Awater. Jaargang 2

[p. 3]

‘Ik ben mijn eigen gereedschapskist’
Interview met Leonard Nolens

Foto: Pieter Vandermeer

Op 15 september verschijnt bij Uitgeverij Querido de nieuwe bundel van de Vlaamse dichter Leonard Nolens: Derwisj. Nolens, die vaak als kluizenaar wordt afgeschilderd, verteld in Awater openhartig over zijn werk en de nieuwe bundel.

Door Ron Rijghard

Na het gesprek vraagt Leonard Nolens zich af waarom hij toch zo vaak wordt afgeschilderd als kluizenaar. ‘Ik ga gewoon, als iedere kunstenaar, elke dag naar mijn kamer om te werken.’

Daarbij komt dat de dichter (Bree, 1947) niet meer zoals vroeger schrijft in een schilderachtige hut in het bos, maar zich afzondert in een alledaagse flat in een doorsnee woonstraat aan de rand van Antwerpen. Het is een sober huis, maar geen cel - al verontschuldigt hij zich op deze hete zomerdag enkele malen voor het feit dat hij niet de beschikking heeft over een koelkast.

Te roken is er genoeg: Nolens zweert bij Barclay, de ultralichte, van luchtfilter voorziene sigaret voor de schizofrene roker die niet-roken en roken wil laten samenvallen. Maar wel aan een stuk door, en 100's, extra lange.

Nolens dankt zijn aura van heremiet ongetwijfeld mede aan de ernst die hij tentoonspreidt in zijn poëzie, dagboeken en optredens. In zijn laatst verschenen dagboek Een lastig portret, over de jaren 1994-1996, staat een veelzeggende passage over een vakantie in Spanje. Terwijl de rest van het reisgezelschap gaat wandelen, trekt de dichter zich terug in het appartement om te kunnen schrijven. Zijn manier van leven komt diverse keren ter sprake. Ontspanning bestaat voor hem niet, legt hij uit. ‘Schrijven is ontspanning! Die vreugde, en dat klinkt misschien raar uit mijn mond, om de dag te zien als iets wat open staat, een blanco blad, en om de vrijheid die daarmee gepaard gaat.’ Op vakantie gaan en aan iets anders denken, is evenmin mogelijk. ‘Wat is aan iets anders denken? Er is geen anders. Het werk is het hele leven.’

Dat moet bij Nolens bijna letterlijk worden genomen. ‘Ik schipper daarin niet, al is het natuurlijk een waanzinnige onderneming. Men zegt ook dat alleen de gek doet wat hij is.’ Een verklaring voor die monomanie heeft hij niet. ‘Ik ben existentialist in de zin dat ik van mijn leven een kunstwerk wil maken. Deze manier van leven bleek voor mij de geschiktste manier.’ Nolens heeft nooit ander werk gehad, al vertaalde hij vroeger ‘om te overleven’. ‘Al jong had ik sterk het verlangen geen baas te hebben in mijn leven, die zat toch al in me. Ik ben best trots op het feit dat ik toen de dure eed heb gezworen vrij te zijn en mijn droom achterna te hollen. Die eed heb ik nooit gebroken. Denk ik.’

Dat werk en leven samenvallen, sluit niet uit dat hij zich laaft aan andere kunsten. ‘Ik ga niet naar een film met het idee dat ik wat ik zie kan gebruiken, maar het schrijven gaat altijd voort in mijn hoofd. De polarisatie tussen werk en vrije tijd heb ik nooit gekend. Ik kom er mee in aanraking en hou er rekening mee omdat ik samenleef met iemand die wel een gestructureerd bestaan leidt. Ik pas mij aan haar werkdag aan.’

Bedelmonnik

De dichter die zich verwondert over zijn imago van kluizenaar is ook de dichter die zijn nieuwste bundel, zijn zeventiende, Derwisj titelt: mohammedaanse bedelmonnik, geeft Van Dale. Nolens zucht: ‘Dan heb ik misschien de verkeerde titel gekozen.’

Maar Nolens verwijst met zijn titel in eerste instantie naar de dansende derwisjen, van wie hij een optreden op televisie zag. Derwisj bevat dan ook een gelijknamige cyclus met als ondertitel ‘33 dansgedichten’. Nolens: ‘Derwisjen zijn mystici, mystieke monniken. Tijdens hun dans pivoteren ze, ze tollen om hun eigen as en om elkaar, in een groep, zonder elkaar aan te raken. Ik zag dat als een beeld van hoe mensen leven. Ofwel: zoals de aarde tolt om haar as en tegelijk om de zon, zo wervelt de mens om zichzelf en om de ander.’

Het woord dewisj sprak hem aan ‘omdat het bijna verklankt wat er gebeurt als je ze ziet dansen.

[p. 4]

Ik probeer ook de taal te laten dansen. Als je schrijft, laat je woorden - die van iederéén zijn - de sprong berekenen van je bezieling. Paul Valery zei het al: proza loopt, poëzie danst.’

In de cyclus ‘Derwisj’ is sprake van een ik en een jij die elkaar voortdurend toespreken: smekend, bevelend, ruziënd, liefhebbend en bezwerend. Een voorbeeld.

Het gedicht ‘Je was toch wat ik las’ begint met de regels:

Dacht je dat ik niet wist
Hoe heet je haat, hoe zacht
Geknakt je klonk? Hoe koppig
Je daar in je bed lag te bijten
Op ons?

Nolens: ‘Wat mij altijd heeft gefascineerd, een van mijn dada's waarschijnlijk, is of het nog mogelijk is om ik te zeggen in een gedicht. Als een criticus schrijft dat mijn werk radicaal autobiografisch is, dan laat hij zich misleiden door dat ik in de tekst. Zo'n reactie laat zien dat ik gebruiken aan een taboe raakt. De criticus begrijpt niet dat het ik altijd een constructie is, in het beste geval een ik dat is opgeladen met alle ikken die al in de literatuur gebruikt zijn. In het allesbehalve vrijblijvende spel met ik en jij in de cyclus “Derwisj” is de complexiteit aanwezig van een niet exact gedefinieerd ik en jij.’

De fascinatie mag niet nieuw zijn, Nolens gaat in de nieuwe bundel radicaler dan ooit in op de veelkantigheid van het ik. ‘Inderdaad, het anekdotische en particuliere ik en jij zijn het minst aanwezig in deze bundel. Dat was niet geprogrammeerd, ik heb het achteraf geconstateerd, toen ik na twee jaar mijn map doornam. Hoe dat gekomen is kan ik niet zeggen. Zoals de Franse surrealist René Char zegt: je kunt jezelf niet herlezen, maar je moet wel signeren.’

Na enig aandringen wil hij wel speculeren: ‘Deze thematiek kan voortvloeien uit het feit dat ik minder en minder een onderscheid maak tussen binnenwereld en buitenwereld, tussen het particuliere leven in de intimiteit van een kamer en de manier waarop ik op straat kom. Het heeft misschien te maken met mijn oude droom om een concordantie aan te brengen tussen wat ik maak en wat ik ben. Het zou kunnen dat het vandaag - en ik durf het woord bijna niet te gebruiken - gelúkt is, dat er met andere woorden niet zo'n groot verschil is als vroeger tussen het gesprek dat wij nu voeren met elkaar en het gesprek dat ik vroeger met mezelf voerde.’

Ratel van citaten

Derwisj kent behalve de titelcyclus nog drie afdelingen. Daarin wordt niet zozeer het ik geproblematiseerd, maar gaat het om traditionele identiteitskwesties: hoe verhoudt de ikfiguur zich ten opzichte van zijn poëzie, de liefde en de buitenwereld. Er is een ‘open brief’ aan collega-dichter Dirk van Bastelaere, een afdeling met liefdesgedichten en tot slot een kroniek van ‘een groep jonge mensen die zich niet kon vereenzelvigen met de zogenaamde omwenteling van 1968’.

Ook als de gedichten in de wij-vorm staan of een jij aanspreken staat de plaatsbepaling van de ik centraal. Het duidelijkst is dat in de titelcyclus, waar gaandeweg de 33 gedichten wordt gesuggereerd dat de jij geen ander figuur is en dat de ik in gesprek is met zichzelf, of met het gedicht. Nolens: ‘Als je spreekt, richt je je ook tot het spreken zelf. De taal richt zich tot de taal van een ander. Anders is er geen gesprek mogelijk. Een dichter kan zich op die manier ook richten tot het gedicht dat zich ter plekke voltrekt. Dat idee is heel sterk aanwezig in deze bundel. Ook al had ik mij voorgenomen, al heel jong, om niet terecht te komen in het steriele straatje van de poëticale poëzie. Ik heb het niet uit de weg kunnen gaan. Er loopt geen duidelijke grens tussen het poëticale en het existentiële.’

Met deze Heideggeriaanse opvatting (‘Der Sprache spricht’) over de taal die zelf spreekt en de ongrijpbare ik begeeft Nolens zich zowaar op postmodern terrein. Terwijl hij zich elders in de bundel afzet tegen het postmodernisme, getuige regels in Derwisj als:

wij streken neer als witte raven
Op een kooi vol postmoderne papegaaien.

En:

Wij zwoeren dat straks onze reutel geen ratel zou zijn
Van citaten.

Nolens zegt ‘geen anti-postmodernist’ te zijn. ‘Ik ageer tegen het pathologische relativisme van het postmodernisme. Het is taboe om een bepaalde mening te hebben of een visie te formuleren. Dan ben je kleingeestig. Je vastleggen op zaken die door je temperament worden ingegeven is niet toegestaan. Trouwens, temperament wordt sowieso beschouwd als een aandoening uit de negentiende eeuw.’

Hij vertelt dat de gedichten zich hebben ‘opgedrongen’. ‘Bij de cycli “Derwisj” en “Bres iv” had ik het gevoel - om het cliché te bevestigen - dat ik de regels moest noteren.’

Ze gulpten eruit?

‘Bij “Bres” hoefde ik de regels alleen nog te groeperen. Er bestaat dus wel degelijk zoiets als - waar postmodernisten zo laatdunkend over doen - inspiratie.’

U schreef eerder ook een wrevelig gedicht over inspiratie.

‘Dat is waar. Dat is zo'n gedicht dat ik schrijf tegen mijzelf. Blijkbaar kun je het begrip inspiratie alleen op een ironische manier benaderen, zeker als je er een gedicht over schrijft.’

Ook het begrip ironie wierp u in een gedicht met een brede zwaai het raam uit.

‘Ironie is een vorm van lafheid. Een manier om je te onttrekken aan betekenissen en om alles en ieder woord toch weer af te zwakken. Het geldt als een blijk van intelligentie, maar ik vind het getuigen van een gebrek aan moed. Er is moed nodig om te schrijven.’

Is ironie niet ook een middel om gelaagdheid in een tekst aan te brengen?

‘Er is een verschil tussen gelaagdheid en draaierij. Gedichten moeten niet vrijblijvend zijn. Het interesseert me niet of het gedicht met bloed, zweet en tranen tot stand is gekomen of op de rand van het zwembad, maar ik wil graag de innerlijke noodzaak gecreëerd zien op papier. De tekst moet dwingend zijn, niet zozeer door de “boodschap”, maar door de formele opbouw van de tekst, de prosodie.’

Hoe kan de structuur van een gedicht de noodzakelijkheid aantonen?

‘De vorm kan ervoor zorgen dat het lijkt alsof er een levend organisme op je af komt. Ik lees graag een kristalheldere tekst. Gewoon zinnen met een onderwerp, werkwoord, lijdend voorwerp, zonder uit elkaar gerukte of niet-bestaande woordjes. De ogenschijnlijke eenvoud hoeft geen afbreuk te doen aan de complexiteit van wat er gezegd wordt.’

Maar kom me dan halen

De bundel Derwisj opent met een lang gedicht (‘De rest van ons gesprek’, 36 strofes van vijf regels), waarin Nolens zijn poëticale opvattingen ventileert. Het is een ‘open brief’ aan dichter en essayist Dirk van Bastelaere, als ethisch postmodernist de natuurlijke tegenpool van Nolens. Van Bastelaere had Nolens uitgenodigd voor een openbaar gesprek in Brussel. ‘We hebben anderhalf uur gepraat over ons werk, over poëzie, over poëtica's. De frustratie over allerlei onuitgesproken gedachten gaf de aanzet tot “De rest van ons gesprek”.’ Voor Nolens spreekt het vanzelf dat hij schrijvend beter tot zijn recht komt dan pratend. Zie de tweede strofe:

Wat heeft je bezield om de trein te nemen
Naar een gesprek onder spoken, wij
Voor wie geen wij bestaat, wij
Voor wie de letter een later betekent,
Een beter, een later en beter dan praten?

Werd het geen enorme botsing met de polemisch ingestelde Van Bastelaere? Uw beider opvattingen staan toch recht tegenover elkaar?

‘Dat geloof ik niet. Wat me in hem aantrekt is dat hij nog heilig verontwaardigd kan zijn over dingen die voor de buitenwereld futiel zijn. Er is in zijn poëzie en kritische teksten een vorm van ernst aanwezig die mij zeer aanspreekt. Je mag niet vergeten dat Dirk zich lang en intensief heeft beziggehouden met de Romantische Duitse literatuur. Ik voel in zijn teksten en gedichten een vorm van heimwee. Dirk is een zeer romantisch dichter, hij zit nog altijd - zoals wij allemaal, maar hij in hoge mate - in de knoop met wat hij niet gezegd krijgt. Ook hij vraagt zich af of het mogelijk is om te incarneren in een tekst en het woord vlees te laten worden. Dat is een kwestie die ons allebei bezighoudt. Maar het is niet aan mij om zijn werk en persoon te typeren. Elk typering is een karikatuur.’

In het gedicht gaat Nolens in het defensief:

Dus geen lyrisme? En ik die kon zingen!
En geen verhalen? Maar kom me dan halen,
Leven is altijd je leven verhalen.
En geen prosodie? Maar ik leer van je zinsbouw!

Asverstrooiing van letters

Een vergelijkbare sfeer van strijdbaarheid en onverzettelijkheid ademt ‘Bres iv’. Na de kortademige, claustrofobische gedichten van de Derwisj-cyclus is ‘Bres iv’ een wonder van transparantie en incantatie. Over de autobiografische achtergrond van die zich afzijdig houdende groep in '68 kan Nolens openhartig zijn. Hij zegt: ‘In dat fameuze jaar kwam ik in aanraking met de universiteit en het grote gelijk van de studentenleiders. Daar heb ik een klein trauma aan overgehouden. Aan de manier waarop die studenten andere studenten de les lazen, heb ik mij een leven lang geërgerd. Misschien was de botsing tussen het burgerlijke milieu waaruit ik kwam en die wereld te heftig. Aan die gelijkhebberige mentaliteit van mensen die een groep willen aanvoeren en het licht willen laten zien, heb ik van meet af aan een hekel gehad.’

[p. 5]

Hagenpredikers geilden op hamers
En sikkels en rukten ons af met de mond.
En dokwerkers zongen zich hees in de wurgende smartlap
Van een wereldomvattend paar handen.
Priesters vloekten de kerk naar fabrieken
En werkten ook daar aan de lopende band.

Wij waren de laffen. Wij zagen pas later het lef
Van ons eenzame gangpad, geen Trotski moffelt ons weg
In de vunzige true van internationale stoeipartijen.
Alleen onze treurende lichamen hadden de slagkracht
Van natuurgetrouwe slogans. Wij zwegen retorisch.
Wij hadden geen macht dan de kracht van ons nietsdoen.

Wij vormden een massale toeloop van afwezigen
Op het publieke forum. Wij signeerden nooit
De manifesten van een ander, wij koesterden
Ons singuliere signaal onder de korenmaat.
Wij maten onze toekomst met de dagelijkse zelfmoord
Van Chamfort en Jos de Haes, wij reikten elkaar de hand

Over het graf van onze kindskinderen heen.
Wij bestudeerden de bezige trots van de verveling
En zwoeren bij een samenzwering van afzijdigen.
Wij lieten ons niet paaien, lieten ons niet naaien
Door een strontvloed van luxe, wij bleven doodarm
Als deze gedichten, een asverstrooiing van letters.

De wil om zijn manier van leven met hand en tand te verdedigen gaf ook de aanzet tot zijn serie dagboeken. ‘De eerste notities dateren van 1979, ik was 32. Rondom mij begonnen leeftijdsgenoten posities in te nemen: in cenakels, tijdschriftredacties, bij uitgeverijen. Ik merkte dat die mensen, omdat ik een andere koers voer, mij niet opnamen in bloemlezingen, mij niet recenseerden. Het dagboek was een manier om mezelf moed in te spreken: aan deze tafel moest het gebeuren. Alles buiten mijn tafel behoorde tot het literaire wereldje van hand- en spandiensten. Het dagboek was een wanhopige poging om stand te houden. Ik wilde alleen maar schrijven.’

Hij noemt het een ‘existentiële impuls’, aan de werktafel gaan zitten. ‘Ik kan alleen schrijvend uit de voeten met de ander en met mezelf. Schrijven werd pas op den duur een bewuste keus voor een manier van leven. Het werd steeds serieuzer, ook vanwege de ambachtelijke kant van het schrijven.’

Wordt u een steeds groter ambachtsman, neemt de beheersing toe van uw werktuig, de taal?

‘De taal is niet mijn werktuig. Mijn werktuig ben ik zelf. Dat is het grote probleem. Ik ben mijn eigen gereedschapskist, zoals ik ooit schreef. Dichter en taal zitten in elkaar.’

Het individu moet zich toch uitdrukken in taal?

‘Het individu is al uitgedrukt in taal. Het is opgeladen met taal en wordt geboren in een bepaalde taal.

Schrijven is een rare bezigheid. Het is taal die zich bezighoudt met taal.’

Schrijven zit vol met sociale implicaties: u schrijft in uw dagboeken veel over het alleenzijn.

‘Ik dacht op mijn twintigste niet: ik ga mijn hele leven in een kamer zitten. Maar ik heb nu eenmaal rust en stilte nodig.’

U maakt het de mensen ook niet makkelijk. U schreef dat men u pas kan kennen na lezing van het hele oeuvre.

‘In een gedicht staat: “Lees me helemaal of lees me niet.” Dat is een manier om te zeggen: je accepteert me of je accepteert me niet. Je moet me nemen zoals ik ben. Je kunt niet alleen maar van een facet van iemand houden. Als je van iemand houdt, hou je van iemand in zijn geheel.’

Is het lastig om van u te houden?

‘Dat zou je aan andere mensen moeten vragen, ik denk het wel. Waarschijnlijk. Ik denk dat ik kritisch en streng ben voor mezelf en dat creëert makkelijk verkrampte situaties. Het is een moeilijke vraag. Hij dwingt me in een narcistische hoek. Ik denk dat ik liever bemin dan bemind wordt.’

Wij

Sinds En verdwijn met mate uit 1996 staat in elke bundel een aflevering van de Bres-reeks. Ooit moet dit feuilleton resulteren in een aparte bundel. Voor iemand die zo monomaan de ik-vorm hanteert, vormen de in de wij-vorm gestelde Bres-gedichten een uitstapje. Nolens: ‘“Bres” biedt mij de kans uit te breken en een bres te slaan in mijn thematiek. Dat brengt een enorme bevrijding mee. Vroeger dacht ik dat het niet mogelijk zou zijn om wij te zeggen. Misschien is het niet mogelijk. Ik probeer het toch. Het brengt me op andere gedachten en gedichten.’

Nolens ziet wel gevaren in het gebruik van de wijvorm: ‘Welke verbondenheid spreek je uit als je wij zegt? Je kunt wij alleen maar gebruiken als je het telkens definieert, omdat ideologieën zo graag wij zeggen. Ik vraag me steeds af: hoe kan ik het woord wij uitspreken op een schroomvallige, kuise manier, zonder aan de obsceniteit te raken van religies en ideologieën.’

Vertrouwd in ‘Bres iv’ zijn de retorische middelen die Nolens ruimhartig aanwendt: de herhalingen die de gedichten hun bezwerende kracht verlenen en de naïeve woordspelletjes. Over dat laatste ontstaat een discussie wanneer ik Nolens twee dichtregels voorlees als voorbeeld:

Je mat mij af, je meet
Mij op, ik word je maat

Hier leidt de klank de betekenis. Nolens: ‘Maar het is niet vrijblijvend. Als het maar niet vrijblijvend is, dan is het goed.’

‘Ik word je maat’ past niet echt in de context van het gedicht.

‘“Maat” staat er ook in de betekenis van de maat waarmee je meet, van de mens als maat van alle dingen.’

En van muziekmaat. En van makker. Maar deze woordspelingen komen na drie eerdere zogenaamde vondsten in het gedicht:

Ik zou niet eens bestaan
Als jij het niet bestond
Om mij te doen vergaan

En: ‘Want wat ik ook doe, ik verdoe me’.
En: ‘Jij raadt me, jij raadt me jou aan’

‘Je vindt het goedkoop. Zeg het maar eerlijk.’

Ja. De bereidheid om deze woordspelingen eventueel als inhoudelijk gemotiveerd te beschouwen neemt per regel af. De dichter lijdt hier aan een aanval van virtuositeit.

‘Maar zijn het woordspelingen? Ik vind van niet.’

Dergelijke detailkritiek maakt Nolens niet meer of minder gespannen voor de ontvangst van zijn nieuwe werk. ‘Op den duur kun je voorspellen wat mensen erover schrijven, dat ze hun eigen opvattingen eroverheen leggen of hun eigen poëticale opvatting projecteren in je werk. Het is voor een schrijver een van de moeilijkste dingen om mee te leren leven: er vindt hoe dan ook een vertekening plaats van je intenties en van de woorden die er staan.’

Zijn scepsis is algemeen, al signaleert hij verschillen tussen Nederlandse en Vlaamse critici. ‘Ik besef dat mijn gedichten ingaan tegen de heersende trend in Vlaanderen: het postmodernisme. Maar wat in Vlaanderen wel gebeurt, en in Nederland zelden, is dat men het werk van dichters confronteert met wat er in het buitenland wordt geschreven. Ik lees verzamelingen kritieken waarin geen hedendaagse of zelfs maar twintigste-eeuwse dichter uit het buitenland wordt genoemd. Ik ontmoet Nederlandse dichters, schrijvers en “intellectuelen” die zeggen: waarom zou ik iets in de oorspronkelijke taal lezen, het belangrijkste verschijnt in vertaling. Maar dat is pertinent niet zo. Mij verbaast het, omdat Nederland heel kosmopolitisch was. Belgen krijgen meer en meer de indruk dat Nederland vooral naar zichzelf kijkt. Ingekapseld zit in zijn eigen wereld.’

Leonard Nolens (Bree, België, 1947) debuteerde in 1969 met de bundel Orpheushanden. Zijn eerste bundels werden nog niet in Nederland opgemerkt. Pas toen in 1986 zijn werk bij een Nederlandse uitgeverij werd uitgegeven, drong het besef door dat dit wel eens één van de belangrijkste dichters van het moment zou kunnen zijn, en werd zijn reputatie gevestigd.
Voor de bundel Liefdes verklaringen kreeg Nolens de Jan Campertprijs 1990. In 1993 ontving hij voor dezelfde bundel ook de Driejaarlijkse Staatsprijs voor Poëzie en in 1997 werd hem de Constantijn Huygensprijs toegekend voor zijn gehele oeuvre.