Bzzlletin. Jaargang 9

[p. 60]

Jan Rogier
Markant-Annie Romein

Inleiding

Op 2 februari 1978, drie dagen voor haar dood, is een televisieportret van Annie Romein-Verschoor uitgezonden in de serie Markant van de NOS. De opnamen hiervoor vonden plaats op 28 en 31 januari 1977 in het Rosa Spierhuis in Laren, waar mevrouw Romein woonde. De ruwe tekst van deze opnamen, een ongeveer vier uur durend interview van Jan Rogier, wordt hier gepubliceerd. Er zijn enige onduidelijkheden in de tekst en die zijn niet meer te corrigeren omdat het oorspronkelijke materiaal van de opnamen verloren is gegaan. De zinnen zijn hier en daar een beetje gestroomlijnd, maar de overlappingen, meestal het gevolg van het wisselen van de filmrollen, zijn gehandhaafd.

Nadat mevrouw Romein het volledige beeldmateriaal van de eerste opnamen had gezien - ze zei, na er vier uur naar gekeken te hebben, zoiets als: ‘dat kan je de kijkers niet aandoen’ - heeft een aanvullend vraaggesprek plaatsgevonden op 15 februari. De tekst daarvan is niet meer volledig aanwezig. Gedeelten ervan zijn gebruikt voor de uiteindelijke versie van het portret. Ook die versie heeft mevrouw Romein gezien en goedgekeurd. Daarin waren nog ‘getuigenissen’ opgenomen van prof. dr. W.H. Nagel en prof. dr. I. Schöffer.

De aanvullende teksten, voortgekomen uit het interview van 15 februari zijn in kader opgenomen tussen de volledige tekst van het eerste vraaggesprek. De plaatsing daarvan is uiteraard nogal willekeurig.

Uiteraard zijn vele passages uit deze tekst niet nieuw voor wie de memoires van Annie Romein-Verschoor heeft gelezen. Voor een portret is het onmogelijk te mikken op alleen nieuwe gegevens en aanvullende informatie. Maar het geheel was toch zo interessant dat er vele reacties op gekomen zijn.

Mevrouw Romein had zich op 2 februari 1978 al geïnstalleerd voor het televisietoestel in haar kamer om de uitzending te zien, toen zij werd overvallen door het coma, waaruit zij niet meer wakker is geworden.

Annie Romein-Verschoor:
Ik heb altijd verschrikkelijk graag gewoon maar aan het strand in zee liggen kijken, dat kan ik uren doen en dan zat ik met mijn voeten in het water tussen de krabbetjes en de zee-anemonen, dat vond ik heerlijk.

Rogier:

Al zo'n 25 jaar geleden heeft u een opstel geschreven over jeugd en ouderdom, blijkbaar een thema dat u nogal intrigeert. Kunt u daar wat over vertellen?

Ja, ik heb niet alleen dat stuk geschreven, ik heb in '74 nog een boek uitgegeven, dat heette Ja vader, Nee vader en dat ging eigenlijk uitvoeriger over de tegenstelling jeugd en ouderdom en de verschuiving die in onze eeuw en beginnend in de vorige eeuw in die verhouding gekomen is. In dat eerste stuk heb ik verteld hoe ik de situatie zag. Aan dat tweede stuk was ik eigenlijk begonnen met het idee: ik ga iets vertellen over de verschuiving van laten we maar zeggen het gezag van de ouderdom naar de jeugd. Tenslotte heeft dat boek een ondertitel gekregen, niet over de verschuiving van de ouderdom naar de jeugd, maar over de verschuiving naar heel iets anders. Ik weet niet precies hoe die ondertitel luidt, maar daar komt het op neer. Het was nl. zo dat toen ik me erin ging verdiepen, het me duidelijk werd dat dat jeugdgezag eigenlijk een soort van schijn is geworden, want dat ook het persoonlijk leven van de mensen in onze tijd steeds meer beheerst gaat worden door de sociale en vooral de economische verhoudingen waaronder we leven. Als je alleen even denkt aan de werkloosheid, hoe honderdduizenden jongeren helemaal niets meer van hun zelfstandigheid behouden in hun positie van eeuwige werklozen. Ik heb me dus afgevraagd: in hoeverre is er werkelijk sprake van een overheersen van de jeugd op het ogenblik? Wel gebeurt het binnen de kring van het gezin, van de familie misschien en nog wel iets verder, maar niet in die zin dat er werkelijk een verschuiving van de macht is. Er is wel iets in het gezag veranderd, maar niet in de macht.

In hoeverre sluit het aan bij uw eigen jeugd? U zegt van de jongeren, ook al in dat stuk van 1952, dat zij in dit tijdperk overheersen en dat de ouderen zich daar veel te veel aan aanpassen. Maar in uw eigen jeugd, hoe was het toen?

Ja, dan kom je natuurlijk in min of meer persoonlijke verhoudingen en dan krijg je altijd, als je er van anderen generalisaties over leest, dat je zegt: voor mij was dat toch anders, of ook wel dat je zegt: ja, bij mij was het net zo. Het was natuurlijk zo dat je veel meer je richtte naar wat er van je verlangd werd, niet alleen wat er door je ouders van je verlangd werd, maar meer traditioneel, laat ik zeggen: toen ik jong was, was het nog niet ongewoon, al sleet het af, dat zoons in het bedrijf van hun vader kwamen of in hetzelfde vak. Er zijn hele reeksen van generaties geweest, die allemaal dominee werden. Dat kan je je nou niet meer voorstellen.

En überhaupt niet dat het mee zou spreken wat je vader was om een vak te kiezen. Dat soort druk was er toen natuurlijk wel. Maar ik heb van huis uit, terwijl ik helemaal niet uit een geletterd milieu kom, nooit enige tegenstand gehad dat ik wou gaan studeren. Terwijl dat toch wel degelijk voor mijn ouders een offer was. Want van een toenmalig marinetraktement 5 kinderen opvoeden, was niet zo eenvoudig.

Het is me opgevallen dat u in uw memoires, terwijl u komt uit een gezin waarvan je zou zeggen: de militaire traditie zou daar een rol in moeten spelen, uw vader tekent als een beminnelijke, vriendelijke en lieve vader en uw moeder als zeer autoritair.

Ja, dat is natuurlijk een betrekkelijk persoonlijk toeval. In zoverre niet dat mijn vader niet uit een militaire traditie kwam. Mijn vader was technicus, hij hoorde bovendien tot die in die

[p. 61]

tijd groeiende groep van jonge mensen uit laten we maar zeggen de middenstand en de kleine middenstand, die een poging deden wat omhoog te komen en daar was heel lang eigenlijk de enige weg geweest dat je bij het onderwijs ging. Die kregen nu o.a. een kans door de opleiding voor marine-machinist zoals dat toen heette en dat was een functie die laat ik maar zeggen, voor de mast en het achterschip inhing. Maar die in de loop van de tijd dat mijn vader bij de marine was, verschoven is zodat die, ik denk zo omstreeks zijn 35ste-40ste jaar in het officierkorps terecht kwam. Dan heb je geen echte militaire traditie.

Hij is geëindigd als Schout bij Nacht zelfs...

Ja, titulair.

U kunt niet zeggen dat u uit een conservatief milieu kwam?

Nee, mijn vader was liberaal, wat je toen liberaal noemde, laat ik zeggen, Thorbecke-liberaal en niet zoals nu de VVD, die helemaal een belangenpartij is geworden, naar mijn mening tenminste.

Maar hoe was nu de positie van het meisje in die jaren in de maatschappelijke verhoudingen?

Nou ja, overwegend natuurlijk nog dat je toch trouwde. En dat was in zo'n kleine marine-kring in Den Helder, waar ik de laatste jaren van mijn middelbare school gezeten heb, helemaal een beetje een benepen kwestie, omdat je die hele verhouding met de marine had, die domineerde het hele stadje en de meisjes die daar rondliepen, hadden eigenlijk allemaal als ideaal voor de toekomst: in de marine te trouwen. En dat trok ons nou niet zo erg aan. Maar ik moet zeggen principieel bezwaar hebben mijn ouders er nooit tegen gemaakt dat ik ging studeren, integendeel, ik herinner me dat toen mijn oudste broer ging studeren, die ouder is dan ik, mijn vader uitdrukkelijk tegen mijn moeder zei: je moet wel weten wat je begint, want daar hebben ze nu alle vijf recht op. Er waren 3 meisjes bij.

Dus het stond voor uw vader vast dat meisjes dezelfde rechten hadden.

Ja, misschien niet eens zo principieel: meisjes hebben dezelfde rechten, maar: mijn kinderen zijn mij allemaal gelijk.

Dat was een zeer vooruitstrevende opvatting toch.

Ja, maar het was meer menselijk tolerant dan principieel. Laat ik zeggen, je hebt toen in die tijd Speenhoff gehad, die al die spotliedjes maakte, daar waren er ook bij over de vrije vrouwen, ik weet zeker dat mijn vader daar hartelijk om gelachen heeft en dat malligheid vond, wat willen die wijven enz. Maar dat stond mekaar niet in de weg.

Mijn vader had een heel plezierige liberale inslag. En dat heeft hij zijn leven lang gehouden. Laat ik zeggen hij heeft, toen was hij al lang gepensioneerd, want hij is van '60, en achterin de 40-er jaren had je dus de politionele acties in Indonesië; toen zat hij in Den Haag en daar kwam een wat opgewonden dame bij hem en die collecteerde geld voor kerstcadeaus voor onze dappere jongens in Indië die tegen die vreselijke terroristen etc. etc. en vader zei heel rustig: ‘Ja, mevrouw, maar misschien willen die mensen ook wel eens hun vrijheid hebben’. Nou, die mevrouw, die ontplofte zowat: ‘U, een hoge officier!’ Maar mijn vader liet haar beleefd uit en daar bleef het bij.

Dus hij gaf niks?

Nee, hij dacht er niet over.

Toch heb ik altijd de indruk gehad bij alles wat u daarover geschreven heeft dat u om het populair te zeggen nou niet zo'n hoge pet van de jeugd in het algemeen op hebt.

Bedoelt u nu van de stem die de jeugd inbrengt? Ja, dat hangt er erg van af. Ik zal ook hetzelfde niet van de ouderen willen zeggen. Ik vind het een erg persoonlijke kwestie. In hoeverre, laat ik zeggen, iemands oordeel zwaar weegt.

Is het een kwestie dat u vindt dat de jeugd overschat wordt dikwijls?

Nou ja, kijk eens, wel dit dat er natuurlijk vreselijk veel oudere mensen zijn, die ten eerste zo lang mogelijk een beetje kunstmatig jong willen blijven terwijl een paar eeuwen geleden de jeugd zo gauw mogelijk volwassen wou worden en dat er ook veel oudere mensen zijn die met een soort van vriendelijke toegevendheid tegenover de jeugd staan, eigenlijk ja, omdat ze erbij willen blijven horen.

U bent als jong meisje naar Indië gegaan met het gezin.

Ik was 11 jaar. En ik ben er geweest tot mijn 16e. Dat is natuurlijk een leeftijd waarop je hele diepe indrukken opdoet. Ik ben er nog een jaar op een lagere school geweest en 4 jaar op de HBS in Soerabaja. Ik kan zeggen dat ik erg blij was dat ik wegging. Ik was slecht bestand tegen het klimaat, ik heb veel malaria gehad en ik kreeg hoe langer hoe groter weerzin in de koloniale atmosfeer. Het klinkt misschien een beetje eigenwijs, het kind dat ik toen toch nog was, maar ik heb het toch wel zo ervaren. Het stond mij vreselijk tegen in een sfeer te leven waar bijv. het volgende gebeuren kon. Er werd je verteld er is een ongeluk gebeurd. Dan was de eerste reactie erop van de meeste mensen: waren er Europeanen bij betrokken. Daar kon ik slecht tegen. Het wonderlijke is dat ik in '51-'52, dus niet meer in Nederlands-Indië, naar Indonesië terug ben geweest. De bedoeling was dat wij daar kwamen doceren aan de universiteit in Djokja. We reden naar Medan toe. En ik had ineens, ik kan het niet anders beschrijven, een nostalgisch gevoel van herkennen. Bij ieder huisje, iedere boom of plant, iedere mens die je zag, kreeg je een gevoel van: ja, ik kan het niet anders zeggen, van thuis zijn, hoewel ik me er toch nooit thuis gevoeld had. Tegelijkertijd was je natuurlijk gespitst op het waarnemen van veranderingen. Het eerste dat mij in Medan opviel, waren de Indonesische schoolkinderen, die allemaal op fietsen zaten en boeken achterop hun bagagedrager hadden.

... wat de Hollandse kindertjes vroeger gedaan hadden en wat zíj niet mochten.

Ja, daar kwamen ze niet aan toe. Toen ik op Soerabaja op de HBS was, toen waren er, nou een handje vol, Javaanse jongens, en dat waren dan kinderen meestal van inlandse hoofden en net toen ik er wegging, kwam er het eerste meisje. Dat was dus in 1911.

Ik was hier in Nederland in die tussenliggende tijd betrokken geweest bij de hele ontwikkeling van het idee dat toen in een leuze geformuleerd werd: Indonesië los van Holland. Ik vond dat een natuurlijke ontwikkeling. Ik vond het dus erg plezierig om terug te gaan en het weer te zien en te zien wat er veranderd was. Van een universiteit voor Indonesiërs was voor die tijd geen sprake geweest. Er is wel nog door de Hollanders een Technische Hogeschool in Bandoeng opgezet.

Daar heeft Soekarno gestudeerd?

Daar heeft Soekarno gestudeerd inderdaad. Die was de zoon van een Javaanse onderwijzer. Hij heeft voor ingenieur gestudeerd, maar heeft eigenlijk nooit als ingenieur gewerkt, want hij heeft als veel jonge mensen van zijn generatie die een kans gekregen hadden om, laten we maar zeggen, op Europees niveau mee te doen, daar afstand van gedaan om als onderwijzer op dorpsschooltjes te gaan werken, die uit eigen geld beheerd moesten worden. We hebben Soekarno ontmoet, toen wij daar terug geweest zijn.

Om te beginnen was de ervaring met de universiteit een hele mooie ervaring, omdat die studenten nog zo ontzettend, ik zou bijna zeggen, gierig naar kennis waren. Het zijn net droge

[p. 62]

sponsjes zei mijn man, ze trekken alles op. Mijn man gaf college of een paar colleges en daarbij moest hij er altijd goed mee rekenen dat hij de Javaanse feestdagen ontzag, de islamitische feestdagen. Dus hij zei zo'n dag van tevoren: ik kom niet, maar dan kwam er altijd een groepje jongelui aanslenteren het erf op waar wij woonden en die kwamen dan beleefd vragen of ze toch even iets mochten vragen. Het kwam er altijd op neer dat ze 2 uur bleven zitten en dat ze dan aan het eind zeiden: ja, dat was nou een beetje jammer, want nou hadden de andere jongens dat gemist. Dus of hij dan dat college wou inhalen.

Maar ik had het over Soekarno. Ik heb Soekarno een keer of twee keer, maar die ene keer heeft veel indruk op me gemaakt, horen spreken tegen de studenten. Soekarno ging uit van de gedachte dat ze zo gauw mogelijk het Westen moesten inhalen. Hetzelfde idee dat je indertijd na de Russische revolutie in Rusland hebt gehad. Inhalen en voorbijstreven zeiden ze daar. Soekarno hield een rede voor die studenten met de Hollandse titel: Bezeten zijn van een idee. Hij sprak in de Bahassa. Ik had in mijn jeugd een beetje passar-Maleis geleerd, dat is een heel mager taaltje, waarin je kan afdingen en de weg vragen. Hij sprak bovendien modern Indonesisch; ik dacht eerst we moeten er beleefdheidshalve bij blijven zitten, maar ik merkte al heel gauw dat ik die rede best volgen kan. Ten eerste met mijn restje passar-Maleis, maar vooral omdat hij vreselijk veel Hollandse woorden gebruikte, want voor de begrippen waar hij het over had, had hij geen eigen woorden. Dat hele idee: Bezeten van een idee, dat had hij uit het Westen gehaald en er kwamen dus voortdurend woorden aan te pas, laat ik zeggen, als intensief studeren, je ergens op werpen en zo hele reeksen, dus toen het even aan de gang was, heb ik een boekje uit mijn zak gehaald en ben al die woorden op gaan schrijven, een hele lijst. Maar wat mij vooral trof, dat is de geniale spreker die Soekarno was. Ik heb nooit iemand zo horen spreken.

Soekarno werd in Nederland, zelfs in socialistische kringen, als een soort verrader beschouwd.

Ten eerste was het een verrader, ten tweede was het een volksmenner en nou is er een heel grote afstand tussen een groot spreker en een volksmenner. Hij had in die rede een hele opmerkelijke didactische inslag, zou ik haast zeggen. Wie dat goed volgde, had een heleboel geleerd aan het eind. Het waren helemaal geen loze kreten. Hij had echt wat over te brengen. En hij had het talent om het over te brengen. Het is natuurlijk een onzinnige gedachte geweest dat Soekarno en Hatta en al deze mensen aanvankelijk als verraders zijn behandeld. Dat kwam natuurlijk voort uit de gedachte dat de Hollander in zijn bekrompen waan, ik kan het niet anders zeggen, altijd gedacht heeft dat zij natuurlijk aan onze kant stonden. Er is laatst nog eens een tv-uitzending geweest over het oude Indië en over de overgang en er is een planter met zijn vrouw in opgetreden en die vertegenwoordigde daarin precies dat punt van onze mensen, die altijd zo tevreden waren, en die het zo goed bij ons hadden en die juichten toen we weer terug kwamen, en toen zei die ondervrager van de tv, die zei er tussendoor: mevrouw, weet u wel dat ze net zo hebben staan juichen toen de Japanners binnenkwamen? En zo was het natuurlijk en het is precies zo met de slaven in Amerika gegaan, die ook zeer trouwhartig waren en zelfs soms hele goede betrekkingen hadden met hun meesters, maar die toch onmiddellijk de kant kozen van de tegenstand. Dat kan niet anders.

Hoe was het met de bedienden bij uw ouders?

Ja, dat was een hele redelijke verhouding, omdat, laat ik zeggen, mijn vader ons van het begin af aan geleerd heeft dat wij geen bevelen mochten geven. En nou zal ik niet zeggen dat de bedienden dat als zodanig ervaren hebben, maar het betekende natuurlijk wel dat ze niet uitgescholden werden, dat ze niet geslagen werden, dat waren allemaal dingen die voorkwamen. Ik zeg niet dat dat algemeen was, in de meeste gevallen was de verhouding wel redelijk op de basis van de ene heeft het recht en de ander de rechteloosheid.

Heeft u in uw jeugd iets gemerkt van opstandigheid bij de inlandse bevolking?

Kijk eens, je kon nauwelijks toen van opstandigheid spreken behalve dan van wat er zich gewapend nog in de buitengewesten afspeelde, die zoals dat heette nog niet helemaal gepacificeerd waren. Een verzet op Java zou als het er al was, ondergronds geweest zijn. Er was hoogstens sprake van een zekere nationale bewustwording bij die kleine groep intellectuelen die er was, maar nu was weer het typerende voor de situatie dat je daar als Europeaan geen enkel contact mee had, er waren heel weinig Europeanen, van die z.g. ethische groep, die, wel laat ik zeggen, op voet van gelijkheid met Javanen spraken. Voor de gemiddelde Europeanen in Indië, was de Javaan de bediende, dat waren eigenlijk de enige Javanen die je kende. Een beetje te vergelijken met een wat ouderwetse mijnheer en mevrouw, die wanneer ze het over de gewone man hebben onmiddellijk beginnen: ja, mijn dienstbode zegt, mijn werkster zegt. Nee, ik heb mijn duidelijkste impulsen in die richting gehad van Europeanen. We spreken altijd van Europeanen, nooit van Hollanders, dat is zo gek.

We spraken ook van Indo-Europeanen.

Dat waren dus de gemengden.

Dat was een groep waar je ook als Europeaan eigenlijk niet...

Nou ja, daar had je in zoverre contact mee dat er op school nogal wat Indo-Europeanen waren. Natuurlijk ook in de minderheid, maar ze waren er wel. Maar ik heb 2 leraren gehad, de ene was mijn economie-leraar, dat was een overtuigd christelijk man, maar ik denk dat wij hem later christen-socialist genoemd zouden hebben en die begon iedere les met een nieuwe klas met op plechtige toon de volgende zinnen uit te spreken: wie niets heeft om te ruilen moet bedelen, stelen of... sterven zei hij met een grafstem er achter aan. Dat is natuurlijk een grondslag voor de economie, die niet precies tot een orthodox economie-onderwijs leidt. En verder heb ik een geschiedenis-leraar gehad, die een begenadigd docent was wat je noemt, die prachtig kon vertellen en die bovendien een overtuigd marxist was, waar hij als gouvernementsambtenaar ook wel enige moeite mee gehad heeft. Maar daar heb ik eigenlijk mijn liefde voor de geschiedenis vandaan en nog het een en ander.

Was het socialisme toen al verbreid in Indië?

Ja, alweer, dat wist je eigenlijk niet. Er zal wel hier en daar wat geweest zijn, maar je hoorde het niet. Het was niet georganiseerd.

Heeft u in uw roman die u later geschreven heeft Aan den Oedjoeng, eigenlijk een soort meisjesboek, ook een beetje een sociale boodschap willen leggen?

Nou, nauwelijks, want dat gaat eigenlijk toch helemaal over het Europese wereldje, want dat was ook het enige wereldje dat ik kende. Je kwam daar niet buiten. Ik kan mij niet herinneren dat ik eigenlijk ooit met een Javaan een gesprek op gelijk niveau heb gevoerd. Het klinkt hooghartig, maar zo bedoel ik het niet. Je had er ook de taal niet voor, tenzij hij Hollands sprak natuurlijk. Maar in zijn eigen taal was je niet in staat om een gesprek te voeren waar één abstract woord in voorkwam.

Toen u terugkwam, na de oorlog, na de soevereiniteitsoverdracht, was de situatie toen voor uw gevoel heel anders geworden, de onderlinge verhoudingen? U bent toen lang ziek geweest. Ja, kijk eens, er is natuurlijk een heleboel, zoals dat altijd gaat, waar de grote massa eigenlijk nog buiten blijft, nog maar zijdelings door wordt geraakt. Maar toch heeft zo'n begrip soevereiniteit natuurlijk een geweldige, opwekkende invloed, al is het nog weinig doordacht. Maar er was toch een hele groep van intellectuelen, waar je toen meer contact mee kreeg dan met

[p. 63]

de Europeanen. Er waren ook veel minder Europeanen.

Waarom zeiden ze dat, Europeanen?

Ik heb het eigenlijk nooit begrepen. Maar er was bijna nooit sprake van Hollanders... of ze nou toch achter in hun hoofd hadden dat dat het rassenverschil beter uitdrukte. Er zaten natuurlijk ook nogal wat andere Europeanen behalve Hollanders, Duitsers, Engelsen.

Het imperialisme is natuurlijk altijd gepaard gegaan met racisme. Ja, wel een soort racisme, maar dat soort racisme dat zelfverzekerd is, dat eigenlijk nog niet venijnig wordt zoals je dat eigenlijk met alle tegenstellingen hebt, als ze bewust worden, dan worden ze kwaadaardig.

Die situatie van na de oorlog. Ik heb een groot deel van die tijd in het ziekenhuis gelegen met een gebroken heup. Ik had toevallig de vorige dag een chirurg van de zending ontmoet, daar zijn wij toen heen gegaan en die zei: ik kan u wel behandelen, niet in het zendingsziekenhuis, maar u moet naar het katholieke ziekenhuis van de missie, want onze röntgen-installatie ligt in elkaar. Dus ik ging naar de nonnetjes. Daar had ik het best bij de nonnetjes. Ze waren heel vriendelijk en toegewijd, maar het was heel merkwaardig om te zien hoe die situatie veranderd was. Er was nog wel hetzelfde gebleven dat de, laat ik maar zeggen de echte nonnen, nog een groot gezag hadden over de Javaanse meisjes die daar werkten. Er waren veel hulpverpleegstertjes bij of verpleegsters in opleiding, die keken heel hoog tegen de zusters op. Maar wat vooral opviel, dat was hoe de zending en de missie allebei verschoven waren van laten we maar zeggen zieltjes-winnen naar medisch en sociaal werk. Doordat wij later bij dezelfde arts die mij behandeld heeft, in huis geweest zijn, heb ik daar veel zendingsmensen ontmoet en ik heb die mensen nooit horen vertellen over de heerlijke bekering die ze beleefd hadden. Dat kwam er helemaal niet aan te pas. Het ging over medische zorg en over sociale zorg. Onderwijs enz. Maar die hele bekering was weggezakt. En ik vind ook typerend dat in de hele kerkelijke vernieuwing van de laatste decennia hier in Holland de oud-zendelingen en missionarissen vaak een grote rol spelen. Die zijn hier teruggekomen en hebben tegen de hele situatie heel anders aangekeken.

De kerk had zijn draai genomen?

Ja, maar heeft ook zijn draai genomen omdat deze mensen ze weer een hele grote duw gegeven hebben. Met de nodige botsingen die daarbij horen natuurlijk.

Maar u hebt met die nonnetjes een hele goede verstandhouding gehad?

Ja, dat ging best.

Ik geloof dat ik me pas achteraf bewust ben geworden dat mijn ouders mij ook erg vrij hebben gelaten toen ik eenmaal naar Leiden ging. Ik ben daar in het najaar, ik geloof dat het al oktober was, van '14 heen gegaan en ik vertrok uit Den Helder op de fiets, een koffertje met zo'n beetje al mijn hebben en houden erin, dat ik achterop de fiets kon zetten en om mijn hals, onder mijn kleren, een zakje met mijn eerste collegegeld en f 50, - om de eerste maand van te leven. Ik had bovendien een lijstje opgedoken, ik weet niet meer waarvandaan, met wat adressen en ik ben in Leiden de stad in gefietst in almaar regen, regen, herinner ik me, van het ene adres naar het andere om onderdak te zoeken. Toen dat me eindelijk gelukt was, heb ik naar huis geschreven wat mijn adres was en ik geloof dat pas maanden later mijn vader toen hij toch naar het zuiden moest, eens even is komen kijken hoe ik daar zat. Terwijl in die tijd nog veel van de meisjes die gingen studeren, door hun moeder ergens veilig onder dak gebracht werden bij familie.

En ik heb ook mijn hele studententijd door het gevoel gehad van een strikte persoonlijke vrijheid, waar ik erg van genoten heb.

U heeft die vrijheid niet hoeven te bevechten?

Nee, eigenlijk niet. Toen eenmaal de kogel door de kerk was dat ik kon gaan, het was eerst financieel nogal een beetje gekien geweest, het kon nog niet, want mijn oudste broer was nog niet afgestudeerd en dan waren er twee tegelijk.

Toen u later, en dat was niet eens zo erg veel later, in uw studententijd een politieke stellingname in ging nemen, werd dat niet beschouwd als een rebellie tegen het eigen milieu?

Ja, kijk eens, ik heb de indruk dat dat bij mij thuis een beetje de kant opging van, nou ja, ze is altijd een beetje gek geweest. Om het maar populair uit te drukken. In Leiden was je natuurlijk wel gemerkt en vooral omdat... kijk het was natuurlijk zo in het begin van de eeuw, heb je ook zo'n socialistische golf onder de studenten gehad met mensen als Bonger en Van Ravenstein en...

Die zijn toch voor een groot deel terechtgekomen in wat dan heet het revisionistische vaarwater. Die groep die wij in Leiden hadden, was overwegend radicaal en koos dus zeer nadrukkelijk en enthousiast partij voor de Russische revolutie en dat was ook toen al natuurlijk een breekpunt. Het liep in de gaten als je dat deed.

Was er een voorganger, iemand die de weg vrijgemaakt heeft?

Nee, dat kan je eigenlijk niet zeggen. Er was - dat had je trouwens in die tijd aan alle universiteiten - eigenlijk zo'n sociaal belangstellende organisatie, die heette dan Sociale Lezingen of Sociale Vraagstukken of dat soort namen en die lieten in de loop van het seizoen een aantal lezingen houden van meer of minder radicale politici, ook wel eens een enkele buitenlander eronderdoor. Maar het is altijd een hele kleine groep geweest. We hebben, ik weet niet meer precies wanneer, ik denk in '18, meer contact gekregen met de andere universiteiten, dus we kwamen groepsgewijs wel eens bij elkaar, maar ik denk dat dat alles bij elkaar de 30 mensen niet te boven ging.

In die kring heeft u Jan Romein ontmoet?

Nou, ik heb hem eigenlijk al eerder ontmoet, omdat we samen in een dispuut zaten en in de redactie van wat toen het algemeen studenten weekblad was: Minerva. En in die kring van dat dispuut en van die redactie kwam natuurlijk ook je hele politieke kijk op de zaak al naar voren.

Is uw politieke kijk mede door hem gevormd of is het omgekeerd?

Nee, ik geloof dat je noch het een noch het ander kan zeggen. We zijn er alleen allebei langs een heel verschillende weg toe gekomen. Ik heb het gevoel dat het besef van de verhoudingen in Indonesië mij de grote duw gegeven heeft en de leraar waar ik van sprak. Mijn man was van doopsgezinde huize en dat is natuurlijk een groep onder de christenen, die in het algemeen geneigd was om, ja misschien niet helemaal politiek stelling te nemen, maar toch toegankelijk te zijn voor, ja het bewustzijn van sociale verhoudingen.

Pacifisten waren het ook?

Er waren ook veel pacifisten bij. En hij is eigenlijk langs die weg gekomen en dan hij is altijd veel meer theoreticus geweest dan ik. Langs veel lezen en theoretiseren, terwijl het voor mij meer een praktische ervaring was, die dan op den duur grond kreeg in een bepaalde kijk op de zaak, maar die in de eerste plaats voortkwam uit de reacties die ik om mij heen zag.

Kunt u zichzelf geen marxiste noemen in die zin?

Jawel, maar, ja, om zo te zeggen omdat ik in dat marxisme hoe langer hoe meer begon te herkennen van wat ik zelf wou. Ik bedoel niet dat ik het marxisme zelf heb uitgevonden, maar ik bedoel dat ik daar een zekere steun vond en een zekere verklaring voor allerlei dingen die mij als afwijkend en kort gezegd niet goed getroffen hadden.

[p. 64]

Hoe viel dat in dat Leidse studentenmilieu, zo'n groep, want Leiden heeft altijd de naam gehad de meest conservatieve van de universiteiten te zijn.

Dat was het ook. Ja, op een bepaalde manier viel je eruit, aan de andere kant, het is heel gek, Leiden is altijd de meest conservatieve universiteit geweest, maar ook de meest liberale. Je kon er een heleboel uithalen zonder dat er wat gebeurde. Het viel wel op, maar, laat ik zeggen, zo'n dispuutgezelschap waar wij tot het eind toe ingezeten hebben, waar mijn man voorzitter van geweest is en waar ik jarenlang secretaresse van geweest ben, daar ging je met alle mogelijke andere mensen om zonder dat dat conflicten gaf, zonder dat je als groep in een hoekje gedrukt werd. Maar het was wel zo, als we samen langs de sociëteit liepen op de Breestraat, dan begonnen de jongelui die daar op een terrasje zaten te roepen: ha, het vrije huwelijk.

En was dat laatste ook zo?

Nee, dat was bovendien niet zo, we waren toen nog niet getrouwd en ik weet niet precies waar we de lijn getrokken hebben, maar we zijn tenslotte gewoon burgerlijk getrouwd omdat ik niets tegen een registratie had. Ik weet wel dat toen ik tentamen kwam doen bij professor Uhlenbeck, die een uiterst fatsoenlijk, uiterst hoffelijk, uiterst conservatief man was, dat hij een beetje huiverig tegen mij zei, hij feliciteerde me met onze verloving: mag ik u eens een onbescheiden vraag doen? Gaat u werkelijk trouwen? Ik zeg: ik geloof niet dat wij daar een van beiden iets op tegen hebben. O, zei hij, dat vind ik zo'n opluchting. Dat vind ik nou zo plezierig.

U en uw man zijn beiden leerlingen van de grote historicus Huizinga. Wat vond hij van uw overgang naar het communisme?

Ja, Huizinga was in Leiden een hoofdstuk apart. Zijn roem was hem al vooruit gegaan uit Groningen. Hij gaf heel boeiende colleges. Zodat hij zich bijv. kon permitteren, wat geen een professor in die tijd aangedurfd zou hebben, geloof ik, om twee maal in de week om 9.00 uur met college te beginnen. Dat college zat vol en dat bleef vol tot het eind van het jaar. Iedereen was er verrukt van. Het ging ons nog wel eens boven de pet, want hij had er weinig begrip voor wat we nou eigenlijk wel konden weten en wat nog niet, maar dat had ook een hele sterke stimulerende werking. Als hij zo heel terloops als iets wat natuurlijk over en over bekend was een paar titels noemde, dan schokten we omhoog en dan snelden we na het college naar de bibliotheek om gauw die titels te gaan halen. Maar er was een grote maar: Huizinga had geen persoonlijke belangstelling voor zijn studenten. Wanneer je persoonlijk met hem te maken kreeg, dan voelde je de afstand van de deftige professor. Nou zat je in die tijd toch al met het probleem dat het moeilijk was een professor te spreken, spreekuren hadden ze niet. Meestal na een college holde je even de gang op achter de man aan en vroeg wanneer je soms even kon komen, of je belde gewoon aan en dan zei het dienstmeisje of professor je al of niet hebben kon en anders kwam je nog maar eens drie keer terug.

En zijn maatschappelijke opvattingen?

Ja, daar kom ik op. Ik wou alleen nog zeggen dat hij er helemaal uitsprong met die colleges, omdat wat wij daar verder hadden zowel van literatuur als van geschiedenis... ik wil het over de kwaliteiten van die proffen helemaal niet hebben, maar dat was voor ons oninteressant kort gezegd, en daar viel Huizinga helemaal buiten. Ik geloof dat hij in zijn studententijd vrij radicaal geweest is, ook als je nagaat de mensen waarmee hij omging, en die zelfs nog ook in latere jaren zijn vrinden waren, laat ik zeggen, iemand als mevrouw Holst. Maar hij is zelf in de loop van zijn leven conservatiever geworden, hij is geloof ik, geschrokken van de Russische revolutie en van de hele nasleep daarvan in Duitsland en ook, schijnbaar zou ik haast zeggen, even in Nederland. Je hebt toen de zg. mislukte revolutie van Troelstra gehad en toen dat afgelopen was, staken veel mensen

[p. 65]

de vlag uit. Ook Huizinga. En wij wezen mekaar erop, want wij hadden nog nooit een vlag gezien bij Huizinga. Er werd in die tijd niet veel gevlagd. Het Oranje-huis was een beetje in diskrediet geraakt na die koningen, dat was met Wilhelmien wel weer een beetje omhoog gekomen, maar die traditie zat er nog eigenlijk niet in. En dan had Huizinga ja, zoals ik zeg: hij was in zijn opvattingen althans in het begin vrij vooruitstrevend als ik het zo noemen mag. In zijn latere werk, in zo'n boekje als de Schaduw van Morgen, dat niet voor niks zo populair geworden is, is er niet veel meer van over, maar ja, je verdiepte je daar ook niet zo erg in, omdat hij... ja, we waardeerden zijn andere kwaliteiten in hem en zijn houding tegenover ons, nou ja, het was wel evident dat hij het allemaal gek vond wat wij deden, maar hij was tegen al zijn studenten op een afstand. Dus in zoverre sprak het niet zo erg.

U heeft nooit echt persoonlijke contacten met hem gekregen?

Heel weinig.

Ook in latere tijd niet?

Nee, ik herinner me dat ik bij hem geweest ben om een scriptie te bespreken, dat ging zo: die scripties werden op college besproken, maar voor waar hij dan niet aan toe kwam, ging je bij hem aan huis. En ik kwam daar en daar zat hij achter dat bureau met zo'n klein laag lampje, dat suggereerde je al om zo gauw mogelijk te verdwijnen en dan ging hij in een laatje zitten zoeken en legde me iets voor en zei: is dit van u. Nee, professor. En dat ging nog enige keren en toen had hij het dan eindelijk en dan ging hij erin zitten bladeren en zei: ja, ik heb hier wel wat aantekeningen gemaakt, ik weet het niet zo precies meer, maar ik herinner me wel dat het heel goed was, alstublieft. Toen stond ik daar op de stoep. En ja, dat was het een beetje, het interesseerde hem niet, mijn man heeft ijverig geprobeerd om bij hem te promoveren, want mijn man had een bepaalde verering voor hem en dat ging ook zover dat hij nog heel lang in zijn latere leven van alles wat hij schreef zei: ik vraag me altijd af wat Huizinga ervan zou zeggen.

En Huizinga liet er niets van merken?

Nee, eigenlijk niet, ik bedoel hij liet wel merken, laat ik nou zeggen, dat hij je een begaafde student vond, maar daar bleef het bij. Hij heeft nooit enige politieke discussie bijv. met me gevoerd, daarvoor was de afstand te groot.

Maar Henriëtte Roland Holst liep vooraan bij de revolutiepoging van Troelstra en ze was een huisvriendin van Huizinga.

Ja, dat kon, maar zijn houding tegenover de studenten was heel gedistantieerd en een dergelijk gesprek zou hij zeker niet met de studenten opzetten. Dat kon eenvoudig niet.

Welke betekenis had Huizinga voor uw man als historicus?

Ja, kijk eens, Huizinga was voor ons ineens iets heel nieuws. Wat wij aan college gehad hadden - hij kwam trouwens aan het begin van ons tweede jaar, dus we hadden nog niet veel gehad - was hoofdzakelijk van Blok en Blok heeft veel gedaan voor het openen van archieven en al dat soort zaken, maar het was een onleesbaar schrijver en een heel formele retorische spreker, waar je nou niet voor je plezier bij zat, en die inaugurele rede van Huizinga, dat was al een soort openbaring voor ons. Dat ging over, ik zou het niet meer precies kunnen vertellen, maar het ging in ieder geval over culturele motieven in de middeleeuwen. En dat was een manier om de zaak aan te pakken die wij nooit gezien hadden. Onze hele cultuurgeschiedenis was verwaarloosd en daar had hij veel oog voor. Er was zelfs een zekere tegenstand bij van zijn collega's. Er was een verhaal in omloop dat toen zijn Herfsttij verscheen en vreselijk veel opgang maakte, dat toen zelfs een collega middeleeuwse geschiedenis in Utrecht gesproken zou hebben van: die detectiveroman, want dat was geen echte geschiedenis, dat kwam niet direct uit de archieven en dus was er een luchtje aan van ja, beetje romantische geschiedschrijving. Het was niet echt.

Die Utrechtse collega, dat was Oppermann meen ik.

Dat was Oppermann, ja.

Dat was de Duitse school?

Dat was de Duitse school die hij hier helemaal ingevoerd had en die veel betekende, daar ging het niet om. Hij heeft hier die hele manier van een werkelijk gedegen mediaevistiek ingevoerd en dat had natuurlijk grote waarde, maar hij kon er alleen niets anders naast velen.

Is uw man in dat opzicht ook een leerling van Huizinga in het beoefenen van de middeleeuwse geschiedenis? Want dat heeft hij in zijn eerste jaar als historicus ook gedaan.

Daar is hij wel mee begonnen, maar in het begin is hij eigenlijk nog heel onzeker geweest over welke kant hij op wou. Hij heeft toen dat boek over Byzantium geschreven, hij heeft een boek geschreven over de Nederlandse Geschiedschrijving in de Middeleeuwen, ook een beetje met het gevoel geloof ik van: ik wil voor mezelf zeker zijn dat ik dat ook kan. En door zijn politieke instelling trok hij vanzelf naar de moderne geschiedenis toe, dus toen is hij - als journalistiek eigenlijk - in de moderne geschiedenis terechtgekomen.

U had beiden een hang naar wat u zelf ook noemt de journalistiek?

Nou ja, als broodwinning zal ik maar zeggen.

En niet naar het onderwijs?

Nee, toen ik zei tegen diverse mensen dat ik Nederlands ging studeren, toen riep iedereen: o, wil je lerares worden. En dan zei ik: nee, alsjeblieft niet. Dan zeiden ze: wat wil je dan? Dan zei ik: dat weet ik niet zo precies.

En waarom niet, want uw werk is in veel opzichten erg didactisch.

Ja, het gekke is dat ik bijv. met veel plezier altijd met mijn kinderen heb meegewerkt, maar dat idee van eenzaam voor die klas te staan, heeft mij altijd vreselijk afgeschrokken. Zoals ik nu nog altijd niet graag voor een zaal sta, ik schrijf liever.

Is dat het contact met mensen?

Ja, het is ook weer niet zo dat ik mensenschuw ben, want persoonlijk ontmoet ik graag mensen, maar het idee van zo'n groep tegenover je, waarvan je niet weet hoe die reageert, ik kan er ook niet op spelen, ik kan wel op een individu reageren of op een klein groepje, maar zo'n klas dat vond ik een schrik.

De historicus Jan Romein, die is misschien wel de laatste allround historicus die Nederland heeft gekend.

Ja, misschien moet je het wel zo zeggen. Ik overzie het niet helemaal, maar ik geloof niet dat er zijn die op zo veel terreinen gewerkt hebben.

Hebt u dat direct met hem samen ook gedaan?

Nee, die dingen zien er achteraf altijd georganiseerder uit dan ze in werkelijkheid zijn. Hij is bijv. begonnen - het lag nog helemaal op literair terrein - in zijn studententijd de hele, toen beroemde Jean Christophe - van Roland te vertalen. Dat waren 10 delen, dat heeft hij in één vakantie gedaan, in één grote vakantie. Hij heeft een enorme werkkracht gehad, ziek of niet ziek, hij werkte. En toen zat hij eigenlijk nog helemaal aan de literaire kant, nadat hij de theologische had losgelaten.

Heeft hij die helemaal losgelaten?

Ja, hij heeft nog één jaar theologie gestudeerd, maar hij was er eigenlijk in de tijd dat hij voor zijn staatsexamen werkte, al los van geraakt. Hij zei zelf: ik heb toen in die tijd te veel Goethe en Heine gelezen. En toen was er niets meer over van het geloof.

[p. 66]

Toen heeft hij nog een jaar in Leiden als theoloog rondgelopen en Hebreeuws gedaan, toen is hij overgelopen naar de literaire faculteit.

Er zijn veel mensen geweest en ook nu nog wordt er beweerd door een man als Von der Dunk, de Utrechtse hoogleraar in geschiedenis, dat Jan Romein altijd theoloog gebleven is, ook in zijn andere opvattingen.

Ja, ik geloof toch dat dat niet waar is. Je kan zeggen dat hij een zekere ethische inslag had, maar dat is iets anders dan theologisch. Er kwam kort gezegd geen God aan te pas. Het ging altijd over de verhoudingen van de mensen onderling en daar had hij dan wel een zekere voorstelling van hoe het idealiter moest zijn, maar dat vind ik geen godsdienst.

Normerend was natuurlijk zijn geschiedschrijving ook wel. Het subjectiviteits-objectiviteits-begrip, waarmee hij sterke normen aanlegde voor geschiedschrijving.

Die kwestie subjectiviteit-objectiviteit, ja, ik heb altijd een beetje het gevoel dat dat nu een zaak is waar niemand meer over praat. Indertijd toen hij zei: ja, er is eigenlijk geen objectiviteit, iedereen redeneert van zijn eigen visie uit, toen zei iedereen: zie je, je kan het wel zien, hij is subjectief, want hij praat van zichzelf uit, hij zegt het zelf en wij zijn objectief. Maar nu is het eigenlijk een platitude om te zeggen. Natuurlijk is iedereen tenslotte subjectief en streven we er allemaal naar om objectief te zijn.

Toch wordt hij nog steeds in dat opzicht door de vaklieden, sommige vaklieden bestreden.

Nog heel veel, vooral door de vaklieden eigenlijk, minder bij de anderen. Dat is altijd zo geweest. Hij is altijd buiten zijn eigenlijke vakkring meer gewaardeerd dan erin. Nou kan je natuurlijk zeggen: dat komt omdat het een popularisator is, dat zei men dan ook graag.

En dat werd ook de reden waarom men probeerde om hem niet te benoemen tot hoogleraar in Amsterdam.

Ja, dat wil zeggen dat werd een van de bij-argumenten, want tenslotte leven we in een vrij land en in een democratie, dus niemand zegt graag: we willen die man niet hebben omdat hij marxist is, je zegt liever: hij kan niet lesgeven, of: nou ja, doet er niet toe, hij zegt zelf dat hij niet objectief is. Dat zijn mooiere argumenten.

Kunt u nog iets vertellen over die benoeming in Amsterdam? Want daar is politiek toen erg veel over te doen geweest en ook in vakkringen.

Ja, ach ja, dat is een beetje een oude zaak geworden. Een van de merkwaardige dingen die ik ervan vond was dat er, speciaal in die faculteiten en ook daarbuiten, vreselijk veel mensen geweest zijn die heel fel tegen hem waren; er is zelfs met heel onfrisse middelen gevochten. Dat zullen we nou maar niet meer ophalen, maar het gekke was toen hij er eenmaal zat, zakte dat allemaal weg. Ik heb nog eens toen hij in de oorlog gevangen genomen was, de voorzitter van de faculteit bij me gehad die nou ja, zich geroepen voelde om eens even naar me toe te komen en die zei een beetje stamelend: ja, ziet u, uw man is toen in de faculteit gekomen en ja, hoe moet ik het u zeggen, er was veel tegenstand tegen hem geweest. Toen begon hij een beetje te stotteren en toen zei ik: u bedoelt dat hij meegevallen is. Ja, zei hij, ja, dat was het. Omdat, ja, als je hem ontmoette, was het een heel zachtmoedig mens, dat wás hij ook van nature. Hij was een doordouwer maar tegelijkertijd een zachtmoedig mens. En hij zou niet graag iemand in de weg zitten.

U zegt hij werd in de oorlog gevangen genomen? Waarom?

Ja, omdat hij berucht was, daar kwam het in het kort op neer. Op een gegeven ogenblik was er eens in Amsterdam een relletje; er was een zg. club van nationaal-socialistische studenten en er was een zg. bom gegooid. Ik geloof nog altijd dat het een opzetje is geweest en toen hebben ze 80 zg. gijzelaars opgepakt en daar was mijn man natuurlijk een van de aangewezen personen voor. En die hebben toen een maand of 3, 4 helemaal niet als gijzelaars...

In de oorlog werd Jan Romein gevangen genomen. Kunt u aangeven waarom dat was?

De aanleiding was dat ze 80 gijzelaars, zg. vooraanstaande Amsterdammers opgepakt hadden, omdat er in de sociëteit van de nationaal-socialistische studenten een bommetje ontploft zou zijn. Maar dat hij op die lijst stond, was een beetje vanzelfsprekend. Hij was ex-lid van de communistische partij en had dat nooit openlijk afgezworen en was om zo te zeggen naar de tegenpartij overgelopen. En ja, hij had zich op allerlei manieren als anti-fascist doen kennen, eigenlijk al van '23 af, hij was een van de oprichters van Waakzaamheid geweest, dat was eigenlijk genoeg.

Waakzaamheid, dat was...

Waakzaamheid was dus een organisatie van anti-fascistische intellectuelen, die in de laatste jaren voor de oorlog bestaan heeft.

Kunt u aangeven wie daarin zaten, wat het voor een organisatie was?

Tekening: Peter Yvon de Vries

Nou, dat was een organisatie die was opgezet - nou ja, laat ik niet te veel namen noemen, dat heeft niet veel zin - door een groep intellectuelen, voor een deel professoren van de universiteit, vooral van Amsterdam, journalisten, verschillende mensen, die eigenlijk de bedoeling hadden om te waarschuwen en te zeggen: kijk uit, het gaat de verkeerde kant uit, en voortdurend de aandacht te vestigen op dingen die gebeurden, op de achtergronden daarvan ook weer. Ze hebben een hele reeks brochures uitgegeven, waarin ze dat naar voren brachten. Er zijn veel leden van geweest, die erop uittrokken om spreekbeurten te houden. En er zat in die zin een gemengd gezelschap in dat ze van het begin af aan ervan uitgegaan zijn: wij willen alle antifascisten verzamelen. Maar dat heeft Waakzaamheid erg verzwakt. Het is ook een strijdvraag geworden, want er was nu eenmaal de onuitroeibare voorstelling dat een communist van iedere vereniging waar hij in zat een zg. mantelorganisatie maakte en als je dat nu tegensprak en als alle niet-communisten die daarin zaten plechtig verklaarden dat daar geen sprake van was, dan was het antwoord: jullie zijn onnozele jongens en

[p. 67]

jullie vliegen erin en jullie worden gemanipuleerd. En het was natuurlijk vreselijk moeilijk om daar tegen te vechten en dat heeft binnen de organisatie ook vreselijk veel moeilijkheden gegeven.

En dat betekende ook dat veel mensen uit Waakzaamheid bleven, omdat ze het beschouwden als een communistische organisatie.

Ja, het is altijd een betrekkelijk kleine organisatie geweest, zeker als je je afvraagt: hoeveel mensen waren er die het met de strekking van de vereniging eens waren.

Kun je dat nu zien als een soort voorteken al van wat er na de oorlog op dat gebied gebeurde?

Nou ja, er zitten hier natuurlijk al koude-oorlogselementen in, dat idee van dat strak uit mekaar gaan, je bent voor of tegen, je bent oost of west, dat zat hier al in zoals het ook in allerlei politieke manipulaties in de oorlog gezeten heeft.

Wat waren de activiteiten verder, want Jan Romein is niet zolang in gijzeling geweest in de oorlog.

Nee, daar is hij maar, ik geloof nog geen 4 maanden geweest. Hij is een groot deel van de oorlogsperiode ondergedoken gebleven, vooral ook omdat toen hij net losgelaten was, en wij niet thuis waren, zijn er weer enige keren heren van de S.D. aan de deur geweest en toen zijn wij door de buren gewaarschuwd en heeft hij dus gezorgd dat hij niet meer thuis kwam. Maar toen in die onderduiktijd heeft hij een heleboel geschreven dat na de oorlog gepubliceerd is. En hij heeft meegedaan zoals zoveel mensen in die tijd deden aan de voorbereiding van allerlei plannen die na de oorlog uitgevoerd zouden worden.

Ook op staatkundig gebied?

Nou ja, ook, laat ik zeggen, ook de voortzetting van Waakzaamheid eigenlijk. Want ze begrepen wel dat daar nog behoefte aan zou zijn. Maar ook zulke plannen als die professor Posthumus vooral opzette, het Instituut voor Oorlogsdocumentatie. Daar heeft hij vele uren aan besteed met Posthumus samen om daar plannen voor te maken.

Was het niet de bedoeling dat hij daar de directeur van zou worden?

Dat was oorspronkelijk de bedoeling van Posthumus, niet van anderen geloof ik. Zo gauw er na de oorlog een commissie voor aangewezen was die natuurlijk op de gebruikelijke wijze in Nederland naar de zuilen ingedeeld was, was er geen sprake meer van. Nog daargelaten dat hij altijd van het begin af aan tegen Posthumus gezegd heeft: ik ben geen organisator zoals jij. Ik doe dat niet. Maar Posthumus had dat wel in zijn hoofd. En bij die plannen hoorde ook de zevende faculteit, die ook helemaal een idee van Posthumus was.

Zevende faculteit?

Dat was dus een faculteit voor wat ze dan politicologie noemden. Dat is altijd een moeilijk woord vind ik. En oorspronkelijk is de bedoeling geweest dat afgezien van een heel veld van wetenschap dat ze op die manier zouden openen, het ook een opleiding zou worden voor diplomatie. Daar is niets van terecht gekomen.

Dat werd de rode faculteit genoemd?

Dat werd de rode faculteit genoemd en de diplomatie hield natuurlijk veel liever vast aan nette studenten in de rechten die zij een eigen opleiding gaven. Ik moest wel eens even glimlachen als ik na de oorlog jongelui sprak, die in die zevende faculteit studeerden en die Bakker of De Vries heetten en dan zei ik: wat willen jullie gaan doen als je klaar bent? en dan zeiden ze stuk voor stuk: diplomatie. En dan dacht ik: dat moet ik nog zien, want daar hoorden ze toch niet thuis, tenminste in onze diplomatie niet.

Daar bent u ze ook niet meer in tegengekomen later?

Nee, nou ik kwam niet veel diplomaten tegen, maar hen in ieder geval niet.

De oprichting van de zevende is ook een heel politieke zaak geweest.

Ja, dat is het eigenlijk van het begin af aan geweest. De hele voorbereiding lag bij professor Posthumus, het was een van de thema's die mijn man en Posthumus in de oorlog uitvoerig samen besproken hebben. Toen dat werkelijkheid werd na de oorlog kwam het eigenlijk meteen boven de grond als een politieke tegenstelling. Zoals het vaak gaat: zulke dingen komen van de, laten we maar ruim zeggen, vooruitstrevende kant en wanneer het dan werkelijkheid wordt, wil de andere partij ook een vinger in de pap hebben. Het was eigenlijk zo, het lag in de lijn dat de eerste kandidaten die gesteld werden voor de functies van die faculteit dat die bijna allemaal socialist waren en dat wekte natuurlijk weerstand. En dat is een heel onverkwikkelijke strijd geworden, waarvan het geen zin heeft om die weer op te halen, maar het was natuurlijk van het begin af aan duidelijk - ik heb het zoëven al gezegd - dat het hele plan dat de diplomatie daarvandaan zou komen, voor conservatieve mensen en dat waren diplomaten hoofdzakelijk, een onaanvaardbare gedachte was.

Dat verzet tegen de zevende faculteit, was dat al een symptoom van de koude oorlog?

Ja, het akelige was: het was een heel klimaat, het hing samen, alles wat je aanraakte om zo te zeggen, had er mee te maken. Overal waar je een standpunt innam, werd onmiddellijk bepaald of het aan de ene of aan de andere kant hoorde. Dat is nog niet weg natuurlijk, het zit er nog veel in, maar het is iets minder geworden. Het was toen ook zo dadelijk, zo onmiddellijk schadelijk, mensen die hun mening uitspraken, die stonden om zo te zeggen op het lijstje, die wisten dat ze het risico liepen om bij een sollicitatie dwars gezeten te worden enz. en dat schrikte veel mensen af.

U bent ook zelf toen actief geweest in sommige politiek gekleurde organisaties.

Nou, ik heb in de redactie van De Vrije Katheder gezeten, dat was een blad dat was als een illegaal studentenblad in de oorlog opgericht, is toen zoals meer bladen in een of andere vorm - Vrij Nederland, Parool, Trouw - boven de grond gekomen. En dat heeft van het begin af aan, die club mensen die dat uit wilden geven, zal ik maar zeggen, hebben de bedoeling gehad om een socialistisch blad van alle kleuren te zijn, waar iedereen aan het woord kon komen, waar de ingezonden kopij, ook die van de redactie, grondig door iedereen werd bekeken en besproken maar waar je uiteindelijk het recht had om je eigen mening te zeggen. Dat was natuurlijk in die tijd een verschijnsel dat aan alle kanten op tegenstand stuitte, ook wel op veel enthousiasme en veel mensen die mee wilden werken, maar het was bijna als alles in die tijd en trouwens ook al voor de oorlog: het krijgt allemaal de kleur van beheerst te worden door de communisten. Er zaten een paar communisten in, maar die overwogen niet en dat kon je niemand duidelijk maken die het niet geloven wou.

En De Vrije Katheder is na enige jaren opgehouden.

Het is te gronde gegaan zowel natuurlijk aan laten we maar zeggen: het conservatieve verzet, als aan de voortdurende pogingen, dat moet er wel bijgezegd, van de communistische partij om de communisten die in De Vrije Katheder zaten onder druk te zetten. Dat hebben ze altijd afgewezen, maar dat betekende dat ze in zo'n moeilijk conflict kwamen dat ze het op den duur opgaven.

Hetzelfde geldt voor de kunstenaarsorganisatie ook? De federatie van kunstenaars.

[p. 68]

Ja, daar is ook van het begin af aan eigenlijk die moeilijkheid geweest, nog daargelaten dan weer dat het verschillende groepen waren natuurlijk van al die kunsten en je had bijv. de musici, die zelf al georganiseerd waren, die veel meer weer dan andere kunstenaars afhankelijk waren van het publiek, dus die waren heel bang om kleur te bekennen en die aarzelden dus om daarbij te gaan, want het kwam natuurlijk toch ook weer uit de linkse hoek zo'n poging om een echt goede vakvereniging van kunstenaars op te zetten.

Het klimaat wordt eigenlijk steeds slechter en dan in '48 is er een nieuw initiatief, dan wordt De Nieuwe Stem opgericht.

Ja, dat wil zeggen dat was in die zin niet zo nieuw dat daar ook in de oorlog al veel over geconfereerd is, want ik ben zelf wel op vergaderingen ervan geweest; mijn man was ergens ondergedoken en die kon niet komen en dan zei hij: ga jij maar, dus ik weet dat die voorbereidingen er allang waren. Ook omdat, ja, veel mensen in ieder geval wel in de gaten hadden dat die hele koude-oorlogssfeer dat die na de oorlog niet afgelopen zou zijn, integendeel dat die heviger zou worden. En die hadden het idee dat ze daartegen post moesten vatten.

Was dat nou van het begin af aan al de bedoeling, want De Nieuwe Stem, de naam, zegt het al. Het was eigenlijk een voortzetting van De Stem.

Ja, maar dat was maar zeer betrekkelijk. Dat zat ook een beetje in het praktische motief dat Donkersloot, die van het begin af aan bij de groep van De Nieuwe Stem geweest is, om zo te zeggen nog de erfenis in handen had van De Stem van Coster en het altijd makkelijker is het tijdschrift als vervolg van een ander te laten lopen dan om iets nieuws te beginnen.

Maar De Nieuwe Stem is wat de tegenstanders noemden, te crypto-communistisch geweest en wat de mensen zelf noemden De Derde Weg. Wat hield dat in?

De Derde Weg, zoals de naam al zegt, betekende duidelijk geen voorkeur uitspreken voor links of rechts, maar iedereen en vooral ook wat daartussen stond een kans geven. De mensen die zeiden: ik vind dat je de Sovjetunie niet helemaal overboord kan gooien, die konden erin aan het woord komen en de mensen die veel meer de kant uitgingen van: we moeten een overheersing van Amerika krijgen, kwamen aan het woord, maar de hoofdzaak was de mensen die daartussenin stonden, die juist het partij-kiezen fataal vonden en die dus zeer bewust partij kozen, maar voor het niet-kiezen aan het woord kwamen.

En dat werd verdacht gevonden?

Dat was verdacht voor beide partijen.

Kunt u voorbeelden geven hoe die verkettering toen plaats vond? Waar dat toe leidde?

Er is natuurlijk herhaaldelijk op artikelen in De Nieuwe Stem heel fel door de pers gereageerd. Ik zou geen bepaald voorbeeld weten. Misschien als ik er eens naar ging zoeken, maar dat weet ik niet zo uit mijn hoofd. Maar het hele blad heeft er voortdurend onder geleden, heeft ook altijd net op het randje van een mogelijk aantal abonnees geleefd, is veel verhuisd van de ene uitgever naar de andere, omdat zo'n uitgever dan toch zei: ja, ik zie er niet veel in, en dan moest er weer een nieuwe gezocht en door al dat soort moeilijkheden ging er natuurlijk ook vreselijk veel werkkracht en tijd in zitten.

De Nieuwe Stem was behalve een politiek tijdschrift ook een literair tijdschrift. Kun je nou spreken van een duidelijk engagement?

Nou, dat zou ik eigenlijk niet zeggen, in zoverre dat wat dan eigenlijk de literaire redacteuren waren, al werd dat nooit helemaal gescheiden gehouden, dat waren Donkersloot en Van Vriesland en dat waren nou mensen die zich niet zo druk met dat engagement van de literatuur bezighielden. En het resultaat was natuurlijk ook dat wat ze aan inzendingen kregen ook niet erg op dat terrein lag. Dat waren meestal literaire bijdragen, vaak van mensen die beginnen wilden in het vak en die wel aangemoedigd werden. Dat had natuurlijk ook een zin, maar beschouwingen over laat ik zeggen sociologisch literaire kwesties waar het dan eigenlijk op neerkomt, hebben er weinig ingestaan.

U zelf zat ook in de redactie?

Nee, ik heb nooit in de redactie gezeten. Er is wel een redactieraad een tijdje geweest, daar heb ik nog een tijdje ingezeten, maar dat was heel oppervlakkig, die kwam zo eens om de zoveel maanden bij elkaar om eens te spreken over de algemene lijnen.

Maar u was in die jaren wel bezig met juist dat thema van het engagement in de literatuur of wat toen nog heette tendens.

Ja, dat was eigenlijk net de overgang. Ik had in mijn dissertatie daar natuurlijk over geschreven, dat was op mijn 35ste. Wij zijn hier in Holland lang in de traditie van '80 blijven hangen, het l'art pour l'art, en er zijn wel tegenbewegingen geweest - ook al in '80 zelf, denk alleen maar aan Gorter - maar de bovenstroom bleef toch: was het mooi, was het niet mooi. Toen na de oorlog kwam er uit het buitenland de stroming overwaaien terwijl er al lang in het buitenland, ook vooral in Amerika, romans waren geschreven met een uitdrukkelijke, hoe je het dan noemen wilt, engagement, strekking of wat dan ook. En toen heb ik dus in die periode na de oorlog dat boekje geschreven De vruchtbare Muze, eigenlijk met de bedoeling om eens even de historische lijn te trekken en me af te vragen: wat is nu eigenlijk engagement en strekking en toen ben ik tot de conclusie gekomen dat literatuur tenslotte een middel van overdracht was. Als je dus terugging in de literatuur dan krijg je dat, met heel weinig uitzonderingen eigenlijk, alle literatuur een boodschap had; maar oorspronkelijk was die veelal didactisch, het liep met de wetenschap door mekaar in de middeleeuwen laten we zeggen, was na die tijd steeds meer of godsdienstig of ethisch en pas in de 19e eeuw heb je een sociale tendens gekregen. En het opmerkelijke is dat dáár dan ineens verzet rijst, maar dan niet uitgesproken tegen de sociale tendens maar dé tendens, die als minderwaardig gezien wordt. Literatuur met een tendens kan nooit goede literatuur zijn enz. maar daarbij werd vergeten dat, laten we maar zeggen in het werk van Shakespeare zitten ook allerlei tendensen en dat kan je van iedereen zeggen, van Homerus af. Maar het was heel duidelijkheid: deze sociale tendens werd door de literatoren en ook door anderen natuurlijk als gevaarlijk gezien, misschien niet eens altijd bewust, maar daar rees een zekere tegenzin tegen, ook bij de 80-ers die juist zo het idee hadden van de goddelijke godin van de schoonheid die ze wilden dienen en ja, dan ging je je bemoeien met de grauwe massa en dat was lelijk als zodanig, dat wilden ze niet.

Maar u hebt ook de verzetspoëzie als zodanig, die werd verguisd direct na de oorlog en die buiten de kunst gesloten werd, die heeft u toen in bescherming genomen.

Ja, in zoverre natuurlijk dat het oordeel of het goede literatuur is of niet, dat ligt er buiten. Het gaat er alleen om: verwerp je als zodanig verzetspoëzie, dan moet je alle geuzenliederen ook overboord gooien enz. Je kan wel vragen: is die man erin geslaagd, of die vrouw, om een bepaalde gedachte in een boeiende, voor mijn part mooie, literaire vorm over te brengen en er is natuurlijk vreselijk veel rijmelarij bij de verzetspoëzie, maar er zitten ook een aantal mooie dingen in.

Toch ging u ook daar weer tegen de tijd in, want toen kwamen de 50-ers op en die zijn toch ook het tegendeel daarvan. Tegendeel van het engagement.

Dat woekert nog door en zoals ik zeg ik heb er niets tegen dat iemand zegt: dat is een prekerig boek en dat lust ik niet, maar

[p. 69]

het gaat er alleen om... volgens mij staat het helemaal naast elkaar. Een boek mag net zo geëngageerd zijn als het wil, maar de vraag is ook of het goede literatuur is en als het dat is, dan weer terugredenerende kan het een geweldige invloed hebben, als je kijkt wat voor invloed het werk van Brecht bijvoorbeeld heeft, dat is fenomenaal. En dat kan je niet opzij schuiven als tendensliteratuur.

In 1935 promoveerde u op een boek dat in de handelsuitgave heet Vrouwenspiegel. Kunt u daarover iets zeggen, wat dat inhield?

De promotietitel was dus eigenlijk De Nederlandse Vrouwenroman na 80. En daarbij ging ik uit van de gedachte dat wanneer je zei vrouwenroman dat je dan een sociologische categorie aanduidde en niet een biologische. Het ging mij niet om de vrouw als biologisch wezen, maar om de vrouw in de rol die ze in deze maatschappij speelt. Ik was tot die dissertatie gekomen, ik had helemaal geen plan om te promoveren, maar op het eind van de 20-er jaren werd me gevraagd door de literaire redacteur van het Handelsblad of ik recensies wilde schrijven voor de krant. Het lag een beetje voor de hand dat ik ten eerste daarbij de tweede keus kreeg, want wat hij goed vond, pikte hij er eerst zelf uit, dat kan ik hem niet kwalijk nemen, en verder kreeg ik alle vrouwenromans. Ik kreeg dus langzamerhand een beeld van de schrijvende vrouw in Nederland en dat was kort gezegd: de schrijvende dame in Nederland. En dat irriteerde me wel eens een beetje bij die recensies. Ik werd daar heel vrij in gelaten, want die redacteur was een beetje een slome figuur, die als er geen reden voor was zich er niet mee bemoeide. Ik kreeg alleen wel eens een waarschuwing als de oude heer Querido bij hem was geweest om te vertellen dat die en die recensie van een door hem uitgegeven boek hem niet beviel, want Querido trad dan zo op dat zo'n redacteur onder de tafel dook en dat weer afschoof op zijn medewerkers natuurlijk. Uit dat beeld ben ik toen op die dissertatie gekomen, dat was een stukje literaire sociologie. Ik kon het niet anders noemen, maar ik was er helemaal niet toe gekomen via de theorie. Van Lucacks was toen al iets uit, maar daar had ik niets van gelezen. Ik was wel goed thuis in Mehring, maar dan vooral weer in zijn eigen beschouwelijke werk over literatuur en daar zag ik een groot voorbeeld in. Ik had natuurlijk ook voor me mevrouw Roland Holst.

Mehring?

Die ook een grote biografie van Marx geschreven heeft.

Die is weer vertaald.

Die heeft mijn man indertijd vertaald.

Ik had natuurlijk ook het voorbeeld van Gorter en van mevrouw Roland Holst maar wat die aan - dat heette toen nog niet sociologische literatuurbeschouwing, maar het lag in dezelfde lijn - wat zij daarover geschreven hadden, was mij wat te theoretisch. Het ging te veel over hoe het zijn moest of hoe zij het gehad zouden willen hebben, maar het was eigenlijk geen echte analyse van wat er aan literatuur was.

Kijk zulke uitspraken als: Vondel was een vertegenwoordiger van het opkomende handelskapitaal of wat dan ook, dat zijn uitspraken die mij niets zeggen, ik wil zien wat er staat en me afvragen: waarom hebben ze dat daar gezegd? Is dat uit persoonlijke motieven, komt het vanuit het milieu, vanuit de stand, vanuit de klasse waarin zij leven? En ik heb dus ook in die dissertatie geprobeerd te analyseren waarom de mensen schreven zoals ze schreven. En dat is natuurlijk iets anders dan wat Gorter en vele andere mensen, ook Henriëtte Roland Holst deden, die een theorie opbouwden waaraan ze de boel dan weer gingen meten. Ik heb eigenlijk nooit een theorie gehad, ik ben geen theoreticus, helemaal niet.

Henriëtte Roland Holst had een eigen inhoud van haar werk, die natuurlijk wel aangaf het milieu, de stand, de klasse.

[p. 70]

Ja, er zijn natuurlijk altijd aan die sociologische literatuurbeschouwing twee kanten, het oordeel van de beoordelaar is sociologisch gekleurd en hij probeert het sociologische standpunt, de achtergrond van zijn object te bepalen. En dat was natuurlijk wat je bij haar eigenlijk het meeste trof als je haar ontmoette: dat zij door en door een ja burgerlijk aristocratisch - met een groot woord - notarisdochter was en dat haar hele leven bleef. Dat kwam in allerlei kleine dingen uit en tegelijkertijd moet je er onmiddellijk achteraan zetten dat daartegenover stond iemand die tot in haar diepste ziel bewogen was door wat er met de mensen en speciaal met het proletariaat gebeurde. Toen ze 50 jaar was, of omtrent die tijd, toen heb ik haar voor het eerst ontmoet en toen had ze dus eigenlijk een heel verzorgd damesleven op een villa in het Gooi achter de rug, en ze zag er uit als een afgetobde arbeidersvrouw, want het was haar niet in de kouwe kleren gaan zitten.

Had ze zich vereenzelvigd?

Ja, waar het aan lag dat weet ik niet, maar je zag dat het iemand was die ontzettend veel doorgemaakt had, helemaal niet een schrijvende dame.

Maar ze is toch tot het eind van haar leven een aristocratische burgeres gebleven?

Dat was ze in alles. Ja, ook in de manier waarop ze je tegemoet kwam. Vreselijk hartelijk en lief bedoeld, maar iedereen die bij haar kwam, werd aan het werk gezet. O, goed dat je er bent, je kan even... Daar is het befaamde verhaal dat Hatta toen hij voor de onderhandelingen hier in Holland was en in Den Haag tegen de heren zei: hoor eens, wat er ook gebeurt, ik moet een uurtje naar mijn oude vriendin mevrouw Holst, en hij ging daar heen en hij kwam in dat bejaardenpension en daar waren ze bezig op ziekenhuismanier, het was 's avonds, de planten buiten te zetten uit de kamer. Het eerste wat ze zei is: Hatta, wat fijn dat je er bent, je kunt meteen even helpen de planten buitenzetten. Nou, en de vice-president zette de planten buiten.

Men heeft wel eens gezegd dat u iets heeft van Henriëtte Roland Holst.

Ben ik ook een dame? Ik heb het me nooit gevoeld.

Misschien dat meer vrouwen, bekende vrouwen op bekende vrouwen lijken.

Dat kan ook wel, ik weet het niet, maar, nee, ik heb een grote bewondering voor haar, maar ik zal haar ook nooit als voorbeeld stellen voor mezelf, want daarvoor voel ik me er te vervreemd van. Nog daargelaten dat ik niet kan wat zij kon.

Zijn de gedichten van Henriëtte Roland Holst ook van blijvende waarde?
Voor zover je dat beoordelen kan: dat geloof ik wel. Al wordt ze geloof ik op het ogenblik niet veel meer gelezen, maar dat steekt er misschien wel in dat zij, ja, laat ik zeggen: het zou nog altijd erg moeilijk zijn om een goede biografie van haar te schrijven, omdat het, je moet die ontzettende tegenstellingen die er zitten van de terughoudende aristocraat en de vrouw met de brandende liefde - werkelijk, dat klinkt een beetje hol, maar zo bedoel ik het niet, het is heel echt bij haar, ze had een brandende liefde voor de mensheid, voor de vernederde, en gehoonde, voor het kind, maar haar persoonlijke contacten waren zwak en dat wreekt zich hier en daar wel eens vind ik, speciaal in haar poëzie. Al komt ze daar in hoogtepunten zeker ver boven uit. Maar laat ik een voorbeeld noemen dat het misschien duidelijk maakt. Ze kwam eens een keer bij ons en toen lag onze oudste zoon in de wieg. Ze boog zich heel vertederd over die wieg heen en zei: mag ik dat kindje niet eens vasthouden? En ze pakte hem aan alsof het een stukje porselein was en ze drukte dat kind niet tegen zich aan, ze nam hem niet in haar armen, maar ze zette hem zo, een beetje afstandelijk, op haar knie neer en keek er met een heel vertederde blik naar. Dat was mevrouw Holst.
Ze heeft ook zelf nooit kinderen gehad?
Ze heeft nooit kinderen gehad en dat is een heel groot leed voor haar geweest, geloof ik. Ik weet niet hoe het uitgepakt zou zijn als ze ze wèl had gehad.

Maar u heeft zich natuurlijk wel heel sterk beziggehouden met de vrouw en de literatuur en in dat verband kunt u misschien iets zeggen over Anna Blaman. Daar heeft u ook over geschreven. Ik heb eigenlijk nooit van mijn leven veel wat je noemt in literaire kringen verkeert, dat lag mij niet. En mijn man ook niet. Ik had bijv. wel eens... laat ik zeggen, iemand als Carry van Bruggen, die had ik vreselijk graag ontmoet. Toen ik zo'n 17-18 jaar was, dweepte ik met Carry van Bruggen, maar ik zou het nooit in mijn hersens gehaald hebben om een briefje te schrijven: mevrouw ik bewonder u zo, mag ik u eens ontmoeten, of: ik wou u eens graag dit of dat probleem van mezelf voorleggen. Van mijn leven niet. Ik vind het achteraf jammer dat ik haar nooit gezien heb, ik had graag eens met haar gepraat.

Wat bewonderde u zo in Carry van Bruggen?

Ja, de hele manier! Ten eerste de grote intelligentie, haar grote talent en de hele manier heb ik wel eens gezegd, waarop ze al haar handicaps overwon. Ze had nl. volgens mij een 3-voudig minderwaardigheidscomplex. Als vrouw, als jood, en als oudleerling van een normaalschool. Ik heb eens geprobeerd dat voor de radio te zeggen, maar dat is gekapt, want het was belediging van een volksdeel.

Maar misschien ook nog als zuster van Jacob Israël de Haan.

Ja, dat ook nog, natuurlijk. Nou ja, daar zat dan meteen het element vrouw in.

Maar Anna Blaman heb ik eens één keer gesproken, ik had nl. geschreven over haar roman Eenzaam Avontuur. Daar hebben we heel plezierig een middag over zitten praten, we waren het helemaal niet eens, maar ze was iemand die hebben kon dat je kritiek op haar werk had. Het zou een beetje te uitvoerig worden om die hele discussie hier uiteen te gaan zetten dat zou ook te genuanceerd moeten worden, dus daar zal ik verder niet op in gaan, maar ik vond het een hele plezierige ontmoeting.

Ook Theun de Vries had kritiek in die jaren op Anna Blaman's werk, met tegelijkertijd bewondering. Theun de Vries, voelt u daar een affiniteit mee?

Ja, ik ken Theun al heel lang, toen hij uit Friesland naar Holland kwam, toen hij eigenlijk besloten had om helemaal literator te worden, toen is hij al heel gauw bij ons in Amsterdam gekomen. Wij hebben mekaar geregeld of ongeregeld, ik weet niet hoe ik het noemen moet, ontmoet. Ik heb nog altijd contact met hem. Ik hou van zijn werk en ik vind dat hij een hele, voor hemzelf vooral, moeilijke strijd gevoerd heeft in de CPN en ik ben eigenlijk blij dat hij daarin een beetje tot een conclusie gekomen is, want ik heb een tijd lang de indruk gehad dat hij er nogal mee in de knoop zat.

Wat Theun, geloof ik, voor mij bijzonder sympathiek gemaakt heeft, is dat hij in een aantal opzichten op mijn man leek. Dat was altijd een pro bij iemand voor mij. Ze hebben nl. allebei iets van wat ik het doperse type Nederlanders noem. Ze zijn doordrammerig, om het kras te formuleren, en tegelijkertijd mensen met een heel zachtmoedige aard. En dat is voor mij een heel verwante figuur.

[p. 71]

U zegt dat heel vriendelijk, maar u heeft ook in uw memoires geschreven dat u zich wel eens het meisje voor halve dagen heeft gevoeld thuis in uw huwelijk.

Ja, dat ligt nou niet in de eerste plaats aan dat doordrammerige, dat was er ongetwijfeld ook hoor, daar niet van - ik zal het niet mooier maken dan het was - maar dat zat natuurlijk ook in de omstandigheden, ik bedoel het was zeker toen nog vanzelfsprekend dat ik opdraaide voor de huishouding, voor de kinderen en dat ik mijn man zo veel mogelijk rust op zijn werkkamer gaf; dat dat bovendien in een kleine behuizing niet altijd makkelijk was, dat is allemaal waar, maar het lag meer in de omstandigheden nog dan in het karakter. Mijn man was altijd wel bereid om mee te helpen afwassen, maar dan dacht ik: ik kan het gauwer alleen. Daar kwam het een beetje op neer en ik kon niet van hem vergen dat hij in al die zorgjes deelde, dat was nou eenmaal zo.

Kunt u een ander echtpaar in de geschiedenis van dit land aanwijzen, dat zo'n merkwaardige wetenschappelijke samenwerking heeft gehad met een afzonderlijke inbreng?

Nee, dat zou ik niet weten, maar het is ook wel een gelukkige speling van het lot, moet ik zeggen. Ik weet niet wie ik dankbaar zou moeten zijn, maar ik ben er altijd dankbaar voor.

Het was toch geen verstandshuwelijk?

Nee, dat kan je niet zeggen. Maar ik ben altijd bereid om of liever gezegd niet bereid om verstand en gevoel, emotie enz. apart te zetten, het is voor mij één geheel, ik zeg altijd: ik geloof niet aan werkelijk intelligente mensen die hard zijn en aan werkelijk domme mensen die gevoelig zijn. En wij zijn bezig dat hoe langer hoe verder uit mekaar te rukken. En dan krijg je nog het akelige probleem erbij dat de vrouwen dan het gevoel vertegenwoordigen en de liefheid en de mannen het tegenstuk. Alle mannen zijn verstandelijk, nou dan moet je sommige stomme koppies maar eens aankijken.

In 1962, en dat is het jaar waarin uw man stierf, heeft u een boekje gepubliceerd Zedelijkheid en Schijnheiligheid.

Ja, dat waren artikelen geweest die in het blad van de NVSH waren gezet en die zijn bij mekaar gevoegd. En dat was dus een heel summier historisch overzicht van laten we maar zeggen - en nu overdrijf ik een beetje, want dat was wat te bescheiden - de geschiedenis van de seksuele moraal.

En wat zette u daar globaal uiteen?

Nou, als ik zou zeggen wat de moraal weer van dit boekje was, dan was het eigenlijk dat je vooral niet moet gaan zeggen: in die periode waren de mensen zo schijnheilig en in een andere periode niet, want de mensen zijn natuurlijk door alles heen gewoon kleine moedhoudertjes, allemaal. En er zijn wel perioden waarin we de lof van de openhartigheid zingen en andere waarin we dat niet doen, maar ook wanneer de mensen zo verschrikkelijk hard roepen van: wij zeggen niets anders dan de waarheid, dan is het duidelijk dat er in die waarheid allerlei leugentjes doordringen, want het kan niet anders, iedereen heeft zijn reden om dingen te verbergen en dat ligt zo voor de hand. En als je het even van wat dichterbij gaat bekijken, zie je dat ook.

Heeft u in uw lange leven niet het gevoel gehad dat er de laatste 10-15 jaar toch op dat punt een opening is gekomen?

Jawel, het is wel zo dat ze opener over allerlei dingen gaan praten, maar ik heb de boeken van Gide altijd een typisch voorbeeld gevonden met name de Faux Monnayeurs, de valsemunters, waarin hij eigenlijk heeft willen onthullen wat voor valsemunterij er allemaal in de wereld was. En als je dat boek nu op een afstand gaat bekijken, dan komt het erop neer dat alle oude mensen valsemunters zijn en alle jonge mensen open, eerlijke jongens. En André Gide, die er tussenin staat, staat natuurlijk aan de kant van de jeugd. Er komt een oom in voor die alle jongelui verschrikkelijk goed begrijpt, en dat is helemaal een zelfportret, en dan zeg ik: ja, hier zit even veel hypocrisie in als in vele andere boeken. En dat zit natuurlijk ook in veel van die openhartigheid van nu, omdat het nu zo goedkoop is om openhartig te zijn. Het wordt van je verwacht, je bent niet in de club als je het niet bent.

U bent ook actief geweest in de NVSH?

Ik heb in de redactiecommissie van het blad gezeten.

Dat was toch een streven om uit een heel benepen benadering van seksualiteit en ook van de problemen, gezinsproblemen, geboortenregeling enz. te komen. En daar is toch wel wat gebeurd.

Daar is zeker veel gebeurd. Ik verloochen het niet, ik zeg niet dat er geen belangrijke dingen geweest zijn: ik zeg alleen dat wij ons er niet te veel op moeten verheffen en dat we ook moeten begrijpen dat... Ik sta er een beetje ambivalent tegenover. Begrijp me goed, ik ben er vlak voor dat, nou ja een reeks van dingen weggedrukt zijn, overwonnen. En allerlei taboes waar wij ons niet meer aan storen, prachtig, maar je kan misschien als oudere dat toch wat beter zien dan jonge mensen. Iedere vernieuwing moet zichzelf weer bewijzen en dat kan je natuurlijk moeilijk gaan propageren wanneer je er zelf voorstaat en bezig bent zo'n vernieuwing door te drukken. Je moet er een beetje op terugzien voordat je dat ziet. Als ik gewoon aanhoor en aanzie hoe we op het ogenblik verschuiven - misschien weer terugschuiven dat weet ik niet, dat doet er ook eigenlijk niet toe - van het huwelijk naar losse verbindingen, naar communes enz. dan heb ik weinig neiging om daar kritisch tegenover te staan. Ik ben wel geneigd dat allemaal met een korreltje zout te nemen. En ja hoe moet ik dat zeggen, laat ik zeggen dit bijv.: ik heb de indruk dat veel jonge mensen op het ogenblik als het ware een periode van hun leven overslaan. De periode van de verwachting, de periode van met de handjes in mekaar lopen, van stiekem in een keursje kijken zoals ze in de 19e eeuw zeiden, van helemaal tot diep in je ziel - en ik zeg opzettelijk niet tot diep in je buik - ontroerd zijn door een hand op je schouder. Dat is allemaal weg en ik heb soms de indruk dat ze - om het een beetje poëtisch te zeggen - de lente overslaan om zich midden in de hete zomer te storten. Daar gaat iets mee verloren. En het gekke is - in ditzelfde verband moet ik er ineens aan denken - dat er in Rusland, ik geloof al voor de oorlog, ja, lang terug voor de revolutie denk ik, een dissertatie is geschreven over de vrouwenvoetjes bij Poesjkin. En als je dat hoort, dan treedt er bij de tegenwoordige mensen een soort vertedering op, want er is een zekere hang naar romantiek, die we zelf uitgebannen hebben.

Tekening: Peter Yvon de Vries

[p. 72]

Waar komt dat bij u zelf uit voort, deze romantiek?
Nou, ik geloof wel dat dat een heel diepe aanleg is. Er heeft eens iemand tegen me gezegd: je bent een kruising van een rationalist en een romanticus en dat ben ik geloof ik wel. Ik heb ook een geweldige voorkeur voor de negentiende-eeuwse romantische literatuur, vooral de Engelse. Die Engelse romans van die tijd, met name de vrouwen, want er zitten een heel groot aantal heel belangrijke vrouwen in, Jane Austin en de Brontë's en George Eliot; zo'n boek als The Mill on the Floss van George Eliot, daar voel ik me heel verwant aan; ook dat type van dat meisje dat erin voorkomt, dat helemaal niet mannelijk wil zijn, maar die als vrouw zich zèlf wil zijn en dan een heleboel dingen, die in de wandeling mannelijk heten, wat ze helemaal niet zijn: ze zijn algemeen menselijk. En daar kan ik me erg goed in verplaatsen. Ik vind ook de ruimte van die romans, er komen zo geweldig veel, je zegt ook op het eerste gezicht, fantastische figuren in voor, die tegelijkertijd eigenlijk voortkomen uit een hele realistische waarneming zoals je dat bij Dickens hebt en bij Trollope. Je hebt het gevoel: ze zijn al die mensen tegengekomen.

Is die romantiek niet weer aan het terugkeren?

Misschien wel, het komt altijd met golven, dat is met die seksuele moraal, we hebben op het eind van de 19e eeuw een golf gehad, we hebben omtrent 1900 een golf gehad, toen heb je boeken gehad als The way of all flesh van Butler, heel merkwaardig het toneelstuk Frühlingserwachen van Wedekind, dat nu weer op het repertoire staat. Je had toen dat hele verzet van de jeugd vooral tegen thuis en tegen de school, dat nu weer in een nieuwe golf terugkomt. Het gaat telkens op en neer en het gaat telkens weer een eindje verder en weer een eindje terug.

Maar in uw eigen leven? U schrijft in uw memoires o.a. dat u ten opzichte van de hele wereld soms het gevoel had, en met name in de periode na de 2de Wereldoorlog, dat u als een bij uitstek monogame vrouw stond tegenover een polygame wereld.

Nee, dat is te kras gezegd. Kijk eens, ten eerste is die wereld helemaal niet polygaam. Je moet natuurlijk altijd oppassen dat je het beeld niet vertekent omdat de mensen die iets nieuws willen en daarmee naar voren komen, het meest opvallen. Er is altijd een heel grote massa - ik zeg niet dat dat de meest voorbeeldige is, ten eerste een groep bewust conservatieven - maar de hele grote groep waar het allemaal langsheen gaat. En dan is er daarnaast nog weer de kwestie van de persoonlijke keuze en het persoonlijk lot. Iemand die het treft met een goed huwelijk zal onvermijdelijk dat huwelijk niet zo gauw theoretisch verwerpen als iemand die het heel slecht getroffen heeft en na 3 huwelijken het nog niet weet. Dat is onvermijdelijk.

Heeft dat ook iets te maken met, die hele ontwikkeling met vrouwenemancipatie, dat er opnieuw in de laatste jaren een golf gekomen is. Herkent u daarin een oude strijd?

Nou ja, het is natuurlijk ook zo dat je daar ook weer eind 18e eeuw een grote golf van gehad hebt, die nu een beetje vergeten is, we spreken altijd van de eerste emancipatie op het eind van de 19e eeuw, nee, de eerste ligt in de 18e eeuw.

Zijn dat in Nederland Wolff en Deken?

Nou niet eens zo sterk. Het is in Nederland niet zo sprekend geweest. En dat is weer zo ingewikkeld, misschien omdat de situatie hier niet zo scherp was, laat ik zeggen. In de 17e eeuw, in de 18e eeuw ook - in de 19e eeuw is het iets teruggelopen - konden de vrouwen, ook jonge vrouwen, althans overdag, best alleen op straat lopen. Daar was in Frankrijk bijvoorbeeld geen sprake van, daar moesten ze altijd gechaperonneerd worden.

Maar de regenten waren toch allemaal mannen?

Zeker niet, je had toch ook regentessen?

Van weeshuizen, maar de regenten van de republiek.

O ja, inderdaad. Het gaat er niet om dat ik zeg: het was een vrouwenmaatschappij, ik zeg alleen dat de verhoudingen - waardoor dan ook, dat zou je historisch helemaal op moeten halen - iets minder scherp waren. En dat je er daardoor misschien juist niet zo vroeg verzet tegen gekregen hebt.

Ja, die eerste emancipatiebeweging die ik dus op het eind van de 18e eeuw zou plaatsen, daar weten we natuurlijk veel te weinig van. De hele geschiedenis van de vrouw is precies als de geschiedenis van, laten we zeggen, het proletariaat, de geschiedenis van de volken waarvan we tot nu toe gezegd hebben dat ze geen geschiedenis hadden. Die is helemaal onder de grond geraakt en die moet nu eigenlijk weer, voor zover mogelijk, opgegraven worden; en dat geldt ook voor die vrouwengeschiedenis. We weten er betrekkelijk weinig van, we weten alleen dat er zeker op het eind van de 18e eeuw een stroming is geweest van vrouwen die naar voren komen met hun eisen, vrouwen die zich in Amerika bij de bevrijding hebben aangediend bij de voorlopige regering en gezegd hebben: wat krijgen wij voor rechten? Een boek als dat Mary Wollstonecraft, dat heette Vindication of the rights of women, dat was kennelijk in diezelfde lijn als de verklaring van de rechten van de mens, die in diezelfde tijd en in Amerika met de bevrijding van Amerika en in de Franse Revolutie naar voren is gekomen. En het merkwaardige van dat boek is eigenlijk dat het een geweldige verspreiding heeft gehad; het is in alle mogelijke talen vertaald, is aan het begin van de 19e eeuw helemaal weggezonken en op het eind van de 19e eeuw is er nog weer eens een herdruk van verschenen. En nu zijn er veel mensen die zich in die periode verdiepen en ook in het leven van Mary. Dat is dus een periode geweest waarvan hier in Holland weinig te merken is en ik heb weleens gedacht, maar dat is een veronderstelling, dat dat misschien komt omdat de verhoudingen hier betrekkelijk vrij waren. In de 17e en 18e eeuw - voor zover ik dat uit lectuur kan beoordelen - was het bijv. helemaal niet ongewoon dat meisjes alleen op straat liepen. Dat jongelui in grote clubjes met elkaar uitgingen. Ik geloof dat dat in Frankrijk ondenkbaar was.

Maar dat is de reactie die dan rondom 1900 opkomt in Nederland, Wat, hoe, waarom is dat toen weer weggezakt of was die ook niet zo sterk hier?

Nee, ik heb de indruk dat al die vernieuwingen - trouwens ook economisch, dat heeft Sam de Wolf bijv. wel eens uiteengezet - telkens in golven optreden. Iedere golf rolt weer een eindje verder dan de vorige. En zo heb je die vrouwenbewegingen ook. Bovendien hebben we de zogenoemde restauratie gehad in de 19e eeuw, die dus betekende dat in die eerste helft van de 19e eeuw allerlei veroveringen uit de revolutietijd weer onderdrukt werden en je de terugkeer van het ancien régime kreeg en eigenlijk zie je iets dergelijks in de 20ste eeuw. In 1900 heb je een, laten we maar zeggen, een seksualiteitsgolf, waar we het al even over hadden; je hebt een vrouwenbewegingsgolf...

Die golven duiken ook weer onder de grond in de eerste helft van onze eeuw in die periode van wat eigenlijk ook een soort van restauratie is, achteraf gezien, van 2 oorlogen met die grote crisis er tussendoor. En dan krijg je vlak na de oorlog eigenlijk een gefrustreerde terugkeer door de koude oorlog, zo zie ik het tenminste. Je hebt even die uitbarsting van een grote verwachting; ik herinner me dat ik zelf in die tijd in Vrij Nederland een stuk geschreven heb of we er nou eindelijk niet eens aan toe waren dat vrouwen halve banen konden krijgen. Daar ís een reactie opgekomen - ik heb dat niet allemaal bewaard, ik ben niet erg bewaarderig - aan de ene kant van instemmen, aan de andere kant bijv. van bedrijfsleiders die zo de toon aannamen van: mevrouwtje, je weet niet waar je het over hebt, want dat is helemaal niet te combineren met de sociale lasten enz. En 10 jaar later toen er gebrek aan arbeidskrachten was, kreeg je zulke advertenties in de krant: meisjes en vrouwen, kom werken bij Verkade, wij regelen het wel. Toen kon het wel.

[p. 73]

En ze zeiden natuurlijk ook altijd het werkt ontwrichtend op het gezinsleven?

Ja, er mankeerde van alles aan en 10-15 jaar later, kreeg je voor de tv uitzendingen om te laten zien hoe zelfstandig de sleutelkinderen werden.

Kunt u iets vertellen over de situatie in uw eigen gezin ten gevolge van het feit dat man en vrouw beiden intellectueel bezig waren?

Nee, och je past je daar geleidelijk aan aan. Het was wel zo dat de kinderen wel wat meededen en dat je op allerlei punten het niet zo nauw meer nam, laat ik zeggen, dat hele ritueel van keurige tafeldekkerij met zoutvaatjes en weet ik het allemaal, dat zakte een beetje in. En veel omslag in dat huishouden dat verbande je allemaal zo veel mogelijk. Je ging er zuinig met je tijd tegenover staan en schoof het in mekaar en deed niets overbodigs. Terwijl juist die huishouding altijd, vooral bij een beetje meer welgestelde mensen, die neiging heeft gehad omslachtig te worden, want die vrouwen moesten de hele dag bezig zijn.

Vonden uw kinderen het plezierig kinderen te zijn van twee bekende...

Dat is moeilijk te peilen natuurlijk. Ik heb wel eens gemerkt dat er - maar ook niet bij alle drie - eigenlijk meer verzet was, verzwegen verzet, tegen het een beetje anders zijn dan anderen, wat veel kinderen hebben. Er is eens een keer een uitzending voor de Vara geweest van iemand die, ik weet niet meer waarvoor, gehuldigd werd en die kreeg onze Lage Landen cadeau. En toen was de reactie van een van de kinderen heel eerlijk en open - die had het bij een ander gehoord, wij hadden geen radio toen - en die zei: ja, en toen kregen ze die Lage Landen cadeau, het is toch niet zo niks als ik dacht.

En dat vind ik eigenlijk wel een gezonde verhouding.

Ze moesten zich toch een beetje afzetten natuurlijk.

Ja, ze moesten zich afzetten. Ik heb het wel eens griezelig gevonden als kinderen zo vereerderig over hun ouders spraken. Mijn vader is zo beroemd en zo, ik vind dat heel naar, want je vader is toch maar gewoon je vader.

En dat was hij ook?

Ja, en wat hij nou verder doet, dat speelt in die verhouding niet zo'n grote rol.

Nog even terug op die vrouwenemancipatie. Is nu de 3e golf aan de gang? Hoe staat u daar tegenover? Tegenover de eisen die nu gesteld worden door de vrouwen?

Kijk eens, de voor mij wezenlijke punten waar het om gaat zijn dat je zegt: vrouwen moeten beslist gelijke kansen hebben. Dat vind ik zo vanzelfsprekend. Laat ik zeggen een punt als waar tegenwoordig de halve politiek om draait, de abortus: ik vind daar kan je maar één zinnig woord over zeggen, dat is wat Anneke Goudsmit heel duidelijk in een paar woorden geformuleerd heeft. Die zei: ik ben tégen abortus, ik ben vóór onmiddelijke wettelijke regeling van de abortus. En daar komt het eigenlijk op neer. En abortus is een ingreep die liever vermeden moet worden, maar dat is geen reden om hem niet te doen, en hem dan niet te doen onder de meest veilige omstandigheden, dat is op grond van een wettelijke regeling. Maar dat vind ik eigenlijk de voornaamste punten.

Had u kunnen verwachten dat de abortus in Italië eerder geregeld zou zijn dan in Nederland?

Nee, nou is het in Italië geloof ik nog niet helemaal klaar, het moet ook nog naar een soort 1e Kamer, dus we zijn nog niet veilig zeker.

Ze geven nu wel gratis de pil.

Ja, dat is al iets. Maar wat er verder voor eisen gesteld worden ja, ik moet zeggen iets dat mij nogal aanspreekt, omdat ik er natuurlijk mee te maken heb, dat is dat soort acties over vrouwenwetenschap en er is zelfs eens sprake geweest, althans in theorie, van een vrouwenuniversiteit. Dat vind ik beslist fout. Ik vind de wetenschap is van de mensen en we moeten niet, omdat er nu voor lang almaar een mannenwetenschap geweest is, zeggen: en nou een vrouwenwetenschap, want dan werk je in dezelfde lijn. Het is trouwens ook altijd een beetje zo, vind ik, dat we bij dat soort beschouwingen te weinig oog hebben voor de indirecte invloed van de vrouwen. Ik zeg niet dat ik dat zo toejuich, maar het is natuurlijk wel al eeuwen lang zo geweest dat de vrouw via het gezin en via de man een geweldige maatschappelijke invloed had. Ik zeg niet dat het leuk is om in die situatie te zijn dat alles wat je uitwerkt altijd via een ander moet lopen en dat je je altijd een beetje koest moet houden en niet laten merken dat je een mening hebt want dan ben je zo'n enz., maar het feit ligt er wel dat, laat ik nou maar zeggen al dat vrouwenintellect niet verloren is gegaan. Zelfs niet in de landen die wij nu nog zien als typische, laat ik zeggen landen met een vader-regering - vooral de islamitische landen - waar om te beginnen alle jongens bijna uitsluitend door hun moeder worden opgevoed en daar ook duidelijk het kenmerk van voeren. Ze zijn allemaal vreselijk aan die moeder verkleefd, ze vereren haar in haar ouderdom en maken ruzie met hun vader. Die hebben een geweldige invloed. En nog eens: ik zeg niet dat ik het een ideale toestand vind, maar we moeten het niet wegcijferen. En het zal het misschien een beetje makkelijker maken om een gelijkwaardige positie te veroveren wanneer we daar de nadruk op leggen.

Maar ik vind wat die vrouwenwetenschappen betreft, dat vind ik daarom zo verkeerd omdat ik de indruk heb dat wij eeuwen lang zowel de man als de vrouw in een bepaald cultuurpatroon gedrukt hebben, waarin de een veel mannelijker moest zijn dan hij was en de ander veel vrouwelijker - als we het nou maar zo noemen, het zijn voorlopige woorden. En je hebt dus een type gekregen van: dat is nou vrouwelijk, en ik vind het verkeerd om te zeggen: vrouwen zijn gevoeliger dus er moet meer van dat gevoel in de wetenschap komen. Nee, ik zou zeggen: vrouwen moeten de kans krijgen aan de wetenschap mee te doen, mannen moeten de kans krijgen zich een beetje vrouwelijker - tussen aanhalingstekens - te manifesteren.

U heeft in uw opstel over man en vrouw gezegd dat de vrouw eigenlijk wordt beschouwd als het ding en dat er voortdurend strijd moet plaatsvinden om onder deze beschouwswijze uit te komen, omdat de vrouw natuurlijk als mens geen ding kan zijn.

Ja, daar komt het eigenlijk op neer. Het was een ding waar de man over beschikte, maar het was een ding dat leefde en dat zich dus toch liet gelden.

Maar waarom was het ding? Of is het ding?

Ja, dat is natuurlijk een kwestie van een heel oude ontwikkeling, die waarschijnlijk wel teruggaat op een grotere lichamelijke zwakte en een grotere gebondenheid aan de plaats, aan het gezin, aan het kind. En een soort van weerloosheid in de tijd waarin de kinderen geboren en gezoogd moeten worden. En ja, daarop voortbouwende krijg je dan dat zo'n vrouw met het vee - kijk maar in de bijbel - bezit wordt.

Ik zal natuurlijk helemaal niet zeggen dat ik als feministe geboren ben, maar vrouwen moeten beslist gelijke kansen hebben, dat vind ik zo vanzelfsprekend. Niet zo zeer dat ik dacht: ik wil zo verschrikkelijk graag een jongen zijn, maar ik wou niet verrukt zijn dat ik op mijn achttiende jaar mijn haar op mocht steken, want ik liep liever met een paar vlechten op mijn rug. Ik wou geen truttige jurken aan en al dat soort dingen. Ik begreep niet waarom ik niet in bomen mocht klimmen en scharretjes vissen in Den Helder. Dat mocht allemaal niet, want, ja dat stond gek, dat deed men niet.

[p. 74]

U heeft gesproken over die golfbeweging die in verschillende opzichten kenmerkend is voor de emancipatiebeweging op allerlei terrein. Dat geldt ook voor economische, voor sociale, voor politiek bewegingen?

Het is natuurlijk zo dat - dat moet ik misschien even uitdrukkelijk zeggen - dat we hier de politiek buiten laten d.w.z. in principe is het daar natuurlijk aldoor aanwezig, maar als we hier over de politiek gaan praten dan dijt dat uit in een beschouwing over de koude oorlog, de bewapeningswedloop enz., ontzettend zware problemen, die ons van alle kanten bedreigen en die ik dus helemaal niet weg wil cijferen, maar waar eenvoudig hier geen ruimte voor is. Wat die golven betreft, is natuurlijk een van de weinige dingen die je voorspellen kan dat je voor je ogen ziet dat zo'n golf weer afloopt, en dat je vrij zeker weet dat er wel weer een volgende komt. Dat is een van de weinige dingen, waarvan ik eigenlijk zou durven te zeggen dat je iets voorspellen kan. Ik heb het helemaal niet op futurologen, ik vind dat een gevaarlijk vak, want het is natuurlijk net alsof je door een landschap loopt; op ieder punt van de weg kan zich weer een zijweg voordoen en je weet nooit of je op het ogenblik dat je daar staat die niet in zal gaan. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je je geen toekomstvoorstellingen moet maken, want je moet een doel hebben. En je zou dan waarschijnlijk bij een heel ander doel uitkomen, maar dat is het punt niet, we moeten leven van de voorstellingen die we hebben, we moeten leven in een bepaalde richting. Anders kan je het wel opgeven.

Die golfbeweging geldt ook een beetje voor de waardering van de ouderdom. De oudere als pater familias bestaat niet meer.

Nee, het is natuurlijk niet zo'n, ik zou haast zeggen, niet zo'n korte golf. Als ik het overzie zover ik het zelf kan overzien, dan begint dat eigenlijk al wanneer ik geboren wordt en is het eigenlijk al bezig en tot nu toe doorgelopen. Ik heb daar ook nog wel eens wat over geschreven. Ik heb in '51 een rede gehouden voor de sociologische vereniging, die later uitgekomen is, en die uitdrukkelijk over die verhouding tussen jeugd en ouderdom ging. Dat was dus in de periode van vlak na de oorlog, in de periode van laat ik maar zeggen: de grote teleurstelling, en toen was je natuurlijk wel een beetje geneigd om die teleurstelling te wentelen op de jeugd. De jeugd, tenminste een deel van de jeugd altijd weer, had een laten we maar zeggen volwassen rol gespeeld in de oorlog en je verwachtte daar iets van. En de jeugd van de 50-er jaren... er is indertijd een uitstekend boekje, vind ik, verschenen van Goudsblom, waarin hij heel duidelijk laat zien hoe de grote meerderheid in een stemming is van, ja, het kleine doel: een behoorlijke baan vinden, een behoorlijk huis vinden en niet achter vaandels aanlopen, maar reëel blijven, en dat doet een beetje teleurstellend aan als je dat aanziet, die jongelui die allemaal het goed vinden zoals het gaat. Dat is natuurlijk in de 60-er jaren ingrijpend veranderd en dan ga je er weer een beetje anders tgenaan zitten kijken. Ik ben er ook anders tegen aan gaan zitten kijken; ik heb in '74 een boekje geschreven Ja vader, nee vader, dat ik oorspronkelijk voor me had met de ondertitel De Afbraak van het Patriarchaat en de opkomst van het Jeugdgezag. De laatste halve zin heb ik terwijl ik bezig was, veranderd in: en wat er voor in de plaats gekomen is. Want ik kreeg hoe langer hoe meer de indruk dat de jonge mensen, en zeker bepaalde rumoerige groepjes daaruit, wel het gevoel hadden van: wij stropen onze mouwen op en wij zullen de zaak wel even voor mekaar boksen, maar dat ze in werkelijkheid eigenlijk helemaal niet meer tegen de ouderen op liepen, de ouderen die waren al lang soumis geworden. In het gezin en in de scholen was het al lang niet meer zo dat ze daar een geweldige gezagspositie uitoefenden, en heel veel ouders lieten zich rustig ook in dingen die ze niet goed vonden - al of niet terecht, dat laat ik in het midden - door hun kinderen omver praten. Maar waar déze jongelui op stuitten dat was de economische macht waar ze tegenaan liepen. En hoe groter de werkloosheid werd, hoe erger het was natuurlijk. Het waren niet meer de vaders en de grootvaders die hun leven beheersten, het waren heel kort samengevat, de multinationals. Dat zag er heel anders uit. En ze hadden natuurlijk alleen kans om daar wat tegen te doen - over een lange termijn vrees ik en met veel inspanning - door het reëel te zien en niet meer tegen die oude zeurkousen te gaan ketteren, want daar ging het niet meer om.

Die oude mensen die hadden zich allang in hun positie geschikt, veel te veel geschikt en ik heb de indruk dat nu weer iets van een golfje opkomt van een verzet tegen de houding van, nou ja, dat de mensen, de oudere mensen een soort van wegwerpartikel worden. Die hele ontwikkeling van de tegenstelling tussen de jeugd en de ouderdom die berust natuurlijk in wezen op de ontwikkeling dat de wereld eerst op de ervaring van de ouderen steunde en nu hoe langer hoe meer, naarmate het tempo van de ontwikkeling sneller gaat, op in hoeverre de mensen toegankelijk zijn voor nieuwe processen, voor nieuwe verhoudingen, voor nieuwe produktiemethoden. En wie dat niet is die valt af op zijn 70ste, op zijn 65ste en dat gaat zo naar beneden. En dan wordt het een graag aangegrepen methode om de werkeloosheid te verminderen, om zo vreselijk lief en zachtzinnig tegen die oudjes te zeggen: je mag wel met 60 jaar ophouden hoor. Maar ze vergeten dat die mensen ten eerste aan waardigheid verliezen en dat de meesten, omdat ons hele, laat ik maar zeggen middenleven de meest actieve periode van je bestaan is, er nog altijd op gericht zijn dat je werkt in de eerste plaats en dat je nog eens werkt. Als je tijd over hebt, dan ga je bijwerk doen, maar niet dat je voor je plezier leeft, dat komt er natuurlijk wel aan te pas, het is wel verschoven sinds laat ik zeggen de 12- en de 16-urige werkdag, maar het is toch nog altijd zo dat dat veel te veel domineert en dat de mensen dus niet geleerd hebben om zich met wat bezig te houden. Je krijgt nu die hobbyclubs voor oude mensen; ik vind dat griezelig. Dat is een soort van remedie tegen een ziekte die 40 jaar geleden begonnen is en dat wordt altijd een beetje peuterig gedoe, je maakt iets dat geen bestemming heeft, je bent niet ingeschakeld, er zit niemand te wachten op wat je doet en je werkt dilettanterig.

En dat vind ik eigenlijk de grote tragedie van de ouder wordende mensen op het ogenblik, dat ze een wegwerpartikel worden, ze hebben geen waarde meer.

U heeft toch niet zo veel last van leegte wat dat betreft?

Ik heb er persoonlijk geen last van, maar dat is geen reden om het niet in het generale te zien. Het is ook niet zo dat je dat toch niet ondervindt. Je wordt als element in het publiek opgevat als een oudje, dat eventueel van de tram geduwd kan worden - dat is me ook wel gebeurd, dat kan nou tegenwoordig met de tegenwoordige trams niet meer - maar die van de tram geduwd worden of die op een allervervelendste tuttelige manier behandeld worden, zo in de toon van: nou, nou, kan u dat nog wel, het koppetje is toch nog wel bij hoor, en zo.

Dat is heel hinderlijk en dat is niet doorslaand, het gaat natuurlijk verder. Je krijgt dan het hele onplezierige probleem van de manier waarop oude mensen tegenwoordig zg. aan een redelijk bestaan geholpen worden. 10% van de bejaarden in Nederland zit op het ogenblik in bejaardenhuizen, terwijl de mensen die hierover nadenken al lang weten dat we daarmee een verkeerde weg inslagen zijn.

Voor uzelf geldt natuurlijk niet dat u niet weet wat u zou moeten doen?

Nee, dat kan ik niet zeggen.

Er is van u de laatste jaren zoveel verschenen, u staat zozeer in de belangstelling dat ik zelfs zou willen zeggen: wat een late bloei.

Ja, dat is misschien in zekere zin waar, maar het hangt een beetje samen, geloof ik, met het vrouwenleven zoals dat nu is. Er is een hele periode van je leven dat er een heleboel aan andere dingen voor moeten gaan, moeten we voorlopig nog maar zeggen, en als je dan het voordeel hebt dat je lang leeft en niet

[p. 75]

al te veel aftakelt, dan kan je daarna nog een hele werkperiode hebben, zoals ook een aantal mannen die niet al te veel afgebeuld zijn in hun werk - hetzij doordat hun te veel opgedragen wordt, doordat ze een te grote eerzucht hebben - daarna ook vaak nog een heleboel presteren kunnen.

Maar u heeft ook een hoop tijd te spenderen aan het werk dat u samen met uw man deed vroeger en ook na zijn dood heeft u nog jaren gewerkt aan zijn grote werk Het Breukvlak.

Ja, nou was dat eigenlijk de zwaarste taak, want die 2 andere boeken hebben we samen opgezet en dat is van het begin af ons gemeenschappelijk werk geweest.

De Lage Landen...

Dit boek had ik niet aan meegedaan totdat hij op een gegeven ogenblik natuurlijk zag dat zijn tempo vertraagde en hij wou die 3 delen afhebben, tot hij op een gegeven ogenblik zei: wil jij ook niet een hoofdstuk doen?

Toen ben ik me gaan inwerken en toen is hij gestorven en toen zat ik dus met 2 delen die voor laat ik zeggen 90% klaar waren en een helemaal ontbrekend 3de deel. Dat 3e deel was een theorische beschouwing waarvoor de eerste twee eigenlijk het materiaal moesten leveren.

Waar moest het over gaan?

Het boek ging over - of gaat, liever gezegd over - een hele reeks van veranderingen op alle mogelijke terreinen van het Europese leven. Hij had zich beperkt tot het westerse leven, dus laten we zeggen van de ontwikkeling van het imperialisme af tot de wetenschap allemaal, de diverse wetenschappen, de veranderingen die daar net in optraden in die periode tussen zeg maar 1885 en 1914. Dus daar kwam ook een hoofdstuk over bijv. de vrouwenbeweging, over de verschuivingen in de seksuele opvattingen, over, ja wat moet ik nog meer noemen; het zijn alles bij mekaar 42 hoofdstukken.

Socialisme, anarchisme?

Ook socialisme, anarchisme, niet het fascisme natuurlijk; dat viel later, dat was na '14.

Hoewel hij daar wel de wortels van aangeeft in die tijd.

Ja, en daar ontbraken dus een paar hoofdstukken aan, die heb ik toen daarna gemaakt, wat ook nogal zijn bewaren had. Ik heb gelukkig hier en daar wel hulp gevonden en dat hele 3e deel heb ik gewoon op moeten geven. Dat kon ik niet.

Ik ben geen theoreticus, er was praktisch geen materiaal over. Hij zei altijd: dat materiaal zit in die 2 eerste delen en ik heb verder in mijn hoofd hoe ik het uit wil werken. Dat heb ik moeten laten liggen. Maar de uitgever was onmiddellijk bereid om toch die 2 delen, die natuurlijk wel een apart geheel vormen, uit te geven. Maar wat hij gewild had eigenlijk: al de parallellen in de ontwikkelingen laten zien, dat is er niet uitgekomen.

En toen dat voltooid was, toen bent u onder meer begonnen met uw memoires en dat is een zeergroot succes geworden. Had u dat verwacht?

Nee, helemaal niet; ik had er eerst ook helemaal geen zin in. Ik was het niet van plan. Ik ben erop gekomen doordat een vriendin van me die in Engeland getrouwd was af en toen overkwam en dan praatten we zo over dingen van vroeger en toen zei ze op een gegeven ogenblik: dat moet je opschrijven. Maar ik zei: nee, hou op. Maar zij bleef doordrammen en iedere keer als ik een brief van haar kreeg, begon ze daar weer over. Toen heb ik tenslotte gezegd: ik zal eens een stukje opschrijven en dan moet jij eens zeggen wat je ervan vindt. Toen heb ik haar 60 bladzijden gestuurd en toen begon ze nog harder te drammen en toen is ze ziek geworden, is geloof ik nog anderhalf jaar ziek geweest, en ik heb een ontzettende bewondering gehad voor hoe ze dat gedragen heeft, want ze wist van het begin af aan dat het fataal was en in iedere brief schreef ze weer: stuur me weer eens wat, ik wil het zover mogelijk gelezen hebben. Toen is zij gestorven, toen heb ik het een paar jaar laten liggen. Had geen moed meer. Toen ben ik er toch weer - en lag te veel om het te laten liggen - toen ben ik er toch weer op teruggekomen en toen heb ik het afgemaakt.

U bent nu 82 jaar, mevrouw Romein. En u hebt in diezelfde memoires een zin geschreven die mij erg intrigeerde vanwege zijn openhartigheid: wij zijn bang voor de dood, wij zijn allemaal bang voor de dood. Wat zegt u daar nu van?

Ik vind dat het op een bepaald manier wel minder wordt. Ik ben verleden jaar nogal wat aan het krukken geweest en dan werd je heel ijverig onderzocht door diverse artsen en die kwamen dan met het resultaat: u hoeft zich nergens ongerust over te maken, u heeft niets verontrustends. Daar bedoelden ze mee te zeggen: u heeft geen kanker. Maar dat woord mag je niet uitspreken. Toen heb ik op het laatst eens tegen een gezegd, ja, ik vind het wel erg plezierig dat jullie me dat verzekeren, maar ik zou het ten eerste plezieriger vinden als jullie wat konden doen aan de hinder die ik nu op het ogenblik heb en die me het leven moeilijk maakt. En die verzekering dat ik geen kanker heb, ja, dat is natuurlijk niet de plezierigste manier om dood te gan, maar het is iets anders als ze dat tegen je zeggen als je 40 bent of als je 82 bent. Als je 82 bent, ga je toch langzamerhand wel redeneren - ondanks alle onmiddellijke angsten, die er toch onder zitten natuurlijk, die je niet weg kan cijferen - maar je gaat denken: ja, ik moet toch ergens aan dood gaan binnenkort. En dat is niet weg te cijferen, of het nou kanker is of wat anders...

Tekening: Peter Yvon de Vries