De interviewer en de schrijvers

[p. 104]

Jerzy Kosinski

Onderstaand interview met Jerzy Kosinski (40) vond plaats in zijn kamer in het Amstel Hotel, twee dagen nadat de schrijver zijn laatste roman Duivelsboom tijdens een bijeenkomst op uitgeverij De Bezige Bij had gepresenteerd. Behalve zijn vriendin Kiki was - op zijn uitdrukkelijk verzoek - ook Oscar Timmers bij het vraaggesprek aanwezig; hij is de sublieme vertaler van Stappen, Aanwezig en Duivelsboom (‘To Oscar Timmers, who knows how language undresses us all, the Author dedicates the Dutch edition of this novel’), daarbij komt Timmers eigen werk (en vooral zijn laatste meesterwerkje Haar gaan & haar liggen) onopzettelijk zeer dicht in de buurt van Kosinski's fictie.

Afspraak was, dat de conversatie in principe alleen maar zou gaan over Duivelsboom - toch begon ik zo:

Jerzy, de laatste keer dat we elkaar ontmoetten, was je in Amsterdam om je stervende moeder te bezoeken.

‘Mijn moeder kwam. Ze was drie dagen bij bewustzijn. Toen ging ze terug naar Polen. Drie weken later overleed ze.’

Waarover hebben jullie gesproken?

‘Over... We spraken met elkaar alsof we van het leven moesten genieten - dezelfde gesprekken die we met elkaar gehad zouden hebben als ze veel jonger was geweest en gezonder. We wisten allebei dat ze stervende was - dat wist ze al een paar jaar. Ze wilde Kiki zien die ze nog nooit ontmoet had. We speelden het spel dat het leven gewoon doorging. We kochten kleren voor haar - kleren die haar natuurlijk overleefden. Ze was bedroefd dat de Poolse regering haar pas zo laat had laten gaan. Ze kwam in een wagentje... Dat is alles.’

Die moeder heeft toch veel te maken met je eerste boek (De geverfde vogel) - kunnen we naar aanleiding van dat gesprek met je moeder 't toch nog eens hebben over de autobiografische elementen in dát boek?

‘O nee! Niet wéér! 't Enige wat ik over m'n boeken kan zeggen is dat ze over

[p. 105]

processen gaan die honderdduizenden mensen aangaan - 't gaat niet over één man, niet de geschiedenis van een man die uit een vliegtuig springt op een hoogte van twintigduizend voet en die val overleeft. Er zijn miljoenen jongetjes als dat jongetje uit De geverfde vogel - die zijn nu allemaal van mijn leeftijd; en een heleboel van hen hebben die leeftijd niet gehaald. De hoofdpersoon in Stappen is een volwassen man (misschien een product van de Tweede Wereldoorlog) en elke man van veertig heeft zijn leeftijd. De protagonist uit Aanwezig kan iemand zijn uit de nabijheid van Nixon. Jonathan Whalen vertegenwoordigt de grootste groepering. Hij is een van de lemmings van de Verenigde Staten. De vs hebben 37 miljoen inwoners tussen de leeftijd van 24 en 29. Een boel mensen. De gemiddelde leeftijd van het land is 26. Zó zie ik Jonathan.’

Er zou dus een lijn aan te wijzen zijn tussen de hoofdfiguren in je vier romans, van de jongen in De geverfde vogel tot...

‘Er is géén lijn. Het zijn vertegenwoordigers van verschillende soorten. Is er een lijn aan te wijzen tussen de gorilla en de vis en de olifant? Natuurlijk: 't zijn alledrie beesten. En dit is de lijn in mijn boeken: mijn figuren zijn allemaal social animals. En het zijn geen uitzonderingsgevallen. Whalen vertegenwoordigt een enorm proces waarin elk jaar miljoenen Whalens tot leven komen. Misschien is hij, door zijn rijkdom, meer geprivilegieerd dan anderen - hoewel, in dit Amerika, met zijn enorme rijke middleclass, maakt het feit dat je zo rijk bent niet veel verschil.’

Timmers: ‘'t Feit dat het jongetje in De geverfde vogel geen ouders heeft is belangrijk. Jonathan heeft ouders...’

Kosinski: ‘Dat is zo. Maar de ouders van Jonathan sterven. Je zou kunnen zeggen: wat De geverfde vogel betekent voor Europeanen die de oorlog achter zich hebben, is Whalen voor de Amerikanen, als voorbeeld voor de enorme uitbarsting van de middleclass - hij is de “geverfde vogel” van de vs-nú; hij heeft er moeite mee om zichzelf te definiëren, zoals de jongen in De geverfde vogel er ook moeite mee had om zichzelf te bepalen: wie was hij, in relatie tot zijn verleden - een slachtoffer, een avonturier? Whalen is ook in oorlog, tegen zichzelf. Whalen moet protesteren tegen zaken die in hemzelf leven, de jongen in De geverfde vogel moet tegen externe gebeurtenissen vechten. Maar Whalen weet wie hij is, hij is Jonathan Whalen, zoon van...’

Timmers: ‘De een heeft geen verleden, de ander wel.’

Zoals je erover praat, blijkt er toch een bepaald verband te bestaan tussen beide figuren.

‘Néé! Jij doelt op een causaal verband. Als je de kraan in de badkamer opendraait komt er water uit. Duivelsboom komt niet op die manier voort uit De geverfde vogel.’

[p. 106]

Er is wel een lijn aan te wijzen in de stijl. De stijl in je laatste boeken (Timmers vindt het ook) gaat steeds meer de kant op van karig, lucide taalgebruik - doorzichtig en koel als plastic.

‘Ja, prachtig! Fiberglas. Maar dan nog - Stappen is geschreven in fragmentjes, omdat de hoofdpersoon zich voortdurend bewust is van het fragmentarische in zijn leven. Duivelsboom is ook in brokken geschreven, maar nu vanuit de visie dat de hoofdpersoon niet weet waarom hij in stukken uiteengevallen is - zoals een gebroken fles.’

En de psychoanalytische insteek in Duivelsboom - in tegenstelling tot Stappen?

‘Dat is Whalens houding. Whalen moet 't doen met de zaken die de maatschappij hem bieden. Zoals de jongen in De geverfde vogel het met de middelen van zijn (Tweede-Wereldoorlogs)maatschappij moet doen.’

En jouw eigen houding ten opzichte van de psychoanalyse?

‘Bij mij werkt het niet. Ik ben Whalen niet. Ik ben de jongen in De geverfde vogel niet. Ik ben toevallig Jerzy Kosinski. Kafka schreef Amerika zonder daar ooit te zijn geweest. De psychoanalyse is ook niet uit de lucht komen vallen, behoort nu, net als andere artistieke en intellectuele processen, tot de middelen van vandaag. Ik heb wel zelf eens in psychoanalyse willen gaan maar het is geen analyticus gelukt. Begrijp goed: Whalen spreekt zoals Whalen spreekt, niet zoals Kosinski spreekt.’

Jij spreekt over je schrijverschap alsof je alleen maar een soort verslaggever bent.

‘Luister eens, jij vraagt me nu toch niet naar m'n maag! Jij vraagt over dat boek en dat boek is af - Oscar Timmers kan er nu met evenveel gezag over praten als ik. Het boek, dat is: woorden, taal, het is niet: de auteur.’

Timmers: ‘Wat mij vooral in de Duivelsboom interesseert is: hoe kun je jezelf blootgeven zonder jezelf te verliezen.’

Kosinski: ‘Hoe kun je een protagonist creëren zonder in het geboorteproces te stikken.’

Wanneer ben je aan Duivelsboom begonnen?

‘Lang geleden. Ik was bezig met Aanwezig en Duivelsboom - twee uiteinden van hetzelfde proces. Maar dat proces stond te dicht bij me - ik was toen nog getrouwd (met Mary Weir, schatrijke weduwe van de stichter van de National Steel Corp., im). Dus schreef ik eerst De geverfde vogel en Stappen - twee onderwerpen die ver stonden van het leven dat ik toen leidde. Pas toen mijn vrouw stierf en mijn “protesterende houding” (om 't dan maar zo te noemen) eindigde kon ik Aanwezig en Duivelsboom neerschrijven.

[p. 107]

De ontwikkeling in stijl is dus andersom gegaan: van kaal naar exuberant.

‘Precies. Maar vergeet niet: de taal van mijn boeken staat in nauwe relatie met de hoofdpersonen. De wereld komt op een kind anders over dan op een volwassen iemand. Vandaar het verschil in stijl, bijvoorbeeld, tussen De geverfde vogel en Stappen.’

Ben je je zo bewust van al die dingen als je schrijft?

‘O, zeker.’

Hoe schrijf je, wat is je werkmethode?

‘Ik maak een enorme kaart - bijna militair opgezet; ik kijk naar het “optrekken” van mijn karakters. Dan moet ik bepalen (en dat is het belangrijkste) op welk moment ik een bepaalde figuur voor het eerst in de roman zal opmerken, neer zal zetten - dat is de opening. Op welk moment in zijn leven zal ik Whalen opmerken en hem invoeren? Dan maak ik kaarten van de gebeurtenissen die hem zullen overkomen; ik maak de prognose voor de gebeurtenissen die het meest bij hem passen. En hierbij speelt het autobiografische element een grote rol - daarom ook kan ik essays over m'n eigen werk schrijven In dat stadium (wanneer ik die kaart teken) ben ik ervan overtuigd dat wat ik mijn persoon meegeef ook met hem zal gebeuren, gebeurd zal zijn wanneer het boek geëindigd is, voltooid. Wanneer ik mij dan op die persoon richt begin ik dingen te verzamelen die maatschappelijk bij hem horen; ik verzamel statistieken, kijk hoeveel mensen van zo oud hoeveel verdienen - ik doe ontzettend veel research. Dat procédé heb ik bij al m'n boeken gevolgd, behalve bij De geverfde vogel, toen heb ik de research achteraf gedaan. Ik wist tijdens het schrijven namelijk niet hoeveel critici dat boek zouden aanvallen - het was m'n eerste roman. Ik werd op allerlei punten aangevallen zodat ik wel tot onderzoek gedwongen was.

Kijk maar eens naar Duivelsboom - elke gebeurtenis daarin heeft honderden precedenten. Neem Aanwezig - dat werd anderhalf jaar vóór de Eagleton-affaire gepubliceerd. Wel, de taal die gebezigd werd in de Eagleton-affaire was precies dezelfde als in Aanwezig. Ik ben geen helderziende - de reden ervan is, dat de realiteit (het “gezicht”, het “gedrag” als onafhankelijke elementen van wat erachter zit, zoals weerspiegeld door de massamedia), zoals afgeschilderd in Aanwezig, correct was, sociologisch gezien, dus onafhankelijk van de roman Aanwezig. Sociologisch gezien moese dat wel de ontwikkeling van de Amerikaanse politiek zijn.

En dat is het grootste succes dat je met fictie kunt bereiken: dat het de realiteit helder maakt - bepaalde dingen omtrent de realiteit stélt die anders niet gesteld zouden zijn. De realiteit gaat zo snel. Wanneer je dan de hoofdpersonen in Aanwezig volgt en je verdiept in de mensen en gebeurtenissen om hen heen, word je wijzer.’

[p. 108]

Is dat voor jou de functie van de schrijver?

‘Een lezer bewuster maken van wie hij is, op de hoogte stellen van feiten die hij zonder dat boek te hebben gelezen misschien niet had geweten. Een lezer die Aanwezig gelezen heeft zal misschien een wijzer man zijn; in dat geval doet de naam van de schrijver er niet meer toe.

Een roman, als filosofisch element, is de vijand van elke totalitaire staat.’

Je toon wordt steeds agressiever wanneer je het over je boeken hebt; komt dat door bepaalde recensies, of zo?

‘Ik word steeds agressiever omdat krachten van buiten af zich steeds sterker tegen het genre van fiction keren. Ze raden de mensen aan alleen maar politieke geschriften te lezen; met andere woorden: je eigen leven is niet meer belangrijk. Ze proberen de mensen van hun natuurlijke bronnen af te wenden, week te maken, te castreren - met elke week een andere politieke slogan.

Daarom ben ik ook bereid geweest om president van de Amerikaanse pen-club te worden: censuur, schrijvers in gevangenschap, dat zijn belangrijke gegevens op dit moment.’

Toch praat je erg koel over je boeken, buitengewoon afstandelijk.

‘Natuurlijk, 't Staat toch buiten me, als 't af is.’

Bezig met een nieuwe roman?

‘Ja, al zeven maanden. Ik heb de kaart al, de topografie, maar ben nog niet alle routes nagegaan. Over een man van middelbare leeftijd, voortijdig door de regering van zijn land gepensioneerd. Hij is half Pools, half Amerikaans. In beide politieke sferen heeft hij geleefd. Hij is voortijdig gepensioneerd omdat hij wel eens geheime informatie kan hebben verraden. Hij maakt de spanning van de laatste dertig jaar door, op kleinere schaal, in zijn privé-leven.’

Timmers: ‘Is hij getrouwd?’

Kosinski: ‘Nee.’

Om de cirkel dan even rond te maken; bij het begin van dit gesprek vroeg ik je naar je moeder, aan wie dit laatste boek, Duivelsboom, is opgedragen - evenals aan je vrouw Kiki. Waarom juist aan deze twee?

‘Het hele probleem van Duivelsboom is: de wortels en de takken; in hoeverre die wel of niet met elkaar te maken hebben. Mijn moeder herinnerde me zolang zij leefde aan mijn wortels - de opdracht voor in het boek is geen daad van Jonathan Whalen, het is de laatste daad van Jerzy Kosinski voor Whalen begon. En op het moment dat het boek gepubliceerd werd, was het mijn vrouw die me met mijn takken verbond.’

[p. 109]

Timmers: ‘Was er concrete aanleiding om Duivelsboom te schrijven?’

Kosinski: ‘In de tijd dat ik met Mary Weir getrouwd was kon ik beschikken over een jet, met een hele bemanning, om op het gewenst moment naar elke gewenste plek op de wereld te vliegen - alleen, ik wil dat niet in m'n eentje doen, ik had behoefte aan vrienden. Daar stond dat vliegtuig, ik hoefde de bemanning alleen maar een uur van tevoren te waarschuwen en belde m'n vrienden: “Ga met me mee naar Rio - daar is een festival.” Maar geen van m'n vrienden kon meegaan, ze waren op kantoor, moesten werken. Hetzelfde was het geval met een schip dat in Piraeus lag, met een bemanning van zeventig man; belde m'n vrienden - maar ze konden weer niet, ze hadden geen vakantie. Op dat moment was ik, op een ironische manier, Jonathan Whalen. Wat Jonathan Whalen en ik gemeen hebben, is dat we allebei in een enorme rijkdom gerold zijn zonder daadwerkelijke rust te hebben.’

Je hebt nu een ‘blok’ van vier boeken voltooid...

‘Ja, in essentie wel, in deze volgorde: Aanwezig, Duivelsboom, De geverfde vogel, Stappen - psychologisch gezien.’

En nu?

‘Nu gaat het erom: wat gebeurt er met een man die steeds onrustig bezig is geweest - wat gebeurt er met hem, wanneer hij door externe krachten op non-actief wordt gezet. Wie zal hem geloven, wie zal hem begrijpen?

Wat gebeurt er met een man die van de ene cultuur in de andere is gekomen, van zeer arm zeer rijk geworden is, enzovoort - wat gebeurt er met zo'n man als hij niemand van al deze gebeurtenissen kan getuigen?’

Timmers: ‘Hij kan beginnen met boeken schrijven.’

Kosinski: ‘Hij kan beginnen met boeken schrijven.’

(Gelach.)