|
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Guus Luijters:
‘De geest heeft slechts zelden vrijaf’
[naar bibliografie]
‘Moet ik nog iets vreselijks over iemand zeggen?’ vraagt Guus Luijters welwillend aan het einde van ons gesprek. Het hoeft niet. Weliswaar heeft Luijters de reputatie een kritikus te zijn (Haagse Post, Het Parool), die niet door iedere Nederlandse auteur op handen gedragen wordt, maar het is niet in die hoedanigheid dat wij hem bezoeken. We hebben het over de boeken die hij schreef:
Circus Melancholia (verhalen-1972), De vriend van de koning (verhaal-1973), De scherven van de slijter (stukjes-1974), Het bederf (roman-1974), Liefde en Leugens (verhalen-1977), Jane Austen (reportage-1977), en Een avontuurlijke reis (1978 reportages over schrijvers als Austen, Nabokov, Slauerhoff, Melville).
Luijters: Ik was zo'n jongetje dat vanaf het moment dat hij lezen kon in literatuur geïnteresseerd was. En ook in schrijvers. De meeste mensen interesseren zich geen klap voor schrijvers, net zo goed als het de mensen niet interesseert wie welke film gemaakt heeft. Ik had geen enkele toegang tot de literatuur, daar wist niemand iets vanaf. Mijn ouders hadden een boekenkast met een glazen deur, en daarin stonden vijftien boeken uit de AMBO-reeks. Heel mooi, Jan Mens, Johan Fabricius... We hadden de Max Havelaar, maar die heb ik toen nooit gelezen. Wel Kamertjeszonden van Heijermans, dat las ik iedere week want er stonden vreselijk smerige dingen in: onder andere een heel mooi pluche bordeel, dat in Liefde en Leugens ook nog voorkomt.
| |
| |
Ik zat dus altijd in die omnibussen te lezen, en ik dacht: dit kan het niet zijn, dit is niet wat ik zoek, er moet iets anders bestaan. Maar hoe vind je dat? Ik wist het niet, en er was niemand om me het te vertellen. Tot ik op de televisie of all people Simon Vinkenoog zag. Ik zat bij mijn oom en tante, de domste mensen van het westelijk halfrond, en we keken naar ‘Een kwartje per seconde’ of zoiets, en daar zat een specialist in afkortingen - hij kende 30.000 afkortingen uit z'n hoofd -, een slungelige jongen die vertelde dat hij dichter was. Een joelend gejuich steeg op in die kamer met Tante Mies en al die nitwits: ‘Die man is gek!’ etc. Als die mensen dat riepen moest het wel iets goeds wezen.
Ik naar de bibliotheek, en daar vond ik Wondkoorts, gedichten van Vinkenoog. In de Bijenkorf kocht ik De Amsterdams School, Lucebert, Triangel in de jungle, dertien jaar was ik. De gevoeligste leeftijd voor poëzie. Kun je je voorstellen wat er gebeurt als je ineens Triangel etcetera leest?... Dat is niet gering. Ik las Vinkenoog, Zolang te water, en dat ging over spannende dingen: neuken in Parijs op zolderkamertjes en almaar scheiden en trouwen. Vinkenoog heeft voor mij een heel wonderlijke rol gespeeld. Nu vind ik het vreselijk, maar ik moet de man toch eeuwig dankbaar zijn.
In die tijd ben ik zelf gaan schrijven. Ik had gelezen dat een meisje van veertien jaar een gedichtenbundel had geschreven. Dat was Wieteke van Dort, Handen heette die bundel. En toen dacht ik: godverdomme! Ik begon iedere dag aan een boek. Ik maakte een omslag, daar zette ik met grote krasletters NAJAAR op, en dan begon ik te schrijven. Maar het was een heidens werk. Ik heb jarenlang gedacht: als ik nou maar een schrijfmachine had, dan zou het wel makkelijker gaan. Ik begon toen ook mensen te ontmoeten, het staat beschreven in Een kwestie van tijd: afgeknipte regenjassen en een oude paraplu, en op zaterdag kamde je je haar naar voren. We gingen naar de poffertjeskraam op de hoek van de
| |
| |
Weteringschans om bij elkaar te zitten, drie uur lang op een kop koffie met jazz-muziek. Daar speelden die verhalen. Er gebeurden dingen, er werd gestolen en gedronken en geneukt, dat was heel spannend. Iedereen werd gearresteerd, losgeslagen jeugd, en ook allemaal dichters; ze schreven poëzie of ze maakten schilderijen. Eind vijftiger jaren in de jazztijd. De verhalen die ik in die tijd schreef gaan daar allemaal over. Een ervan heeft nog in een schoolkrant gestaan, het ging over een desolaat persoon, met Campert-dialoog, een jongen die een sigaret uitdrukt op het voorhoofd van een meisje.
Inmiddels had ik allerlei verhalen gehoord over een zekere Van het Reve, De Avonden. Dat was niet in druk toentertijd, dat kun je je nu niet voorstellen. Maar ik kreeg het te pakken, en toen ik dat had gelezen heb ik twee jaar lang verhalen geschreven over opstandige pubers die languit op hun bed naar de zoldering lagen te kijken.
Dat kwam overeen met jouw levenssituatie.
Dat kwam helemaal niet overeen. Ik kon heel goed met mijn ouders opschieten. Ik denk dat dat boek, ook al heb je helemaal geen conflict met je ouders, toch voor iedereen een enorme klap betekent, omdat het zo verschrikkelijk universeel de hele fase van de puberteit, de veranderingen die in je kop en je lijf plaatsgrijpen beschrijft. Pakken papier heb ik in die stijl volgeschreven. En die heb ik toen, heel theatraal, in de fik gestoken.
Ik wilde op m'n eenentwintigste een boek schrijven dat de wereld zou verbazen, weet je wel, en wat ik tot dan toe gemaakt had was niet goed, dat moest dus weg. Dat moest verdwijnen. Papier in de brand, Gogol, ik weet niet of ik het ergens gelezen had, maar eigenlijk hoeft niemand het je te vertellen; het komt zomaar vanzelf. Dat doen de meeste mensen toch? Je gooit het niet in de vuilnisbak, want dan zou
| |
| |
het bij de vuilnisman terechtkomen. Het moet opgestookt worden.
Ik op een avond de straat op, Slotervaart, langs zo'n treurig kanaal, plekje gezocht, mist en zo, en dat papier wilde niet branden. Niks geen mooi romantisch vuur, nee, eindeloos blijven aansteken. Maar wel verbrand.
Toen moest ik in dienst, dan ben je voorlopig wel uitgeschreven. Ik weet niet precies wanneer ik alles verbrand heb, in het laatste jaar van de middelbare school, denk ik. En daar heb ik natuurlijk verschrikkelijke spijt van. Ik zou er wat voor over hebben om het nog eens te mogen bekijken. Er zaten dagboeken bij, en geromantiseerde dagboeken, en versjes; allerlei toestanden. Die verhalen in Campert-stijl kan ik me goed voor de geest halen, ik herinner ze me bijna woordelijk, ik zou ze zo in een boek kunnen opnemen: heel koel, sec opgeschreven, duidelijk van Campert gejat, en er gebeurde nogal wat in. Maar in de verhalen in de Van het Reve-stijl waren de gebeurtenissen teruggebracht tot postzegelformaat. Die zou ik wel weer willen zien, de kringen op het plafond en de vetvlekken die zo minitieus werden uitgemeten. Maar ja, het is er niet meer.
Inmiddels had je de literatuur dus wel ontdekt. Toen kwam het echte verhalen-schrijven.
De Propria Cures-tijd. In het begin vond ik het alleen maar leuk om verhalen te schrijven. Dat was wat ik wou. Toen ik uit dienst was ben ik naar Spanje gegaan, en daar kwam ik vandaan met geelzucht. Daarmee heb ik zes maanden op bed moeten liggen. In die tijd heb ik alles wat in Circus Melancholia staat geschreven: een versie van Goudvissen, van Palen laden, van Een kwestie van tijd. Dat laatste heb ik ik weet niet hoe vaak herschreven, al toen ik negentien was. Daarna heb ik PC gedaan, en toen ben ik lange tijd niet aan schrijven toegekomen omdat mijn omstandigheden dat
| |
| |
niet toelieten; privé-redenen. Toen die achter de rug waren had ik weer de tijd, de rust en de energie om te schrijven. Want dat is een verschrikkelijke energie-vretende bezigheid. Vind ik dan. Er zijn mensen die het achteloos doen, maar ik kan dat niet. 1971; in die winter heb ik Circus Melancholia geschreven.
Sinds die tijd heb ik altijd braaf doorgeschreven, ondanks alles. Ondanks huisvestingsproblemen, financiële problemen, werkproblemen; ook ondanks het schrijven zonder enig succes, hoe heet dat ... zonder enige weerklank. Toch altijd maar gewoon doorgaan. Negatieve reacties zijn nooit leuk natuurlijk, goede god nee, maar onze profeet Hermans heeft eens gezegd, dat je alleen schrijft als je denkt dat je de beste schrijver van de wereld bent. En in zoverre is dat waar, dat je als je er niet erg in gelooft, niet al die energie en trammelant en heisa op je hals haalt. Dan doe je het niet. Ik vind dan ook dat ik veel mooier kan schrijven dan Kooiman of Biesheuvel (lacht uitbundig). Dat zal nog wel blijken!
Kijk, kritieken, dat gaat allemaal wel over. Wat echt heel erg is, dat je boeken hebt geschreven die nergens te koop zijn, dát is frustrerend.
De dagboeken uit die tijd ben je kwijt; dat neemt niet weg dat je er nogal eens over schrijft, over je jeugd. Je geheugen heeft je blijkbaar niet in de steek gelaten.
Het geheel is nu gefilterd door het heden. Het heeft zijn nadeel dat je over niks authentieks kunt beschikken, maar het heeft ook zijn voordelen: je probeert je er ook niet aan vast te houden. Het is ontzettend moeilijk om van de werkelijkheid af te stappen als je een verhaal schrijft dat vrij recentelijk heeft plaatsgevonden. Maar in het verhaal Liefde en Leugens staan maar heel weinig dingen die inderdaad zo gebeurd zijn. Het enige is eigenlijk dat ik verschrikkelijk verliefd was. Dat is heel echt gebeurd. Die dame komt dan ook
| |
| |
in allerlei vormen en vermommingen voor in alles wat ik ooit geschreven heb. In Het Bederf komt het voor, en in Liefde en Leugen wel drie of vier keer: een paar keer in de Tommy-verhalen, en in Première staat het plot van Liefde en Leugens.
Het komt ook al voor in ‘Circus Melancholia’, want ‘Winter’ is exact hetzelfde verhaal als ‘Liefde en Leugens’.
Dat is hetzelfde verhaal. Winter gaat over hetzelfde. Buddingh' heeft indertijd geschreven dat Winter een onderdeel was van een groter verhaal, en dat was het ook. Het is een verhaal van 20.000 woorden geweest, maar met mijn maniakale schrapwoede heb ik dat helemaal gekgeschrapt, tot er praktisch niets meer van over was, en het onbegrijpelijk was geworden.
Alleen al dat merkwaardige begin met die serredeuren.
Dat was een beeld, ik probeerde een beeld te geven van een verschrikkelijke verliefdheid: de zon schijnt altijd dan en alle kleuren zijn helderder. Dat heb ik geprobeerd op te schrijven, tussen haakjes en in een soort impressionistische stijl. In eerste instantie was het een verhaal over hoe die liefde ging. Het komt werkelijk in alles wat ik geschreven heb voor.
Een stelling: als iets op twee verschillende plaatsen in het fictieve werk van een schrijver voorkomt berust het op een autobiografisch gegeven.
Je mag aannemen dat het dan waarschijnlijk wel gebeurd is ja. Er zijn van die dingen waar je altijd weer omheen blijft draaien. Er zijn kennelijk een heleboel dingen rondom die eerste liefde geconcentreerd waar ik nooit los van ben gekomen, ze duiken steeds weer op. Maar het is ook zo'n bak vol dingen; ik heb er nu al vijf of zes verhalen over geschreven, en het is nog lang niet op. Het is zo intens, zoiets ... Alle boeken van Jane Austen lijken op elkaar, en het is een soort
| |
| |
algemene regel van Nabokov dat iedereen steeds dezelfde boeken schrijft. Er zijn dingen die zo'n verpletterende indruk maken dat je er nooit helemaal vrij van komt.
En zo grijpt alles samen binnen je werk.
Zo grijpt alles samen. De scherven van de slijter geven een hoop clou's. In Kleine topografie staan wel twee of drie aanzetten tot de Tommy-verhalen.
‘De scherven van de slijter’ bestaat uit schetsjes, stukjes. Die heb je bewust van je verhalen gescheiden willen houden.
Er is ook een wezenlijk onderscheid tussen schetsen en verhalen. Als je aan het einde van een schets gekomen bent merk je dat er in wezen niets veranderd is, met de mensen is niets gebeurd. En een van de belangrijke kenmerken van een verhaal is dat er juist wél iets met de personen gebeurt, en daardoor verandert er iets. Een verhaal is op de een of andere manier een weerspiegeling van de werkelijkheid, niet de werkelijkheid zelf. Een verhaal moet als een eigen wereld gaan functioneren.
Dat vind ik dan ook het bezwaar tegen de minder geslaagde dingen van mensen als 't Hart en Biesheuvel: ze vertellen gewoon werkelijk gebeurde dingen zonder een poging er werkelijk iets mee te doen. Ze stoppen er niks extra's in, geven er geen lading aan, brengen er geen structuur in aan. Ze speculeren erop dat het allemaal interessant genoeg is, alleen omdat het bij hen gebeurt; dat is speculeren op een relatie met een lezer die er misschien helemaal niet is. Met mij in ieder geval niet, ik ben niet bij voorbaat geïnteresseerd in iedere scheet van 't Hart of Biesheuvel. Het is gekeuvel, gebabbel, eindeloze praat. 't Hart schrijft over Biesheuvel, Biesheuvel over 't Hart, reuze interessant, maar mij interesseert het geen klote. Ik vind niet dat je die dingen tot verhalen moet gaan verheffen.
| |
| |
‘De scherven van de slijter’ neigen toch vaak wel naar het verhaal.
Ze zitten op de rand, maar zelf zie ik ze toch nog veel meer als cursieve schetsen. Je kunt ze achter elkaar zetten in de volgorde die je verkiest, dat maakt allemaal niets uit. Daaruit kun je afleiden dat de jongen in het eerste verhaaltje dezelfde is als in het laatste. Er is niets wezenlijks gebeurd. Als dat wel het geval was zou je die verhalen maar op één manier kunnen rangschikken, anders zou je stapelgek worden. Ik heb ze op m'n gevoel geordend: dit gaat over buiten, dan nu maar weer iets over binnen. Dit over boven? Dan weer wat over beneden nu. In de Scherven worden alleen maar dingen verteld, het zijn meer observaties.
Er zit een truc in die door Hans Vervoort zeer duidelijk beschreven is in zijn recensie. Het gaat meestal zo: de hoofdpersoon loopt over straat. Er gebeurt iets, en door dat gebeuren denkt hij aan iets anders. Dat pad wordt dan gevolgd, en via een elliptische draai komt hij weer in het heden terug. Guttegut, het was me weer wat. Dat werk. Hans schreef zeer terecht dat al die op- en afstapjes op den duur wel vermoeiend worden: hele boekbesprekingen soms, dan gingen de schuifdeuren weer open en kregen we weer een doorkijkje. Het is een beetje een maniertje. Ik kon dat soort stukken razendsnel schrijven, als ik het eenmaal bedacht had schreef ik het met een verbijsterende snelheid neer. Ik werd er zelf wel eens nerveus van. Ik ging meestal uit van iets dat echt gebeurd was, dat geldt voor ongeveer alles wat erin staat, maar het verleden is er altijd kunstmatig ingehaald.
Zo gaat dat, je gaat achter je typmachine zitten, typt het stuk en het is klaar, achteloos, in één keer. Dat kun je ook aan de lengte zien, het gaat de tweeëneenhalf, drie pagina's nooit te boven. Om de een of andere reden beginnen daarna de problemen.
Je kunt het daarna niet meer in ene overzien, dus moet je ver- | |
| |
bindingen
gaan leggen, en breuklijnen lijmen. Dat zijn dus de verhalen, dat gaat helaas veel ingewikkelder. Meestal heb ik wel een idee van wat ik wil, daar loop je dan over na te denken, en dat kan nog ontzettend lang duren, want hoe moet het beginnen? Wat moet er allemaal in? Hoe moeten de mensen waar het over gaat veranderd worden ten opzichte van hoe ze zijn?... Pas als ik het gevoel heb dat dat rond is ga ik aan het werk.
Gewoon, net alsof ik een column of een cursiefje ga schrijven: papiertje in de schrijfmachine, tikken, en dan gaat er iets fout, en dan tik ik opnieuw. Want de eerste bladzijde moet foutloos getikt zijn, er mogen nooit doorhalingen of wat dan ook in voorkomen. Dan de tweede bladzijde, dan de derde, en dan gaat er helaas meestal iets mis. Dan treedt er meestal al iets op wat ik helemaal niet overzien had, en waardoor in het begin al iets veranderd moet worden. Dan begint de hele ellende weer opnieuw. Van Manuscipt in de sneeuw gevonden heb ik de eerste drie bladzijden wel tachtig keer getypt. Steeds weer een komma anders, de ene keer het woordje ‘en’ wel, de andere keer niet ... verschrikkelijk.
Zolang alles maar goed gaat werk ik gewoon op de schrijfmachine door, maar als ik in de problemen kom begint het soort bijgeloof waardoor alle mensen die schrijven wel geplaagd worden. Hans Vervoort moet met alle geweld kront-jong-muziek draaien en het licht van zijn lamp mag niet op de toetsen van zijn schrijfmachine vallen; Mensje van Keulen zet een magisch teken op het schriftje waarin ze schrijft; en ik denk dat het allemaal niet gaat omdat ik op een schrijfmachine schrijf. Wat helemaal verkeerd is. Je moet met een pen op papier schrijven. Dat is logisch. Dat weet iedereen. Dus doe ik mijn schrijfmachine weg en ga met een pen op papier schrijven. Maar dat helpt geen sodemieter. Ik weet hoe dat komt: je moet niet met een pen op papier schrijven, je moet met een potlood, HB, op het papier van een schets-
| |
| |
boek
schrijven. Dat is namelijk ontzettend makkelijk. Die bladen zien er zo mooi uit, je kunt uitgummen, en als een hele bladzijde je niet bevalt kun je hem zó uit de perforatie scheuren. Dat is perfect... Er is geen twijfel mogelijk. Ik koop bij de kantoorboekhandel een schetsboek, en dat moet dan niet horizontaal liggen, maar vertikaal. Maar goed, dat helpt ook niet.
Dat komt gewoon omdat ik het niet kan. Ik kan helemaal niet schrijven, en ik zal ook nooit meer iets schrijven. Dan kijk ik in de kast: god ja, ik heb zes boeken geschreven. Ach, dat is toeval, per ongeluk, toen had ik de wind een beetje mee. Maar nu is het gewoon afgelopen. Dán denk ik: weet je wat, als ik nu alles eens overtik wat ik al heb... Daar kom ik dus aanlopen (hij staat op en demonstreert, nonchalant fluitend, hoe dat in zijn werk gaat), en dan doe ik alsof ik niet merk dat ik bij de laatste zin volkomen vast zat. Zo neem ik een aanloop en schrijf gewoon door. Gefopt!, roep ik dan. Maar het kan wel drie maanden duren voor die sprong genomen is. Ik ben niet zo'n snelle werker. Ik ben het van harte met Hermans eens dat je maar gewoon dóór moet schrijven, dat is inderdaad het beste, maar op de een of andere manier kan ik dat niet. Gelukkig is zo'n periode waarin je stil ligt niet helemaal zinloos, het levert altijd wel veranderingen op in de optiek of structuur van waar je mee bezig bent. Van het Reve heeft er in dat interview met zichzelf behartigenswaardige dingen over gezegd: als er iets essentieel fout is in waar je mee bezig bent, werk je die hobbel in zo'n periode weg. Als alles trouwens wél goed gaat is het ook niet goed. Dan zit je maar te denken van: het gaat zó goed, dat kan nooit goed wezen; het kan niet lang meer duren of ik kom vast te zitten... Dat probeer je wel uit je kop te zetten, maar het sluipt er steeds weer in: jezus, jezus, wanneer gaat het gebeuren? Er is dan ook niets ergers dan iemand in je omgeving te zien die dat niet heeft. Mijn goede vriend de etser, Peter
| |
| |
Bes, heb ik twee jaar achter elkaar zonder inzinking de ene prachtige ets na de andere zien maken. Ik werd er radeloos van. Toen ging hij godlof op vakantie om inspiratie op te doen, hij kwam terug en zat muurvast. Prima! ‘Ik gun het je niet, Peter, maar het doet me verschrikkelijk veel plezier dat jij nu ook in de problemen zit.
Ik zou ook nooit naast Maarten 't Hart willen wonen! Iedere dag als je die tegenkomt op de trap heeft hij weer een verhaal. En jij bent nog op regel drie van een roman die 70.000 woorden moet worden!
Je hebt een fragment uit ‘De vriend van de koning’ gebruikt in ‘Het Bederf’. Met andere woorden: zonder er veel in te veranderen verplaats je het van een autobiografisch aandoend boekje naar een puur fictioneel verhaal.
Wat je ook verzint, de bouwstenen zitten in je hoofd. Die komen ergens vandaan, en niet uit de toekomst. Ik geloof dat niemand daaraan ontkomt, hoe hard je ook roept dat het niet waar is. Nabokov schrijft altijd dat de hoofdpersonen niet geïdentificeerd mogen worden etcetera. Maar in The Gift staan stukken die precies zo voorkomen in Speak Memory, maar dan ook exact. Het is dus niet waar wat Nabokov zegt. Natuurlijk is dat niet waar. Dat is de camouflage.
Maar je had geen behoefte dat fragment te herschrijven, aan te passen aan het andere boek.
Ik vond het goed zoals het was, en het kwam me in dat boek goed uit. Het zei iets over die jongen, en als er iets is wat ver van de actuele gebeurtenissen afstaat is het die jongen wel. Dat is helemaal een soort droombeeld. Net als de dame in Liefde en Leugens dat is. Die was helemaal niet zo perfide, doortrapt en slecht, en voor de rest zijn de gebeurtenissen in dat verhaal ook voor 90% verzonnen. Maar door er af
| |
| |
en toe íets van jezelf in te stoppen houd je er greep op, op het verhaal, je hebt af en toe iets nodig dat echt is. Nou, dat steek je er dan zo tussen neus en lippen even in.
Net als de citaten uit en de verwijzingen naar ander werk.
Die zitten er ook vrij veel in ja. Maar dat ziet gelukkig nooit iemand. Je schrijft, en je wilt wel publiceren, maar voor een groot deel schrijf je natuurlijk voor jezelf. Dat is gewoon zo, ik geloof niet dat ik als ik het alleen voor de mensen moest doen nog schrijven zou. Dat is dan veel te omslachtig. Ik denk dat je dan beter een verhaal zou kunnen vertellen en daarna zeggen: ‘ik zou er een boek over kunnen schrijven’. En omdat je zo voor jezelf schrijft doe je er wat snoepjes in, grapjes waarvan je weet dat niemand ze ooit zal zien. Dat het plot van Liefde en Leugens in Première herhaald wordt, ik garandeer je dat niemand dat ziet, daar loop je overheen. Schrijvers moeten daar in het algemeen zelf op wijzen, en af en toe doe je dat dan ook. Nabokov is een groot wijzer op dat soort dingen, hij doet het op een hele wonderlijke manier.
Jij doet het heel duidelijk in je laatste verhalen. Je stelt de lezer zelfs vragen: ‘Waar is het nou eigenlijk misgegaan?’ in ‘Première’, en ‘Wat zei Silver ook alweer?’ in ‘Manuscript in de sneeuw gevonden’. Het lijkt alsof je bang bent dat de lezer dingen zal missen.
Nee, zo is het niet. Neem dat laatste geval: dat verhaal heeft een hoofdpersoon die weet dat hij niet bestaat. Maar of hij dat nou echt helemaal duidelijk weet... Hij zit op de rand. En op het moment dat het in alle duidelijkheid op hem neerdaalt, dat besef dat hij niet echt is - dat is het moment waarop hij besluit zelfmoord te plegen, te verdwijnen, dood te gaan - op dat moment refereert hij aan een hele duidelijke opmerking die aan het begin van het verhaal gemaakt is, en die hij zich herinnert. Maar dat is geen dienst aan de lezer,
| |
| |
hoewel ik wel geneigd ben de lezer iets meer diensten te gaan bewijzen.
Dat had in dit verhaal ook wel gemogen.
Nog meer? Ik had het anders kunnen doen, maar ik heb gedacht: die verbanden moeten maar gelegd worden, het moet maar kunnen. Aan de andere kant is het een logisch gevolg van je werkwijze dat een verhaal vrij gauw onbegrijpelijk gaat lijken: als je van tevoren probeert de zaak uit te denken, is het voor jezelf allemaal wel duidelijk. Je denkt dan al gauw dat het voor de ander ook duidelijk is, en dat blijft dan niet het geval. In Manuscript komt die vraag uit de hoofdpersoon zelf voort: hij moet nog een keer - en zeker op dat cruciale ogenblik, op het moment dat hij echt gaat bewijzen dat hij wél bestaat - even heel goed tegen zichzelf zeggen dat hij niet bestaat.
Het kan natuurlijk helemaal niet, dat allemaal. Hij, Guus Luijters, schrijft een verhaal over iemand die een paar keer duidelijk stelt: ik kan niet ontsnappen, ik besta niet. Je kunt iemand laten bewegen en laten doen wat je maar wilt, maar je kunt zo iemand niet laten beseffen dat hij niet bestaat. Dan hef je dat personage op.
Het is hetzelfde als wat in Première gebeurt, een soort herhaling: daar verdwijnt hij ook. Alleen ligt het iets simpeler, omdat je er in het begin bij bent als hij gecreëerd wordt; tevoorschijn getoverd uit de hoge hoed, zal ik maar zeggen. Daarna lost hij weer op, net als in Manuscript.
In Premiére begint het verhaal op hetzelfde punt waarop het ook eindigt.
Het lijkt alsof het zo begint. Kijk, aan het begin wordt er een hoofdpersoon gekozen door iemand die buiten de gebeurtenissen staat. Duidelijk, want die kijkt naar binnen, die kan
| |
| |
vliegen, en die gaat zelfs door muren. Het is iemand die je aan je hand meeneemt en een kamertje binnenvoert: daar ligt de acteur van het verhaal. Het is een dubbbele acteur, want het is ook nog de acteur waar sprake van is als hij aan het einde dat meisje tegenkomt. ‘Jij bent toch Theo Dammers?’ zegt zij. ‘Nou, als jij dat wilt, waarom niet?’ Daar ging het dus door de war lopen, want daar is hij kennelijk niet meer in die film. Het is iets voor een werkgroep close-reading.
Die hebben we een maand geleden telefonisch opgericht, we zitten nu te evalueren samen: het vergt een enorm intense lezing, maar soms krijg je het idee dat het toch allemaal iets te vaag is.
Maar ik hoop dat je, als je je daar helemaal geen zorgen over maakt, toch een verhaal leest. Ik wil er geen misverstanden over laten bestaan dat er wel iets meer aan de hand is, dat het ingewikkelder in elkaar zit. Maar als een verhaal goed is is dat altijd zo, dan zitten er altijd meerdere lagen in. En dat hoeft helemaal niet zo bewust te gaan, al dat gelul dat je tegenwoordig hoort over dat bewuste aanbrengen van lagen... Het is onzin om dat vooraf als eis te gaan stellen, en alsmaar te staan roepen van: het mag nergens over gaan, er moeten meerdere leesniveau's aangebracht worden in een verhaal... Dank je de koekoek, al dat gepraat vooraf is onzin. Een verhaal lukt of een verhaal lukt niet. En als het wel gelukt is, dan zie je dat die lagen op het moment dat je zo'n verhaal leest aanwezig zijn. Dat is het hele punt. Jullie weten ook niet of ik toen ik Première schreef al die dingen precies van tevoren had uitgewicheld. Dat weet je niet, daar ben je niet bij, en je schiet er ook niks mee op. Kooiman vertelt hele verhalen in een interview: als een veldheer de literatuur overziend, weet ik wat allemaal, en dan lees je een recensie van Rein Bloem in Vrij Nederland over De schrijver droomt. Een hele theorie over het filmisch perspectief, hele moeilijke
| |
| |
woorden over hoe er in één zin iets verandert met een hond en een sigaar, weet ik veel. Maar wat er niet staat in die recensie, is dat dat verhaal oorspronkelijk een scenario was. Dat weet Rein Bloem waarschijnlijk niet, hij zit allemaal theorieën op te hangen, maar als je dat verhaal nog een keer leest in het besef dat het een filmscenario is geweest, dan wordt het heel anders met al die geheimzinnige doorkijken en perspectieven. Dan is het namelijk een vrij normaal filmscript, zoals filmscripts eruit zien. Maar niemand weet het, en Kooiman vertelt het ook niet in een interview. En daar heeft hij gelijk in. Maar ik heb dat script toevallig gezien, en daarmee zijn al die mooie verhalen tot nul teruggebracht.
Die theorieën van Rein Bloem en Kooiman zou je ook aan ‘Manuscript in de sneeuw gevonden’ kunnen ophangen.
Tuurlijk.
Hoe is dat tot stand gekomen?
Dat is dus een verhaal dat je niet vertellen mag. Maar ik wil het best doen, want het interesseert me geen reet. Ik zal je vertellen waarom je het niet moet vertellen: Ik was een verhalenbundel aan het schrijven, en terwijl ik daarmee bezig was kreeg ik langzaam het gevoel dat ... het is heel moeilijk uit te leggen, maar ineens begon er iets te dagen, een ander beeld. En dat begon er doorheen te lopen, op een verschrikkelijk hinderlijke manier. Dat beeld was: in een boek kun je niemand vermoorden. Bij iedere zin die ik aan Liefde en Leugens schreef begon dat idee een rol te spelen. Toen heb ik dat verhaal opzij gelegd en ben opnieuw begonnen. Ik begon aan het verhaal dat nu Manuscript in de sneeuw gevonden is geworden. En in dat verhaal begon Liefde en Leugens mee te draaien. Na drie weken had ik een roman rond. Die heb ik geschreven, die was klaar.
Mijn vrouw vond hem prima tot aan bladzijde 102, en
| |
| |
daarna snapte ze er niks meer van, en vond hem verder oninteressant. Een vriend had de nodige bezwaren, maar vond dat het dan toch nog wel kon, maar de Bezige Bij wilde het boek niet uitgeven. Toen ben ik vreselijk aan het twijfelen geslagen. Begrijp je nu dat ik dit eigenlijk niet vertellen moet? Kooiman is veel slimmer dan ik.
Mijn slotconclusie was dat ik met die roman precies hetzelfde zou krijgen als met Het bederf; ik zou het allemaal wel prima vinden, maar geen mens zou er verder iets van begrijpen. Het zou dus weer totaal in het water storten. Ik heb toen een heel pragmatische keuze gedaan, en die was: rücksichtslos terugkeren naar waar ik begonnen was. Liefde en Leugens heb ik eruit gehakt en herschreven, en het andere verhaal netzo, en zodanig dat ze geen binding meer met elkaar hadden, en ook niet meer met elkaar in verband te brengen zijn.
Van ‘Liefde en Leugens’ had je een verhaal kunnen maken in de sfeer van ‘Manuscript’ en ‘Première’.
Ja, het had helemaal verborgen kunnen blijven. Nu is het overduidelijk.
Waarom dit verhaal wel?
Het is weer hetzelfde: wat ik uiteindelijk wil is dat alles wat je tot een bepaald punt gelezen hebt door de extra informatie die je daar krijgt in een ander perspectief komt te staan. Ik geloof dat mensen die Liefde en Leugens lezen tot op het moment dat het dagboek gevonden wordt niet precies gezien hebben wat er aan de hand is. Als je het daarna overleest, zie je op wel vijfentwintig plekken overduidelijk wat er gaande is.
‘Manuscript’ is nou niet wat je noemt een typisch ‘Luijters-verhaal.’
...Wat is nou een typisch Luijters-verhaal! Dat is een mythe,
| |
| |
dat is de mythe van het moment waarop je debuteert. Dat neo-realisme en die binnenkamer toestanden, ik weiger van mijn verhalen te accepteren dat ze daarin passen. De scherven van de slijter, prima! Maar mijn verhalen niet, dat is absoluut een misverstand. Dat idee komt meer voort uit de atmosfeer waaruit ik kwam dan dat het gebaseerd is op wat ik schrijf.
Maar ‘Manuscript’ wijkt wel af van je andere verhalen.
De gaten die erin geslagen zijn zijn wat groter, maar ik dacht dat er toch wel zóveel mogelijkheden tot associatie waren dat je het toch, ook al kun je het je niet helemaal bewust maken wat er aan de hand is, wel aanvoelt. Zo'n toestand als in die bioscoop: stemmen die je toeroepen dat het echt afgelopen is, ja jezus...
En die bordeelscène, met de dialoog tussen de hoofdpersoon en die dame.
Ik begrijp het ook niet, maar dat is toch ook niet belangrijk? Die dame kan op dat moment van alles zeggen, vul maar in: ‘misschien wilt u intussen ... wachten tot de andere meisjes komen, drinken, opsodemieteren...’ Hij komt er om iets te zoeken en dat vindt hij niet. Natuurlijk niet. Dan denkt hij: ik ga maar weg, en uiteraard komt hij iemand tegen die zegt dat liefde blind is. Dat ligt voor de hand. ‘Ik vind het interessant te bedenken wat er gebeurd ‘zou kunnen zijn’. De schrijver vertelt een verhaal, je krijgt personen opgediend, en het plot dat voor mij interessant is zijn de gebeurtenissen in het verhaal die niet verteld worden, maar ergens op de achtergrond wel degelijk meespelen en eigenlijk de essentie zijn. Die de waarheid en het verhaal zijn. Als je die waarheid helemaal opdient ben je anekdotisch bezig. Ik zou het je allemaal kunnen vertellen, wat er gebeurd is; al die mensen in de verte; wat hij denkt gedaan te hebben; wat hij aan het doen is;
| |
| |
waarom hij op de vlucht is. Dat weet ik allemaal, maar het staat er niet in, en ik vertel het ook niet. Daar heb ik geen boodschap aan, ik bedoel: je kunt alles vertellen of niet. Maar je moet geen informatie gaan achterhouden op een detective-achtige manier, je moet informatie wegstoppen, en wel zó dat je het tóch oppikken kunt. Het einde van Manuscript is dat de hoofdpersoon de sneeuw inloopt. En dan begint het verhaal.
De hoofdpersoon wordt voortijdig weggestuurd. Ik geloof dat Hermans eens gezegd heeft: een detective schrijven, en dan de detective, de hoofdpersoon dood laten gaan voor de oplossing gevonden is. Dat is het wel zo'n beetje.
Vroeger deed je het anders, toen gaf je wel een hoop informatie, maar was er geen verhaal: ‘Een kwestie van tijd’, ‘De vriend van de koning’, je omcirkelt iets, maar de verhaallijn ontbreekt.
Het idee dat je nooit alles moet vertellen heb ik altijd al gehad. Een kwestie van tijd vind ik zelf daarom het beste uit Circus Melancholia. Als je het naast een verhaal als Palen laden zet zeker, want dat is pure anecdotiek, daar valt niets meer over te vertellen dan wat er al staat. Ik trek me trouwens wel de haren uit mijn kop om de manier waarop ik Een kwestie van tijd toen geschreven heb. Ik zou er nu een verhaal van zeker vijftig bladzijden van maken. Dat kan alsnog, maar het is niet zo spannend om eenmaal betreden terrein nóg eens te betreden. Ik denk dat iedere schrijver dat wel heeft, dat vaak achteraf blijkt dat je het natuurlijke materiaal dat je ten dienste staat op andere momenten beter had kunnen gebruiken.
‘Het bederf’ is ook nogal ingewikkeld gestructureerd: op het eerste gezicht lijkt de ‘hij’ een vervangende ik-persoon. Maar zo is het niet.
| |
| |
Ik ben blij dat U dat gezien heeft (lacht). Waarschijnlijk bent U een van de weinigen die dit boek gelezen hebben die dat gezien heeft.
Waarom heb je die opzet zo gemaakt?
Voor mijzelf is het altijd duidelijk geweest dat er in dat boek ergens een verteller is die de zaak controleert en de boel in de gaten houdt. ‘Het kunstmatige in de literatuur’, weet je wel. Ondanks de vrij realistische dialogen probeer ik de hele tijd vol te houden dat het toch fictie is, Dat het bedacht is, en alleen maar op papier gebeurt en niet op straat.
Dat is het doel van al die kleine dingetjes die de hoofdpersoon onmogelijk weten kan.
Ja, het klopt natuurlijk niet. Als je het boek argeloos en nergens op verdacht leest, zoals alle recensenten in Nederland, dan kun je alles als realisme interpreteren. Maar toevallig gebeurt er in het hele boek niets dat ooit in het echt zo zou kunnen gebeuren. Het is allemaal zwendel, nep, bedrog, onzin. ‘Glanzende edelkitsch’, zoals Komrij schreef, dat wel ja. Kitsch, drama, huilen... Tom van Deel haalde dat zinnetje aan waarin hij het zout van zijn lippen likt, en dat werd dan in de realistische traditie geïnterpreteerd.
Maar zo is het helemaal niet bedoeld! En om dat aan te geven moet je af en toe signalen uitzenden. Die kun je vinden in de structuur van het verhaal: de zogenaamde verkapte ‘ik’ die absoluut niet aanwezig is, en er niets vanaf kan weten, want zeer veel vindt buiten zijn gezichtsveld plaats. Dat zijn die korte perspectief-wisselingen. Er is een schrijver en die kiest een hoofdpersoon. Maar de hoofdpersoon in Het bederf is zelf ook bezig aan een soort roman, die loopt ook dingen te verzinnen en dingen te zien die er niet zijn. Zo'n figuur die hij de straat op stuurt, door een auto laat oppikken en naar een douche-cel in een flat laat vervoeren waar hij in de
| |
| |
ketenen geslagen wordt... dat is een creatie van de creatie.
In het motto van Pauline Réage dat je bij je boek koos worden de droombeelden ‘kinderlijk’ genoemd.
Ach, het zijn elementaire verzinsels. Ik wilde het boek oorspronkelijk Voor het slapen gaan noemen, maar dat is me afgeraden omdat het zo'n slaapverwekkende titel is, al dekt hij wel de lading. Als je last hebt van slapeloosheid, dan ga je jezelf verhalen vertellen om de tijd te laten voorbijgaan. En dan maar hopen dat je ongemerkt de slaap binnenglipt. Zo is ook het proces in dat boek in z'n werk gegaan, en daarmee wordt gelijk het vermeende realisme op losse schroeven gezet. Vanaf het allereerste begin moet je het al als een soort droomtoestand zien. Het is een verhaal dat iemand in bed niet aan Woelrat, maar aan zichzelf vertelt.
Plus het thema van de verdwenen broer, dat gaat door het hele boek heen. Een willekeurige opeenstapeling van dromen is het dus niet.
Voor het slapen gaan was het thema, leuke verzinsels aaneen geregen. Nou, dan verzin je bijvoorbeeld dat je een broer hebt waar je verschrikkelijk verliefd op bent, maar dat die broer dood is.
Het is er (opnieuw) nauwelijks uit te halen, dat gegeven dat die Fred je broer is.
Er zijn een paar hele vage verwijzingen, via de vader bijvoorbeeld. Het wordt één keer expliciet gezegd.
Er staat één keer expliciet ‘broer’ maar dat is nadat de hoofdfiguur verlangde Fred's zusje te zijn. Het is een voortzetting van die gedachte, en dat is niet genoeg.
Precies, dat heb ik gewoon onderschat, en die neiging om te onderschatten heb ik nog steeds. Dat is jammer, want je mist
| |
| |
op zo'n manier toch een punt dat je wilde scoren. Dat verdwijnt in het niet.
Er is op het ogenblik sprake van dat Het bederf over één of twee jaar opnieuw uitgebracht gaat worden. Maar als er één ding is dat zeker gebeuren moet, dan is het wel dat ik meer openingen moet maken naar de mensen die het lezen.
Maar aan de uitgangspunten zal niet worden getornd. Het zal er niet smakelijker op worden, ook niet wat de sex betreft. Want dat was een van de uitgangspunten: het lelijke van de sex. Homosexuele incest, dat is niet iets moois, en al helemaal niet als het tussen twee heren gaat. Kijk, Kees Fens vond het het slechtste boek van het jaar, maar volgens mij komt dat omdat die man zo verschrikkelijk rooms is. Vandaar dat hij Het bederf zo slecht vindt. Weet je, sex is altijd iets moois hè, in boeken...
Als je er bij stilstaat wel ja.
Het is altijd even prachtig, met smakelijke meiden, prima tieten, en iedereen komt schitterend klaar en zo... Maar in Het bederf wordt alleen maar heel mechanisch op en neer bewogen, en voor de rest is het niets dan malheur. Alles gaat mis.
Het is ook een ontmaskering van de mooie meiden.
Ja, de een is nog vreselijker dan de ander, en als er eens een keer iemand niet vreselijk is bestaat er natuurlijk geen schijn van kans dat de hoofdpersoon er ooit iets mee klaar maakt.
Die uitgangspunten zijn door de kritiek niet aangeroerd.
Nee, dat zeg ik, het is afgedaan als een realistische toestand, een soort fantasieloos realisme. Maar het is een volslagen onrealistische fantasie!
Houd me ten goede, ik heb er zelf ook bezwaren tegen, zoals het er nu staat. Er zitten een aantal overbodigheden in, en er wordt een aantal zijpaden betreden waarvan ik niet meer
| |
| |
eens meer weet waarom ik die betreden heb. Waarschijnlijk gewoon omdat je af en toe het gevoel hebt dat je je hoofdpersoon iets te doen moet geven: de doem van de gebeurtenis. Ik voel ontzettend veel mee met de Kooimannen. Zo'n beweging vind ik dan wel vreselijk, en wat die mensen zeggen vind ik ook ontzettend, maar in principe is wat zij doen veel interessanter dan wat 't Hart of Biesheuvel doet. De doem van dat er iets gebeuren moet hangt over je heen, en dan roept Kooiman: ‘er moet niks gebeuren!’ en dat vind ik ook wel. Die vechtpartij in Het bederf, bij die pooier, dat soort actie, dat gaat eruit. Op zo'n moment denk je dat er maar eens wat bewogen moet worden: actie! Maar actie is de kuil waar je invalt, een beoordelingsfout. Hans Vervoort heeft er ook last van. Als er in Kleine stukjes om te lezen een potlood geslepen wordt is het alsof de wereld wijd opengaat. Dat is fantastisch, zoals iemans daar een potlood slijpt, schitterend. En dat is meer dan genoeg.
De bezetenheid waarmee je je liefde voor andere auteurs uitdraagt, in de Haagse Post en Het Parool bijvoorbeeld, is je nogal eens kwalijk genomen.
Onlangs is er een parodie op gegeven, in Vrij Nederland, in de zin van: die Luijters vulgariseert de boekhandel, hij doet alsof het een groot circus is waarin de achtste wereldwonderen opgestapeld liggen. Maar dat vind ik echt. En ik zie geen enkele reden waarom je dat niet zou mogen uiten.
Kijk, Rein Bloem, dat vind ik dus een lul, die schrijft alleen maar van die Koning Onbenul-stukken waar ik niks van begrijp. Maar een paar weken terug schreef die man een stuk over Gorter, en dat deed hij heel enthousiast, heel bevlogen, en dan denk ik: ik ga Gorter kopen! Ik vind als je niet meer enthousiast kan worden, dan ben je wel zo'n ontzettende ouwe droge lul, als je alsmaar gaat van: klak-klak ik wist het allemaal al lang... Ik vind het interessanter als iemand in
| |
| |
de bibliotheek een boek vindt en dat prachtig vindt en er ook zijn hele omgeving gek mee maakt; tot in diepe dronkenschap in al zijn radeloosheid probeert dat ene gedicht terug te vinden, en roept dat hij alle versjes uit zijn hoofd kent en ze dan plotseling niet meer opzeggen kan omdat z'n tong niet meer wil.
Kunst is iets moois. Zo is het toch?
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
