Bzzlletin. Jaargang 6

[p. 41]

Gesprek met Theodor Holman
Wim Sanders & Huug Schipper

De jonge dichter Theodor Holman moet wel haast geobsedeerd zijn door dood en verval, want deze thema's zijn voortdurend in zijn verzen te vinden. Opgewekt en in helder Nederlands, dat wel, en zeker niet van enige koketterie ontdaan. Maar toch, achter deze façade van vrolijkheid en poseurschap lijkt zich een wereld te verschuilen die voornamelijk beheerst wordt door de angst voor fysieke aftakeling en het definitieve einde. Het cliché van de huilende clown is vaak op hem van toepassing, zeker als de dichter de moeite neemt zijn poëzie publiekelijk voor te dragen (zijn gedichten lenen zich bij uitstek voor declamatie.). Het is dan lachen geblazen, maar desondanks ontstaat er ergens in het achterhoofd dat knagende gevoel dat je wel eens bevangt als er een uit de verte bewonderd persoon tot de eeuwigheid geroepen is.

We zochten de dichter op in zijn samen met vriendin Marijke van Etten bewoonde Amsterdamse etagewoning en hadden het volgende, wat merkwaardige gesprek met hem.

Heeft U er bezwaar tegen dat we een bandrecorder gebruiken?

Eigenlijk wel...

Dan bent U de eerste.

Een bandrecorder lijkt een waarborg voor de juiste weergave van wat ik zeg. Het is dan ook keer op keer een verrassing om te zien wat er van je woorden overblijft...

Waarmee U ons meteen twee vragen in de schoot werpt.

O...?

Ten eerste: wordt U vaker geïnterviewd en ten tweede: staat die angst voor verdraaiing van uw woorden in verband met de zorg die U lijkt te besteden aan de technische kant van uw poëzie?

Ik heb een stuk of acht interviews gehad en niet één is geheel juist weergegeven. Ze worden ook altijd afgenomen door fantasieloze kantoorklerken in vale regenjassen. Eerlijk bloknote-werk is er niet meer bij! (bel voor een interview; 020 - 834956) Wat uw tweede vraag betreft; ik vind de techniek het enig interessante van poëzie, al ben ik me ervan bewust dat mijn verzen verder reiken dan een metrum alleen. Ik denk dat ik dat met Komrij gemeen heb.

Die overeenkomst is inderdaad...

Ja, dat lees ik meer, maar ik had bijvoorbeeld tijdens het maken van De Kistenmaker nog geen letter van die man gelezen. Ik vond hem bovendien altijd mateloos vervelend. Maar, die techniek... kijk, waarom zou je een gedicht maken wanneer je geen rekening wilt houden met allerlei daaraan verbonden wetten. Schrijf dan Proza! De relevantie van poëzie is de herkenning van: dat is een gedicht! Een gedicht is een verhaal aan banden.

Hermans heeft eens gezegd dat... want die houdt niet meer van poëzie... die zei dat het voordeel van de roman t.o.v. het gedicht was, dat omdat je er als lezer uren mee bezig bent, je daardoor. een intimiteit met een aantal fiktieve personages krijgt. Dus komt het sloteffekt van het boek veel harder aan. Hij vergelijkt hier twee vormen van literatuur die je op zo'n manier nooit met elkaar mag vergelijken... dat is helemaal Hermans natuurlijk. Op mijn beurt kan ik dan zeggen dat het grote pluspunt van poëzie is dat je dat in luttele ogenblikken met kop en staat als afgerond iets aan het publiek kan voordragen. Een snelle snack op een gezellige avond... je zou zelfs kunnen zeggen dat poëzie dan een veel socialere functie heeft, hahaha

Waar lacht U om?

Nee sorry, ik zag Hermans Onder Professoren al voorlezen op een personeelsavondje... Maar om bij het onderwerp te blijven... een gedicht maken, hoe doe je dat; Je gaat als een soort timmerman met allerlei gereedschappen... dus rijmvormen, ritme eh..alles wat in Lodewick staat, een bouwwerk in elkaar metselen. Dat is dichten! Hard werken en niks wolk van inspiratie die opeens boven je hoofd hangt. Dat is leuk werk; dat maakt dichter aardiger voor mij dan proza schrijven. Mijn onderwerpen zouden zich uitstekend lenen voor verhalen of romans, voor beeldende kunst... maar dichten is leuker, korter, krachtiger, direkter. Dat geldt ook voor muziek. Ik heb onlangs de laatste hand gelegd aan de vertaling van een opera uit het Frans. Dat bezig zijn met een paar woorden, met wat klank... het klinkt lullig maar dat is... spannend!

Met als thema ook weer de dood in optima forma?

Dekadentie, verval, ongelukkige liefdes, ik vind het allemaal schitterend. Dat heeft natuurlijk met mijn literaire voorkeuren te maken. Oscar Wilde heb ik verslonden, verslind ik nog. Baude-

[p. 42]

laire, Lautréamont. Van de Nederlanders: Joyce en Co, Komrij toch, al lijkt het op mijn werk. Maar niet alleen in die hoek hoor. Wat ik literair het beste van 1977 vond, en wat ironisch genoeg in de Revisor van december bij de ‘diversen genoemd werd, was ‘Koot droomt zich af’. Dat heeft natuurlijk ook met die taalkunst te maken. Alles wat om te lachen is, of om te huilen, vind ik mooi. Wat dat betreft voel ik me thuis bij mijn uitgever. Wilmink en in mindere mate Dorrestijn hebben die ontroeringskracht. Goed vind ik dat.

Die dekadentie in uw poëzie, in uw voordracht lijkt ons in schrille tegenspraak met de omstandigheden waarin U leeft en werkt. U bent leraar in Amsterdam, U bewoont op tamelijk eigentijdse wijze een etage waarin wij alles aantreffen wat in een burgermanswoning te verwachten is!

Ik ben een poseur... natuurlijk, Ik zie de verworvenheden van deze tijd niet graag aan mijn neus voorbijgaan. Ik kijk naar Kojak, Zeskamp en Toppop. Ik bezit in gedachten meerdere vrouwen per dag, maar ik zou me geen raad weten als Marijke er vandoor ging. Ik veracht van Agt, al weet ik niet wat er in het CDA-programma staat. Als U zo was als ik, zou U dan niet verlangen naar een wereld vol zwarte romantiek, lyriek en engelengezang?

Wij zijn zoals U, maar wij denken er niet aan om een gedicht te schrijven, laat staan een gedicht waarin de hoofdpersoon intieme handelingen verricht met een lijk.

U doelt op mijn gedicht ‘De Beul’ waarin de hoofdpersoon slechts liefde bedrijft met de vrouw van de ontslapene op diens graf! Dat is iets heel anders, maar dat ik gedichten schrijf... kunst maak... dat is een of andere gave, dat is een talent dat je meegekregen hebt. En dat jullie geen gedichten maken... tsja... en ik denk dat dat romantisch verlangen van mij uit diezelfde gave voortkomt... het kom ook door mijn ziekte...

Ziekte?

Dat is iets wat maar weinig mensen weten en waar ik ook liever niet te vaak over praat. Het heeft te maken met een teveel aan adrenaline in m'n nieren. Het gevolg is dat ik regelmatig en vaak op vaak ongelukkige momenten in een soort extatische toestand raak. Dat kan nu gebeuren, maar ook als ik voor de klas sta. Het geeft een vreemd, trillerig gevoel, terwijl je jezelf nauwelijks kunt beheersen. Het doet een beetje denken aan het moment vlak voor je klaarkomt, maar minder prettig, hahaha... Er is geen peil op te trekken wanneer het komt. Het overvalt je. Na zo'n aanval ben ik dagenlang depressief en dat gaat gepaard met iets van een hallucinerende nawerking. Een droomtoestand... je kunt het beschouwen als het direkte effekt van harddrugs. Dat kleurt mijn verzen... ja, ..maar dit moet U maar liever niet opnemen...

Is er niets aan te doen?

Niets, dwz., ik heb pillen om het te onderdrukken, want het kan dodelijk zijn. Overbelasting van het hart etc. etc. Dat brengt een hoop angst met zich mee en dan krijg je natuurlijk dat afzetten tegen de dood, dat ontkennen door overdreven koketterie, dat is heel menselijk hoor.

Hoe vaak krijgt U die aanvallen?

Per jaar een keer of 4....5. En je weet vooruit dat het terug blijft komen.

Merkwaardig dat U goedgekeurd bent voor het onderwijs.

Ik heb het ze nooit verteld en het is gelukkig nog nooit op school gebeurd... maar laten we het ergens anders over hebben.

Voelt U het niet als een bezwaar dat uw bundel eenvoudig is uitgegeven?

Kijk, het liefst heb ik mijn naam op een sjiek boekwerk met stofomslag, ingenaaid en de hele mikmak. Maar ik zou nooit bij Aarts weg willen. Noem mij één uitgever die niet kwaad de hoorn op de haak gooit wanneer ik hem om 3 uur snachts meedeel dat ik zelfmoord ga plegen... Aarts zegt dan heel rustig: ‘Ga je gang, Theo’, met die merkwaardige Waalwijkse tongval van hem. Dat vergeet ik nooit. Ik krijg ook zeer bruikbare stilistische tips van hem en hij is een goedkope gast, hij drinkt uitsluitend thee. Het is bovendien verstandig voor een dichter om in het fonds van een kleine uitgever te zitten. Want hoe gaat het met uitgevers. Die hebben een pakket nieuwe boeken die ze op beurzen aan de boekhandelaar moeten verkopen. Dus dan staat daar die vertegenwoordiger van De Bezige Bij met 20 titels, bovenop het nieuwe Bommelboek, daaronder de nieuwe Hermans waarvan de boekhandelaar er niet zes, nee waarvan hij er twintig moet afnemen. Dat is toch een hele bestelling en er staat intussen nog een stapel boeken waar ook wat van moet worden ingeslagen. Blijven nog een paar dichtbundels over en als het meezit gaat er van elk exemplaar één de deur uit. Dan loopt zo'n man verder en komt terecht bij Kees Aarts die uitsluitend dichtbundels heeft met bovenop Theodor Holman. Voel je het verschil! Die kerel is dan al gauw geneigd om er drie van te nemen. Er is meer aandacht voor. Aarts verkoopt meer exemplaren per bundel dan De Bezige Bij of een andere gigant van zo'n bundel, zelfs al was het duur uitgegeven, zou verkopen.

Daarbij komt nog dat ik druk bezig ben met een boek over de vrouwen van C.J. Aarts. Ik mag hem dus geen ogenblik uit het oog verliezen.

Dat is bizonder interessant.

Kees oefent een verrassend grote aantrekkingskracht op vrouwen uit. Daar kan ik wel eens jaloers op worden, al heb ik ook het een en ander meegemaakt.

Daar mag U het best over hebben, hoor!

Ach... nee, de lezers van BZZLLETIN...

Die vinden dat prachtig:

[p. 43]

Theodor Holman/foto Huug Schipper, mrt 1977

Vrouwen zijn heel wezenlijk literair. Kijk naar Achterberg, Wolkers. Het is een onderwerp waarover je nooit uitgeschreven raakt. Liefde i.h.a. eigenlijk. Het doet er niet toe of dat nou man met vrouw, vrouw met vrouw of man met man is. Ik vind dat je het allemaal gedaan moet hebben, al zou ik moeilijk als vrouw met een vrouw kunnen zijn, wat me nog het heerlijkst van alles lijkt. Sexualiteit is misschien... en de dood natuurlijk, heeft dat niet ontzettend veel met elkaar te maken. Zoals Reve dat ook zegt, eh... ‘Sex, drank en Dood, deze drie; maar de meeste van deze is de Dood’. Ik stel voorop dat ik niet uitgeproken homo- of zelfs bisexueel ben. Ik zou me geen raad weten als de vrouwen uit mijn leven verdwenen, maar stel nou eens dat sexualliteit de verdraagzaamheid tussen de mensen zou bevorderen. Ik stelde dat, omdat ik er zelf van uit ga. Heel rationeel gezien... en ik kan heel rationeel zijn als het moet... is het dan noodzakelijk om met iedereen, dus zonder aanzien des persoons, sexueel kontakt te hebben, of het nu met een man is of met een vrouw. Ik heb jaren in Den haag gewoond, ik bezocht er regelmatig de Haagse Kunstkring en ben toen veel opgetrokken met een publicist wiens naam ik niet zal noemen omdat ik dat onbehoorlijk vind. Laten we hem X noemen. X was verliefd op mij, heel pijnlijk aanvankelijk, want zelfs zijn vrouw wist niet van de homofiele geaardheid van haar man. Wij hebben er echt nachten lang over gepraat en op zeker moment was het heel onvermijdelijk en logisch dat we met elkaar naar bed gingen. Je moet hier niet te gemakkelijk over denken, het was echt heel gekompliceerd en het had veel meer met geestelijke broederschap, als ik dat woord mag... het was dus niet zo dat ik alleen bij de gedachte aan X' lichaam een erektie kreeg ofzo... nee, nee absoluut niet. Het kwam voort uit zo'n nacht doorlullen, onze interesse, eh... misschien zat onderbewust bij mij nog wel het idee van, X heeft het gemaakt, ik niet,... een soort optrekken aan een toekomstwens, weet ik veel... maar dat laatste niet bewust hoor.

Nou ja, dat is een paar keer gebeurd, heel verwarrend allemaal... maar... ook heel verruimend. Ik ging weer met een fris gemoed op pad. Mijn behoefte naar vrouwen was er ontzettend groot door geworden. X begon daar moeilijk over te doen, die werd om de haveklap jaloers, vervelend, hij begon te zeuren.

Om een lang verhaal kort te maken: ik begon X als een last te ervaren en omdat ik een baan in Amsterdam kon krijgen, waar bovendien m'n ouders woonden, besloot ik op te stappen. Maar wat was er gebeurd. Mijn theorie was sexualiteit - verdraagzaamheid - liefde. Toen bleek dat X die sexualiteit nog teveel als iets zuiver persoonlijks zag. Bij hem leidde sex dus tot onverdraagzaamheid - haat. Het heeft me wel het inzicht gegeven dat wat de één als fijn ervaart, voor de ander een kwelling kan zijn. Terugkomend op mijn bundel waarin ik de dood vrolijk en onbevangen benader, kan je ook zeggen: de dood, wat vreselijk toch. Nee, zeg ik, de dood, dat is een niet te versmaden gebeurtenis met allerlei verrassingen...

Heeft X je bundel gelezen?

Ik heb hem er één gestuurd en toen schreef hij terug dat hij het bizonder slecht vond. Dat hij het een schande vond dat ik als derde rangs Komrij die rommel had gepubliceerd. Ik heb gelijk teruggeschreven dat wanneer een zesderangs kritikus zoiets schrijft, hij zich wel moet realiseren dat hij dan als derde rangs kritikus Komrij aanvalt, wat natuurlijk door niemand serieus genomen kan worden.

Wij hebben ter afsluiting nog een persoonlijke vraag.

Daar heb ik geen bezwaar tegen, ga je gang.

Uw uitgever Aarts waarschuwde ons namelijk voor uw voortdurende leugenachtigheid.

Geloof Aarts nooit, ik waarschuw jullie op mijn beurt. Kees schept er onder alle omstandigheden een satanisch genoegen in om te intrigeren en pijnlijke situaties te creëeren. Roddel en achterklap zijn de enige dingen die hem echt interesseren. Ik geloof ook niet dat we daar verder op in moeten gaan, want dan heeft hij zijn zin weer helemaal.

[p. 44]

v.l.n.r.: Willem Wilmink (dichter-zanger en tekstschrijver), Thijs Kiekebelt (redacteur De Klopgeest), Fetze Pijlman (dichter), Nico Laan (reader), Vic van de Reijt (auteur), Ids Haagsma (boekhouder en publicist), Hans Dorrestijn (troubadour en broodschrijver), C.J. Aarts (uitgever), Nico Kiekebelt (redacteur De Klopgeest), Johan Diepstraten (dichter), Ben de Smidt (auteur) en Wolfgang Jansen (dichter). achtergrond: de Leidsegracht (voorjaar 1973)
foto: Wim Renes