Beroepsgeheim 1

Gesprekken met schrijvers

[p. 163]

Cees Buddingh'

Geboren te Dordrecht op 7 augustus 1918.

Was redacteur van ‘Podium’ en ‘Gard Sivik’. Publiceerde o.m. ‘Het geirriteerde lied’ (1941), ‘De laarzen der Mohikanen’ (1944), ‘Twintig sonnetten’ (1945), ‘Water en vuur’ (1951), ‘Gorgelrijmen’ (1953), ‘Lateraal’ (1957), ‘West Coast’ (1959), ‘Zo is het dan ook nog weer eens een keer’ (1963), ‘Deze kant boven’ (1965), ‘Misbruik wordt gestraft’ (1967), ‘Een pakje per dag’ (1967), ‘Leve het bruine monster’ (1969), ‘De avonturen van Bazip Zeehok’ (1969), ‘Wat je zegt ben je zelf’ (1970), ‘Verveling bestaat niet’ (1972), ‘Tussen neus en lippen’ (1974).

Dit interview verscheen in juli 1973.

[p. 165]

- Cees Buddingh', je bent een dichter die een enorme evolutie achter de rug heeft. Je hebt aan heel wat literaire bewegingen deelgenomen. Hoe sta je nu tegenover die vroegere poëzie?

- De poëzie uit mijn allereerste begin, uit mijn eerste bundel, ‘Het geïrriteerde lied’, en ook nog uit latere bundels die ik geschreven heb, bijvoorbeeld een bundel, die ik in de oorlog zelf clandestien gepubliceerd heb, ‘Twintig sonnetten’, daar vind ik over het algemeen maar weinig meer aan. Ik vind dat, afgezien van de ‘Gorgelrijmen’, waar ik nog wel een zwak voor heb, een zwak dat ook nog door heel wat mensen gedeeld wordt. Mijn eigenlijke poëzie begint bij de gedichten, die ik omstreeks 1954 ben gaan schrijven, en die omstreeks 1959 gepubliceerd zijn in de bundel ‘West Coast’. Daar ligt het begin van mijn eigenlijke poëzie, met een enkel gedicht uit ‘De laarzen der Mohikanen’ en nog enkele andere gedichten, die eraan vooraf gaan.

- Men heeft je wel eens verweten dat je al te vaak van literaire huid verwisselt. Is het telkens overstappen naar een nieuwe beweging niet een blijk van gebrek aan persoonlijkheid? Een dichter als Gerrit Achterberg b.v. heeft steeds in dezelfde stijl geschreven.

- Ja, maar Gerrit Achterberg heeft misschien al heel vroeg zijn stijl gevonden. Bij mij heeft het heel lang geduurd. Ik ben begonnen in de tijd van ‘Forum’. Aan de ene kant had je toen de poëzie

[p. 166]

van Eddy du Perron, die ik bewonderde. Dat was eigenlijk praat-poëzie, parlando-gedichten. Aan de andere kant had ik een grote bewondering voor het expressionisme van Marsman. Ook had ik een grote waardering voor de Franse surrealisten, André Breton, Benjamin Peret, Paul Eluard. Daarnaast keek ik toch ook weer erg op naar iemand als W.H. Auden, die weer een heel ander soort poëzie schreef. Zo heeft het bij mij gewoon een hele tijd geduurd om een goede eigen toon te vinden. Maar je kan in allerlei gedichten, ook uit de vroegste tijd, al aanwijzen dat het erin zat. Er waren andere gedichten, waar het niet in zat, en die heb ik dan ook links laten liggen. Maar je kan toch beslist een heel duidelijke lijn van het begin af aanwijzen. Allerlei zijpaden, die ik af en toe was ingeslagen, moet je dan echter verwaarlozen.

- Je eigenlijke poëzie begint dus met de bundel ‘West Coast’, zeg je. Meen je dat men daar reeds je latere persoonlijke toon kan in horen klinken?

- Ik dacht dat hij in die West Coastgedichten al zat, ja. Dat is een heel nuchtere, droog geschreven poëzie, heel sec, met afwezigheid van beeldspraak, vermenging van ernstige elementen met meer humoristische, een satirische toon af en toe. Ik geloof dat het daar wel begint, en later heeft zich dat uitgebreid en verfijnd.

- Wanneer ben je eigenlijk begonnen met schrijven?

- Ik ben al heel vroeg begonnen, op mijn achtste jaar, met indianenverhaaltjes. Toen ik een jaar of twaalf, dertien was, met een soort detective-achtige verhaaltjes. En poëzie ben ik gaan schrijven toen ik een jaar of zestien was. Dat was toen eerst onder de invloed van Marsman met zijn expressionistische poëzie. Je begint dan de poëzie te ontdekken. Je begint links en rechts alle moge-

[p. 167]

lijke dingen te lezen en er zijn verschrikkelijk veel dingen die indruk op je maken, en waar je dan wat van overneemt. En zo geleidelijk moet je dan gaan filteren en je eigen toon en persoonlijkheid gaan vinden. Dat is ook zo gewoon als mens. Als je zestien, zeventien bent, dan kan je persoonlijkheid nog niet vaststaan. Die moet volgens mij nog niet vaststaan als je vijftig of zestig bent. Er moet altijd ruimte zijn voor ontwikkeling. Merkwaardig is dat het vaak bij schrijvers wordt gezegd als ze een nieuwe bundel publiceren: ‘Och God, het is ook wat. Het is heel anders dan zijn vorige bundel’. Terwijl als een schilder op een tentoonstelling komt met dezelfde soort schilderijen na een paar jaar, dan zeggen ze: ‘Nou, die is ook niets veranderd. Het is nog precies eender als drie jaar geleden’. Dat vind ik zo merkwaardig.

- Ben je gedebuteerd in het tijdschrift ‘Criterium’?

- Het allereerste gedicht dat ik gepubliceerd heb, was in het tijdschrift ‘Den gulden Winckel’. Het was een tijdschrift over boeken, dat onder redactie stond van Han G. Hoekstra. Die had er ook een bladzij poëzie in, en daar heeft mijn allereerste gedicht in gestaan. En daarna in ‘Criterium’, dat toen onder redactie stond van Ed Hoornik, Han G. Hoekstra en Cola Debrot. Zelf ben ik nooit in de redactie geweest. Ik heb er ook nooit zo verschrikkelijk veel feeling mee gehad. Alhoewel, in die tijd was ik nog een ontwikkelingsfase aan het doormaken. En het was toen eigenlijk wel hèt tijdschrift, in die jaren, zo net 1939-40.

- Je eerste bundel, ‘Het geïrriteerde lied’, verscheen in 1941. Was dat poëzie, die aansloot bij de Criteriumpoëzie?

- Ja, die sluit er wel min of meer bij aan. Alhoewel er toch weer een aantal gedichten in zitten, die er totaal van afwijken. Het ein-

[p. 168]

digt met een lange cyclus, waarin een sterke surrealistische invloed zat. Dat was dan helemaal vreemd aan de toenmalige Criterium-poëzie.

- Vooral in je tweede bundel, ‘De laarzen der Mohikanen’, speelt de invloed der Franse surrealisten duidelijk mee.

- Toen de Vijftigers in Nederland kwamen heeft Paul Rodenko eens geschreven dat ik in ‘De laarzen der Mohikanen’ eigenlijk een eenzame voorloper was geweest. Deze bundel is beïnvloed door Philippe Soupeault, en vooral Paul Eluard.

- Van waar komt dan die invloed van de Engelse literatuur, die reeds zeer vroeg bij jou merkbaar is?

- Toen ik zestien, zeventien jaar was, ben ik Engels gaan studeren. Ik had al wel een affiniteit met het Engels. Dat kwam ook door de jazzmuziek, waar ik een groot liefhebber van was. Als je Engels gaat studeren, dan ga je vanzelf ook veel Engelse schrijvers lezen. En dan was er ook gewoon de Engelse manier van benaderen: een beetje afstand nemen, waarbij je ernstig kan zijn, en toch tegelijk ook ironisch, en veel understatement. Dat sprak me erg aan.

- De humor speelt een belangrijke rol in je poëzie. Nu lijkt me Dordrecht, waar je woont, eerder een saaie levenssfeer, zeker niet een stad die tot humor inspireert.

- Ik geloof dat de humor niet zo zeer je komt aangewaaid door de stad waar je woont. Te Londen heb je humoristen en ook anti-humoristen. Ik geloof niet dat het zo zeer met een stad te maken heeft. Het heeft meer te maken met de persoonlijkheidsstructuur, de kijk op het leven. In de tijd tussen mijn 20ste en 30ste heb ik

[p. 169]

een soort relativerende kijk op het leven gekregen. En humor is volgens mij in grote mate het relativeren van de zaken. Ik geloof niet dat het wat met Dordt heeft te maken. Als ik in Breda was geboren, of in Amsterdam of in Appelscha, dan was die humor er ook geweest. Wat niet zeggen wil dat Dordt geen grappig stadje is.

- Hoe ben je tot het schrijven van je ‘Gorgelrijmen’ gekomen?

- Eigenlijk op een enigszins merkwaardige manier. Ik was een groot liefhebber van nonsenspoëzie, van Christian Morgenstern in Duitsland, Edward Lear en Lewis Carroll in Engeland, en ook de Engelse bakerrijmpjes, de nursery rhymes. Ik lag toen, tussen 1942 en 1949, tweemaal in het sanatorium waar allerlei mensen mij schreven om me een beetje op te monteren, en die zetten ook weer andere mensen aan om mij ook eens te schrijven. En toen raakte ik in correspondentie met iemand die erg in Engelse kinderliteratuur was geïnteresseerd en die stuurde mij af en toe stukjes uit boeken, die ze bewonderde. Er was toen een keer een stukje bij uit een verhaal van een Engelse kinderschrijfster, Nesbit. Daar kwam in voor ‘the bluebillgurgle’. En die ‘bluebillgurgle’ was een woord dat mij fascineerde. Dat heb ik toen letterlijk vertaald: blue-blauw, bill-bil, gurgle-gorgel. En toen had ik de blauwbilgorgel. Daar ben ik een beetje mee gaan spelen. En terwijl ik daar mee bezig was, zijn me andere dieren ingevallen, die gringergoriaan, de jenk, de bozbezbozzel, de vogel Kraps, en toen ben ik daar ook gedichten gaan over maken.

- Ondanks de humor die erin zit, hebben die ‘Gorgelrijmen’ toch wel een droefgeestige ondertoon.

- Dat vind ik eigenlijk toch wel de kracht van die ‘Gorgelrijmen’. Naar de vorm zijn ze dus gek, met allemaal een beetje zotte woor-

[p. 170]

den, woordspelingen, eigengemaakte woorden, soms samentrekkingen van woorden. En aan de andere kant loopt het met al die imaginaire dieren toch wel triest af. Ze komen meestal om het leven, vaak op een min of meer gruwelijke manier. En dat verschil tussen de gekke vormgeving en de trieste inhoud geeft er volgens mij een bepaalde spanning aan.

- In 1953 heb je een tekst over de experimentele poëzie geschreven. Je hebt ook een essay aan Lucebert gewijd, ‘Eenvouds verlichte waters’, verschenen in de Gard-Sivik-reeks en later weer opgenomen in de bundel ‘Leve het bruine monster’. Maar je hebt zelf nooit typische experimentele poëzie geschreven.

- Het ligt eraan wat je experimenteel noemt. Als je nou zegt, experimenteel is alleen dat waar ontzettend veel beeldspraak in voorkomt, dan is dat de experimentele poëzie. Maar als je nou in een tijd, waarin ontzettend veel gedichten met enorm veel beeldspraak worden gepubliceerd, begint gedichten te schrijven waar eigenlijk totaal geen beeldspraak in aanwezig is, en waarin je, in plaats van er zo veel mogelijk in te stoppen, probeert er zo veel mogelijk uit weg te laten, dan is dat ook weer een vorm van experiment volgens mij. Mij heeft altijd meer aangetrokken het zo sober mogelijk houden, het proberen zo veel mogelijk weg te laten en te kijken wat er dan nog overblijft, en of dat nog een gedicht is. Dat interesseert mij meer dan wat de typische experimentele poëzie wordt genoemd, waarin je probeert zo veel mogelijk in te stoppen.

- Je bent blijkbaar ook erg begaan met het probleem om de grenzen te verleggen van wat doorgaans als poëzie wordt aanvaard.

- Ja, dat vind ik een boeiend aspect. Wanneer mensen dus zeggen, dat is geen poëzie. Waarom zou dat geen poëzie kunnen zijn? Als

[p. 171]

iemand tegen mij zegt, dat hoort niet in de poëzie thuis, dan krijg ik meteen de neiging om te proberen aan te tonen dat het er wel degelijk in thuis hoort.

Tot nog niet zo erg lang geleden had je in de poëzie een erge discriminatie van het woord. Bijvoorbeeld, toen L. Th. Lehmann in 1938 een gedicht schreef dat begon met de regels:

‘Rijdt u maar aangenaam door mijn geschriften
Mijn fiets is de getuige van mijn driften’.

Het woord ‘fiets’ veroorzaakte toen enorm veel deining bij dichters en lezers, die zeiden: God, een fiets, iets waarop je gewoon iedere dag naar je werk gaat, dat is toch zeker geen woord om in een gedicht te gebruiken. In gedichten moesten woorden als ‘heimwee’ en ‘roos’ staan. Dat waren poëtische woorden. Er was dus echt een scheiding. Er waren woorden, die als poëtisch werden erkend en dus in een gedicht mochten gebruikt worden. En andere woorden waren niet poëtisch en die mochten dan niet in een gedicht. En dat vond ik onzin.

En aan de andere kant werd er ook gediscrimineerd ten aanzien van het onderwerp. Wat ik bijvoorbeeld zo graag had gelezen, dat zijn de cricket- en voetbalgedichten van Herman Gorter, omdat hij niet alleen een groot Nederlands dichter was, maar ook één van de beste Nederlandse cricketers uit zijn tijd. En ook nog aanvoerder van een voetbalelftal in Amersfoort. Maar cricket- en voetbalgedichten van Gorter zijn er niet, en ik denk dat die er niet zijn omdat in zijn tijd iets dat je zo maar voor je plezier deed, niet werd beschouwd als iets om poëzie over te maken. En dat soort poëzie is nu juist in Engeland veel eerder wel geaccepteerd.

- Je hebt nog steeds veel contact met DFC, de Dordtse Football Club, en je schrijft over sport, o.m. in ‘Leve het bruine monster’. Wat betekent sport voor jou?

[p. 172]

- In de eerste plaats heb ik het zelf in mijn jeugd veel gedaan. Ik geloof dat het ver gezocht is om te beweren, zoals sommigen doen, dat de sport gebruikt wordt om de massa dom en in bedwang te houden. Sport komt immers in alle mogelijke samenlevingen voor, in kapitalistische, totalitaire en wat je zou kunnen noemen goed revolutionaire samenlevingen. Overal is er sport. De Chinezen komen ook met tafeltennissers naar Europa en doen ook mee aan het wereldkampioenschap hardrijden. Ik vind het gewoon een interessant aspect. Het moet alleen niet overdreven worden. Ik heb eens geschreven: Het is een enorm boeiend, maar volkomen onbelangrijk iets.

- In de bundel ‘Zo is het dan ook nog weer eens een keer’ ben je weer een stap verder gegaan in het schrijven van een zo nuchter mogelijke poëzie.

- Dat geloof ik ook wel. Misschien is het een poging om een steeds nuchterder toon te vinden, een soort steeds eenvoudiger formulering, en toch ook een soort dubbele bodem proberen in te lassen. Je bent natuurlijk nooit zo erg bewust werkzaam, ik zeker niet, om het op die of die manier te doen.

- Je houding tegenover poëzie is alleszins bewust anti-romantisch.

- Dat geloof ik zeker. Anti-romantisch, ja. Zowel tegenover poëzie in haar totaliteit als in het gebruik van het woord en het onderwerp.

- In de bundel ‘Deze kant boven’ schrijf je trouwens ‘inspiratie bestaat niet’.

- Als ik het goed heb, staat er bij: Wat wel bestaat, is een helder

[p. 173]

hoofd en een goed uitgerust lichaam. Dat vind ik eigenlijk ook wel. Als je maar zorgt dat je helder bent, dan kun je schrijven. Ik vind dat, wat belangrijk is in het schrijven, is dat je in zulke toestand verkeert dat je een juiste keuze kan maken uit de mogelijkheden die zich aandienen. Als je in een roes verkeert, op welke manier die dan ook ontstaat, bestaat het gevaar dat je niet meer ziet wat goed is en wat niet goed is. Terwijl je bezig bent, moet je tegelijkertijd kritisch en op een afstand daartegenover staan.

- Indien inspiratie niet bestaat, dan is poëzie volgens jou gewoon werken met taalmateriaal?

- In zoverre kan je dus zeggen dat inspiratie bestaat, dat je ineens invallen krijgt, waarvan je niet weet waar die vandaan komen. En de manier waarop je die invallen uitwerkt, is ten dele beredeneren, ten dele is dat ook een min of meer mysterieus proces. Het is ook een soort boutade: inspiratie bestaat niet. Maar om daar al die zwaarwichtige termen aan te verbinden van mensen die als het ware boven zichzelf worden uitgetild, en dat soort dingen, een soort mystiek, daar geloof ik helemaal niet in.

De dichter is gewoon iemand die gebruik maakt van de taal die iedereen spreekt. Alleen kiest hij daaruit de frappante dingen en wat hij op dat moment kan gebruiken. Dat er een dichterlijke taal zou zijn, die afwijkt van de gewone dagelijkse taal, dat geloof ik zeker niet. Ik vind precies dat je moet proberen je zo veel mogelijk aan te passen aan de gewone spreektaal. Zoals je praat en zoals je bezig bent in het dagelijks leven, dat moet ook de taal zijn, die je in je gedichten gebruikt. Dat wil niet zeggen dat je die niet op een bepaalde manier kan filteren, dat je er bepaalde onzuiverheden uithaalt, alleen in essentie moet het wel die taal zijn.

- Alles kan eigenlijk in poëzie.

[p. 174]

- Alle woorden en alle onderwerpen komen in aanmerking. Dat wil ook weer niet zeggen - en dat is op een gegeven ogenblik ook weer een gevaar geweest - dat je gaat zeggen: nu hebben we over een bepaald soort dingen niet mogen schrijven, nu moeten we alleen daarover schrijven. Dat is natuurlijk onzin. Maar je mag over alles schrijven, en je mag ook alles door elkaar halen. En dat vind ik het aardigste. Ik hou b.v. van een gedicht, dat ogenschijnlijk over het ene gaat, maar dat in werkelijkheid over totaal andere dingen gaat. Dat vind ik b.v. van die diergedichten, die ik geschreven heb in ‘Wil het bezoek afscheid nemen?’. Het gaat telkens over een bepaald dier, maar in wezen gaat het over de mens. En dan komen er nog alle mogelijke andere aspecten, misschien in één enkele regel, of in een kleinere strofe komt dat ter sprake. Je kan er zo veel mogelijk bij halen, als het ten minste gerechtvaardigd is door de hele uiteindelijke vorm en inhoud.

- In de bundel ‘Deze kant boven’ kom je ook tot het gebruik van ready mades. Je vertelt ook een mop die gewoon wordt overgenomen. Zou je kunnen zeggen wat nu het verschil is tussen die mop en je gedicht?

- Ik weet niet of er een verschil tussen is. Maar ik geloof dat ik, door gewoon die mop uit te kiezen, ontdekt heb dat die mop meer is dan die mop. Dat het ook een soort gelijkenis is. Dat is b.v. het gedicht dat, omdat het in die West Coastperiode was, ‘The country's in the very best of hands’ heet, en dat luidt aldus, als ik het nu even citeren mag:

een man kwam bij een bakker
- bakker een halfje brood
- wit of krop mijnheer?
- och zei de man - even denkend -
geeft u maar krop het is

[p. 175]

 

toch maar voor een blinde

En dat is wat op tientallen levensgebieden gebeurt. Als je die blinde gewoon als symbool stelt voor iedereen die tot de onderlaag, de underdog-positie behoort. En dat brood kan je dan ook symbolisch stellen. Als het voor dat soort groep is, dan is alles eigenlijk goed genoeg. En dat zat volgens mij in die mop. En een hoop mensen waarschijnlijk, die die mop gehoord of verteld hebben, die hebben dat er niet in gezien.

- Op zo'n ogenblik ben je dus eigenlijk een geëngageerd dichter.

- Ja, dat geloof ik ook wel. Dat is in mijn andere gedichten op alle mogelijke plaatsen aanwezig, maar gewoon als één van de elementen. Ik heb graag gedichten waar van alle mogelijke dingen inzitten. En het engagement is één van de kanten. Bijvoorbeeld in die diergedichten ook, daar komt plots een geëngageerde strofe of een geëngageerde regel in voor. En dat gaat dan weer verder, niet geëngageerd. Het komt er gewoon in te pas, zoals je in het dagelijks leven ook niet van 's morgens als je opstaat tot 's avonds als je naar bed gaat geëngageerd bent. Dat ben je af en toe eens op een dag. In een gedicht moet het ook zo af en toe eens zijn. Anders loop je gevaar dat je programmatisch gaat worden. Als ik in het gedicht van ‘De libelle’ b.v. schrijf:

Het volk meende vroeger dat zij met haar naald
de lippen van leugenaars
aan elkander naait: als dat
zo was, zou het stil zijn in
onze parlementsgebouwen.

dan dacht ik dat ik daar gewoon even kernachtig een bepaald aspect aan gegeven heb. Volgens mij kan je dat beter op die manier doen, op een beetje toch ironische manier, met een grapje erin, zodat het de mensen bij blijft, dan dat je een gedicht van vijftig stro-

[p. 176]

fen gaat schrijven over de parlementaire democratie en wat er aan ontbreekt.

- Je hebt ook een toneelspel geschreven in samenwerking met Bert Schierbeek, ‘W en W of voor moeders is het altijd het ergste’. Hoe ben je tot die samenwerking gekomen?

- Dat was in opdracht van de Leidse studenten. Die hadden gevraagd aan Shireen Stroker of die een spel wilde regisseren en iets wilde doen voor hun lustrum. Zij wilde wel iets doen, maar dan moest het geschreven worden door Bert Schierbeek en Cees Buddingh’. Bert en ik kenden elkaar al. Wij waren goed bevriend. Het trok ons erg aan omdat wij op vele punten totaal andere schrijvers zijn. Maar in een geweldige samenwerking hebben we dat geschreven, en we hebben er enorm veel plezier aan beleefd. De tekst is helemaal door elkaar heen geschreven. We begonnen met een soort grondschema te maken van wat er in moest komen. We hadden een pleintje met de progressieve jeugd erop, en daaromheen de huizen waarin de ouderen woonden, en dat speelde door elkaar heen, soms alleen in die huizen, soms alleen op dat plein. Dan hebben we gedacht: welke bepaalde punten zijn er aan de orde? Een bepaald thema in een bepaalde scène aan de orde stellen. Dan zijn we dat als het ware gaan invullen met teksten. De ene zei een halve zin, en dat vulde de andere aan. Dat loopt volkomen door elkaar heen. Behalve dat er af en toe uit oudere boeken van Bert een stukje werd genomen om in te lassen. Maar verder hebben we dat echt samen gemaakt.

- De werkelijkheid speelt een belangrijke rol in je werk. Maar ze is volgens mij slechts materiaal, een soort ready made-element dat wordt ingelast in een literaire structuur.

[p. 177]

- Het is een erg mooie formulering, maar ook wel één waar je even over nadenken moet. Aan de andere kant is het inderdaad wel zo dat de werkelijkheid, die je in een gedicht brengt, toch wel weer een andere werkelijkheid is dan dese zoals je ze beleeft. Een gedicht is altijd een gedicht, het is niet een stuk levenswerkelijkheid, maar een stuk werkelijkheid op papier. Je moet proberen, dacht ik, om in een gedicht allerlei aspecten van de werkelijkheid die je doormaakt, in een zo geconcentreerd mogelijke vorm neer te laten slaan. Zodat je in een heel kort bestek een bepaalde essentie krijgt van allerlei mogelijke dingen door elkaar heen.

- Een roman is voor jou dan ook niet een spiegel van de werkelijkheid brengen. Welke is de plaats van het verhaal in de roman volgens jou?

- Over het algemeen heb ik niets tegen verhalen. Ik heb er pas iets tegen, wanneer het alleen om het verhaal gaat, en er verder niets meer ter sprake komt. Maar, laten we zeggen in een roman van mij als ‘De avonturen van Bazip Zeehok’, daar loopt ook realiteit, irrealiteit, gewone alledaagse werkelijkheid, absurde voorvallen, die dan misschien min of meer symbolisch kunnen zijn, dat alles loopt door elkaar heen. Ik vind het aardig om daar weer een vermenging van te maken, waarbij ook weer ernstige dingen met humoristische inslag, of humoristische dingen met ernstige inslag.

- Die roman, ‘De avonturen van Bazip Zeehok’, lijkt erg op een geschreven tekenverhaal. Het personage heeft meer van de held van een tekenverhaal dan van een romanpersonage. Ook is het een persiflage van de alledaagse ervaringen van een burgermannetje waarbij de kwalificering ‘avonturen’ duidelijk ironisch bedoeld is.

- Dat is inderdaad wel zo. In een tekenverhaal is het ook wel zo

[p. 178]

dat zulk een figuur zich wel ontwikkelt, maar toch min of meer gelijk blijft. Het boek bestaat uit 69 afzonderlijke verhaaltjes, die vaak los te lezen zijn. Maar ik heb dus gewoon geprobeerd om in elk van die verhaaltjes een bepaald aspect aan hem toe te voegen. Zodat je aan het einde van het boek dan de min of meer complete Bazip Zeehok voor ogen krijgt. En het woord ‘avonturen’ is natuurlijk ironisch, want er gebeurt vaak ontzettend weinig of totaal niets in, maar voor hem is het dan toch vaak een belevenis.

- Hoe leef je als beroepsschrijver? Is er een behaald schema?

- Ik heb wel een bepaalde dagindeling. Ik werk van 's morgens half tien tot half één en dan weer van half twee tot half zes, en dan ook zo af en toe 's avonds, wanneer iedereen bij mij thuis naar bed is. Tussen half twaalf en één uur ben ik ook graag nog lekker bezig.

Maar ik ben niet meer helemaal een beroepsschrijver, omdat ik sedert een jaar of drie een halve betrekking heb aan de universiteit van Amsterdam, aan het Instituut voor Vertaalkunde, waar ik vier uur college geef in het vertalen uit het Engels in het Nederlands. En daar ben ik ook thuis nog een dag of anderhalve dag aan bezig. Laten we zeggen dat ik anderhalve dag per week gedurende zes maanden van het jaar met andere dingen bezig ben, met theorie en praktijk van het vertalen.

En wat het beroepsschrijven verder aangaat, dat is dus gedichten schrijven en af en toe een roman of verhalen, daar kun je zeker niet van leven. Dus moet je er dingen bij doen. En dan wil beroepsschrijven dus zeggen, in de eerste plaats literaire journalistiek, aan de andere kant lezingen houden, en dan daarnaast wat ze me vragen. Als je b.v. door een grote verzekeringsmaatschappij gevraagd wordt een stuk te schrijven over ‘Hoe denk ik over verzekeringen?’, dan ga je zitten en dan schrijf je zo een stukje. Dat is

[p. 179]

ook een onderdeel van het beroepsschrijver zijn.

- Maar je hebt ook veel vertaald. Wat zet je daartoe aan? Is het alleen als financieel hulpmiddel bedoeld?

- Over het algemeen wel. Van een enkel boek zeg je wel, dat zou ik anders ook wel vertaald hebben. Maar wanneer ik b.v. morgen de Engelse voetbalpool zou winnen, en me verder over financiële problemen geen zorgen meer moest maken, dan zou ik maar bijzonder weinig vertalen. Misschien nog wel poëzie, maar erg weinig proza.

- Maar toch wel een boek als ‘Brieven aan kinderen’ van Lewis Carroll?

- Ja, er is wel af en toe wat. Nu is mij b.v. gevraagd om ‘A Clock-work Orange’ te vertalen. Dat vind ik dus aardig, omdat door diverse mensen gezegd is dat het onvertaalbaar is. En als mensen zeggen dat iets onvertaalbaar is, dan vind ik het toch wel weer een uitdaging om te proberen aan te tonen dat het wel degelijk vertaalbaar is. Maar om zo maar weer eens een boek te vertalen, dat doe je alleen maar om het geld dat je nodig hebt.

- In je eerste bundel dagboeknotities ‘Wat je zegt ben je zelf’ heb je geschreven dat je van plan bent in tien jaar 25 boeken te schrijven. Is het dan werkelijk zo dat je bestormd wordt door ideeën?

- Dat is een idee dat je op sommige ogenblikken krijgt. Dan denk je: ik ben nu al 52, 53. Over tien jaar ben ik 65. Mijn hersenen gaan dan niet meer zo goed werken. Dan kan ik het allemaal niet meer zo goed. Ik heb nu nog goed tien jaar de tijd. Dan moet ik in die tien jaar ook maar proberen om nog eens flink alles op

[p. 180]

papier te zetten. Maar drie dagen later denk je, ik kan beter proberen in 25 jaar tijd tien boeken te schrijven. Het is gewoon iets dat je op een bepaald ogenblik invalt. Maar ik heb dus wel het idee dat je wel moet proberen voor je 65ste gezegd te hebben wat je wil zeggen. Daarna kan er misschien wel nog wat bij komen, maar de aftakeling gaat snel dan.

- In de bundel ‘128 vel schrijfpapier’ komen ook wel Pop-elementen voor. Wie nam het initiatief tot die samenwerking tussen K. Schippers en jou?

- Dat is op een misschien wat eigenaardige manier gegaan. Schippers en ik waren begonnen aan een correspondentiepartijtje schaak en na een poosje - misschien ook al omdat die partij niet zo geweldig interessant werd - dachten we: het zou aardig zijn om elkaar niet alleen een zet, maar ook een gedicht, of een andere tekst, of zelfs een tekening of cartoon of zoiets toe te sturen. Daar zijn we toen mee begonnen en weldra fascineerde ons dat zo, dat we de hele schaakpartij verder zijn vergeten en ons alleen nog maar met het boek dat aan het ontstaan was, hebben beziggehouden. En die pop-elementen, popgedichten, waarover je spreekt, zoals mijn versjes over het sandwichspreadpotje en het elastiekje, waren weer een logisch uitvloeisel van bepaalde gedichten in ‘Deze kant boven’. Je moet met dat soort dingen alleen niet te lang doorgaan. En daar heb ik ook voor opgepast, hoop ik.

- Er zijn in de literatuurgeschiedenis heel wat bestiariumbundels aan te wijzen. Toch schreef je zelf ook nog ‘Wil het bezoek afscheid nemen?’. Is dit misschien ook weer een antwoord op een uitdaging?

- Ja, inderdaad. Ik las in een bundel van de door mij zeer bewon-

[p. 181]

derde W.H. Auden: ‘Bestiaries are out’. En toen dacht ik: Als Auden vindt dat je geen bestiarium meer kan maken, dan wil ik het toch eens een keertje proberen. Ik had mezelf vijftig diergedichten tot taak gesteld; het zijn er uiteindelijk zevenendertig geworden. En daarin heb ik weer met allerlei vormen kunnen experimenteren. Misschien maak ik er zelfs nog wel eens een vervolg op. Je weet: alles is mogelijk.

- In je poëzie is er een evolutie merkbaar naar een steeds verder doorgedreven concretisering. Dit heeft als logische consequentie het maken van poëzie in voorwerpen. De laatste tijd maak je vooral kastjes en collages, die je eerst in Dordrecht, daarna in Brussel hebt tentoongesteld. Mogen deze voorwerpen als een verlenging van je poëzie beschouwd worden?

- Ik dacht het wel. Het is zo dat je ideeën krijgt waarvan je denkt: dat moet een gedicht worden. Andere ideeën passen veel beter in een verhaal. En op een gegeven ogenblik begin je ook allerlei ideeën te krijgen die je niet meer in taal kan uitwerken, die je op een bepaalde manier moet laten zien. Zo ben ik tot het maken van die kastjes en collages gekomen. Het eerste idee dat ik zo kreeg, was die ‘Droom van een damschijf’. Dat is een schaakbord waarop de stukken in uitgangsstelling staan. Alleen op het veld C 2 staat geen pion, maar een damsteen. Dammers hebben tegenover schakers vaak het gevoel dat schaken toch iets is van hogere orde. Dan droomt zo'n damschijf er van ook nog eens een keer met een schaakpartij mee te mogen doen. Dat is iets dat, als we het beschrijven, er niet uitkomt. Dat moet je visualiseren in materialen. En dat kun je dan schilderen. Of je kunt het, zoals ik dat dan gedaan heb, met behulp van een zakschaakboekje doen. Dat gaat dan aanzienlijk sneller. Zo heb ik toen meteen allerlei andere ideeën gekregen, en ik krijg ze nog regelmatig, die je gewoon niet in taal kan gieten,

[p. 182]

maar waar je gebruik moet maken van een ander medium. En dat is dus in dit geval alle mogelijke bestaande dingetjes als kinderspeelgoed van mijn zoons, oude fietsbellen, kwasten, deurknoppen, alles wat zich aandient en niet te groot van formaat is.

- Heb je altijd belangstelling gehad voor de plastische kunsten?

- Nou, min of meer. Ik ben wel altijd geïnteresseerd geweest. Mijn belangstelling voor het surrealisme gold niet alleen de poëzie, maar ook de surrealistische en dadaistische schilderkunst, t.t.z. mensen als Man Ray, Magritte, Picabia, Max Ernst. Dat vind ik wel fascinerend.

- Dus toch wel de meer literair gerichte surrealistische schilders?

- Ja, hoewel ik toch wel belang stel in wat je de zuivere schilders kunt noemen, dat vind ik ook interessant. Maar inderdaad, dit soort figuren trekken mij het meeste aan.

- Wanneer ben je begonnen met kastjes maken en heb je vroeger ook nog gewerkt op plastisch gebied?

- Ik heb vroeger wel een heel enkele keer gewerkt op plastisch gebied. Af en toe had ik wel eens een collage gemaakt. Maar in 1956 of 57 bestond de Dordtse jazz-societeit tien jaar en die organiseerde toen een tentoonstelling van de jazz in de beeldende kunst. En toen heb ik daarvoor een paar monotypes gemaakt. Zo een glasplaat insmeren en daar dan een papier op afrollen, zodat je een soort eenmalig iets krijgt. Dat was dan op jazz geïnspireerd. Maar verder heb ik er erg weinig mee gedaan. Ik had wel bepaalde ideeën, maar dat was dan zo moeizaam. Dan moest je b.v. voor dat idee van dat schaakbord, zo een heel schaakbord gaan schilderen.

[p. 183]

En dan al die schaakstukken daarop gaan schilderen. Ik dacht dat daar ontzettend veel tijd ging in zitten. Toen kwam ik met Bernlef en Schippers op de Man Ray tentoonstelling te Rotterdam. Daar hebben we het er zo over en toen zei Bernlef: ‘Ja, maar je moet ook gebruik maken van bestaand materiaal’. Toen dacht ik: ‘God, ja, dat is het.’ Dan ben ik dus, in plaats van te gaan schilderen, die idee gaan uitwerken met een zakschaakboekje. Ik heb ook een zakdamboekje gekocht, waardoor ik ook damstukken had, en toen kon ik één van die damstukjes op de plaats van een schaakstukje kleven. Ja, en toen had ik het. En zo ben ik begonnen, dat was in september 1971.

- In die kastjes zitten erg veel surrealistische elementen. Maar in je laatste poëzie komen geen surrealistische elementen voor. Eigenlijk sluiten die kastjes aan bij je heel vroege poëzie, die uit de bundel ‘De laarzen der Mohikanen’.

- Dat is ook zo. Dat sluit daar bij aan. Maar daar komt ook bij dat ik altijd een zwak heb gehad voor surrealisme en dadaïsme. Alleen kon ik die surrealistische elementen waar ik erg op gesteld ben, in mijn poëzie niet kwijt. En misschien is dat ook één van de redenen waarom ik die kastjes ben gaan maken. Er zijn nu eenmaal bepaalde dingen die ik zeggen wil op een bepaalde manier, maar als ik poëzie ga schrijven, dan komen die dingen er niet in. Die komen nu wel in dit kastje.

- Het schrijven is hierdoor wat op de achtergrond geraakt voorlopig. Heb je nog geen nieuwe schrijfplannen?

- O ja. Ik wil een detectiveroman in verzen gaan schrijven, die ‘Moord op Moorcock Manorrsquo; moet gaan heten: de hele ‘plot’ ervoor heb ik al. Verder een groot aantal opstellen over minder bekende

[p. 184]

schrijvers en boeken, voor een flink deel Engelse maar ook Nederlandse, Duitse, Franse, een paar Russische. En ten slotte ben ik juist gisteren aan een nieuwe roman begonnen ‘Jan, Piet of Klaas’ daar kan ik nog weinig over zeggen, want er staan nog maar acht regels van op papier. Maar goed, je moet met acht regels beginnen. Of met tien. Of met twee. In ieder geval heel behoedzaam.

- Een laatste, misschien wat gekke vraag. Hoe kom je aan die apostrof achteraan je naam?

- De naam Buddingh' zou vroeger geweest zijn: Boetrechtheer, Boetrecht zou verbasterd zijn tot Buddingh, de eer zou verloren zijn gegaan, en de apostrof er voor in de plaats gekomen. Het is dus in ieder geval een zogenaamde afkortingsapostrof.