gezien en goed geformuleerd. Wat mij betreft is het zo. Maar als jij met precies dezelfde gegevens tot een andere conclusie komt die even intelligent is bedacht en even goed geformuleerd, dan is zij voor mij even waar.

Maar ik vergeet het allemaal onmiddellijk hoor. Het zit allemaal niet zo in mijn hoofd dat het blijft nawerken en gisten. Ik ben niet gebaat met verklaringen over mijn werk. Ik zit er zelf nog teveel in, misschien over tien jaar is dat anders. Dat Tegendraadse schoonheid is een voortreffelijk essay, het getuigt van liefde en hersenen. Maar ik heb het niet zitten uitvlooien. Je leest het als een psychologisch portret, het is alsof je in een spiegel kijkt. Je denkt altijd wel dat je jezelf kent, maar je kent jezelf niet en Goedegebuure is in staat dat goed te formuleren.

Er is ooit een man geweest die over Joris Ockeloen en het wachten een essay schreef dat heette: Lotje is niet dood, Lotje leeft niet. Daar klopte niets van, maar ik vond het een prachtige interpretatie, daar had ik wel waardering voor.

Van een interpretatie van Zonsopgangen boven zee neem ik met gretigheid kennis. Zonsopgangen boven zee, ja dat is mijn boek, dat mag als een grafsteen op mij komen te liggen. Iets anders heb ik niet geschreven, van dat boek heb ik voldoening.

Bezonken rood pak je niet meer uit de kast?

Ik hou er niet meer van. Het is bezoedeld. Over een jaar zal ik wel over die reactie heengegroeid zijn. Kousbroek heeft dat boek met modder en stront en kwijl en snot bespat en mij verdacht gemaakt op grond van niks, op grond van zijn eigen chagrijn. In Het Verzonkene staat al in het begin dat ik geen bijdrage wil leveren aan de Indië literatuur, want die is zo verziekt en verworden dat zij alleen nog maar bestaat uit boeken en schrijvers die uit regressieve sentimentaliteit naar Indië teruggaan om daar de plekjes van hun jeugd op te zoeken. Daar wil ik niks mee te maken hebben, ik hoef niet terug naar mijn land van herkomst, want ik heb er niks te zoeken.

Je wordt echt kwaad op dit moment.

Ja, kwaad. Ik heb veel op mijn donder gehad de laatste jaren en dat heeft me nooit kwaad gemaakt. Maar wat hier met Kousbroek gebeurt, is zo onkosjer, het rood kwam achter mijn ogen te staan van drift en het is nog niet weg. Brouwers liegt, Brouwers heeft niet de moeite genomen om ook maar één boek in te zien, Brouwers heeft nooit een foto bekeken, Brouwers slaagt er nooit in een ander recht in de ogen te kijken, Brouwers deugt niet, tegen dat soort polemiek kan ik niet.

Kousbroek is kennelijk al zijn hele leven bezig met het grote boek over zijn kampperiode, hij is tien jaar ouder dan ik, nou dat hij er eens aan begint. Kousbroek schrijft een stuk over liften in Parijs en zegt: er is nog nooit een roman geschreven die zich in een lift afspeelt. Dan zeg ik: dag meneer Kousbroek, dag belezen man.

Maar goed, al mijn boeken zullen wel gesodemieter geven. Ze worden tegenwoordig in ieder geval opgemerkt.

Het gevoel van miskenning waar je in vroegere interviews altijd over sprak, is inmiddels verdwenen?

Het gaat mij niet om eventuele persóónlijke miskenning. Ik heb mij vroeger afgevraagd hoe het kwam dat ik onopgemerkt bleef terwijl ik al vijf boeken had geschreven, waarvan er vier geslaagd waren. keek om me heen en zag dat collega's als Krol, Brakman, Willem van Toom, Henk Romijn Meijer, Walter van den Broeck en nog een enkeling ook niet opgemerkt werden. Dat is één. Daarna kwamen de jaren zeventig en men zei: in de jaren zestig gebeurde niets. Dat werd gezegd in de jaren zeventig, waarin je maar gedebuteerd hoefde te hebben om een coverstory van de Haagse Post te krijgen. Dat is twee. Ik spreek uit tekortgedaanheid namens een hele generatie. De jonge schrijvers van de jaren zeventig waren meteen genieën, maar ik moet nog zien of de namen van die genieën over twintig jaar zelfs nog maar genóemd zullen worden.

Je citeerde eerder over dat miskende, overgeslagen olifantje. Dat sloeg op mijn schrijverij. Ik kwam nooit ergens aan te pas, ik deed niet mee, ik bestond niet eens. Mijn twee grote Vlaanderenpamfletten, geen hond in Nederland heeft er aan geroken op het moment dat ze verschenen. Zonsopgangen boven zee verscheen in september en pas in januari kwam de kritiek los, pas na een half jaar. Ik dacht: komt het niet, dan komt het maar niet. Het is een boek waarin het alleruiterste uit mij gestroomd was, dat borrelde quasi spontaan op papier, alles wat mij dwars zat, kwam te staan in een vorm die ik precies goed vond. Niet hatelijk en niet al te toegeeflijk, maar geschreven vanuit een bitterheid die er toen in mij was en nu niet meer, waarin ik afrekende met een heleboel dingen tegelijk. Al zou ik na Zonsopgangen boven zee nooit meer iets geschreven hebben, dan nog zou ik mij een geslaagd schrijver vinden.