vaak in een stroomversnelling. Dan moet je oppassen dat je niet manisch wordt, want dat is ook heel link. Dat je meegesleept wordt, wat wel gebeurt en dan is het denken haast niet meer te stoppen.’
Weet u meteen of het goed is?
‘Nee. Soms denk je: dat is prachtig. Maar dan zie je pas een tijd later dat het helemaal niet prachtig is. Ik schrijf allemachtig veel. Het kan niet allemaal goed zijn. Er is veel dat ik niet publiceer.’
U publiceert al overweldigend veel.
‘Dat is die Nederlandse schraalheid. Hier zijn ze pas tevreden - ik zeg maar ze, ik weet zo gauw geen beter woord - als het schraal en ontdaan is van tooi en bladgroen en aardigheid en vrolijkheid. Ik vind het vaak zuur en sip wat hier gemaakt wordt. Ik zal maar geen namen noemen.’
In Vuur staan ook twee gedichten over de stand van de poëzie: ‘Poëzie’ en ‘Ga naar huis Poëzie’. Waar moet de poëzie thuiskomen?
‘Je hebt de god denkbaar, denkbaar de god, maar je hebt ook de god ondenkbaar. Wij schrijven een poëzie zonder nuance, met veel gebok en gehamer en gehijg en getroela, en dat bedoel ik negatief, getroela. Maar het moet raak zijn. En wat is dan raak. ook bij jezelf, dat is het probleem. Poëzie moet voor mensen zijn. Geen apekool, geen apentaal.
Ik hou niet van academische poëzie. Ik sta ver boven jullie: dat klinkt er in door. Zoals bij Pfeijffer - heb je toch een naam. Je hoort er een duidelijk rooms-katholieke achtergrond in. Poëzie moet ook niet druipen en klotsen. Laat de mayonaise in de friettent maar klotsen.’
Pfeijffer heeft ook de term ‘gevaarlijke poëzie’ geannexeerd.
‘Poëzie moet natuurlijk wel gevaarlijk zijn. Maar niet gemeen! Een gevaarlijk gedicht is een gedicht waar je in meegaat. Poëzie kan je behoorlijk uit elkaar trekken. Je moet je aan poëzie kunnen overgeven, maar toch met mate.
In valsheid geloof ik niet. Ik geloof niet dat valsheid de poëzie goed doet. Ik geloof in de waarheid. Ook in poëzie. Doe anders de rechtbanken maar op slot. Lul maar raak. Doe maar. “Rij maar an ossewa”: dat is een oud liedje. Dan denk ik: niet doen. Maar nu klinkt het alsof ik de wijsheid in pacht heb en dat is het laatste wat ik heb.’
Woonde er ooit een dichter op het goede adres?
‘Poëzie is wel eens heel goed geweest. Bij Keats. Bij John Clare. Was een beetje een raar adres, meer een gekkenhuis. Zo zijn er wel meer, nog wel. Ik ben nog steeds op zoek. Zoals ik schrijf: “Achter de bergen”.’
Wordt u nog wel eens meegesleurd bij het lezen van een gedicht?
‘Vroeger bij Majakovski. Bij Nederlandse dichters toch niet gauw. Bij Pound is het wel gebeurd, maar daar kwam ik van terug.’
‘Poëzie moet natuurlijk wel gevaarlijk zijn. Maar niet gemeen!’
Waardoor werd u meegesleept?
‘Het ritme, het geweld van de beelden en de vaart. De stroom. Poëzie moet een gooi doen naar alles. Niet hoera zeggen bij één goed gelukt snikje.’
Die eigenschappen bezat Majakovski?
‘Ja, dat vond ik toen ik achttien was. Later zie je dat hij zich voor het karretje van de Russische partij liet spannen. Dat is jammer en dan haak je af. Maar een toneelstuk als zijn De wandluis heeft me geraakt en getroffen. Dat zie je hier niet gauw gemaakt worden. Men blijft hier voorzichtig. Het is en blijft een hazenland.
Als iemand eens wat durft, dan wordt ie de lucht uit geschoten. Waar ik niet om treur hoor. Ik doel op Pim Fortuyn. Ik ben geen volgeling van Folkert, al hou ik van dieren. Het is of zwijgen of een te grote bek, ook bij H.H. ter Balkt.’
Die had ook wel eens een te grote bek?
‘Ja. Niet dat ie het besefte toen ie die keel opzette, maar als je er op terugkijkt. En je moet af en toe terugkijken.’
Terugkijken resulteert vaak in het wijzigen van oude gedichten. In Vuur zijn dat er onder meer vijf die al stonden in de bundel De Lampionplanten en andere gedichten uit 1981.
‘Die zijn nauwelijks veranderd.’
Weet u wat u heeft veranderd en waarom?
‘Nee, dat is ook niet nodig. Dat moet ik aan mezelf verantwoorden en aan verder niemand. Maar laat me eens kijken. In het gedicht “De Lampionplanten” staat, in de een-na-laatste regel, “Wee” en daar stond “Nee”.’
Deze uitspraak ontlokt een luid gelach van zijn echtgenote, Willemien, die verderop in de kamer zit. Er ontstaat een vrolijke stemming, met plagerijen over en weer.
Het was ook een zwak gedicht toen er nog nee stond.
‘Nee, het was al een goed gedicht, maar het kon beter.’
Gaat het gedicht ‘Het mooie wandbord’ over Tonnus Oosterhoff?
‘Nee.’
Over Oosterhoff schrijft u in uw prozabundel De gedenatureerde Delta dat hij arbeidt ‘aan zijn hoeve’, daar ‘waar elektriciteit eindigt’. In het gedicht staat: ‘Het stamt uit de hoeve (...) waar de weg ophoudt en elektriciteit eindigt’. Het prozastuk gaat over de bewegende computergedichten van Oosterhoff. In het gedicht zijn er ‘blauwe en rode bloemen op zwart hout’. Het wandbord als computerscherm. ‘Dit is geschreven naar aanleiding van een vakantie in Noorwegen. Het wandbord zagen we in een hoeve. Het moet nog ergens in deze kamer zijn. Het is een bestaand houten en beschilderd bord.
Een beeld van poëzie is het wel. Ik geloof dat het meneer Mulisch was die zei: als er niet méér uitgehaald wordt dan erin is gestopt, is het niet goed. Dat heeft me altijd onzin geleken, maar het staat de lezer vrij om in gedichten te zien wat hij wil.’
Het slotgedicht van de bundel is mysterieus. Het heeft de lange titel ‘Half ernstig, half vrolijk lied geneuried tegen wel vijftig vogelkooplui op hun rolwagen, die leeg weghobbelt in de ochtendschemer na de lange nacht’. U windt zich op over het menselijk gewoel, als u spreekt van ‘jullie Theatrum Metallicum’?
‘Het zal u niet ontgaan zijn dat het vijftig kooplui zijn. En dat die Vijftigers alleen maar oorlogsbestendigers waren en niks nieuws brachten. Alleen oude flauwekul van Tristan Tzara, Hugo Ball en anderen.’
Waarom brachten ze niets nieuws?
‘Het was lawaai. De Vijftigers hadden
Auteursrechtelijk beschermd
