|
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Frank Koenegracht
Op aanraden van Lucebert stuurde Frank Koenegracht (1945) in 1970 een aantal gedichten naar De Bezige Bij. In 1971 volgde de boekuitgave: Een gekke tweepersoonswesp. Het vervolg liet enige tijd op zich wachten. Pas in 1976 kwam de bundel Camping De Vrijheid. Koenegracht is psychiater te Leiden.
Het interview vond plaats op 27 april 1978.
Aan zijn voeten ligt een opengeslagen map. De inhoud bestaat uit vele vellen papier, allerlei formaten, sommige bevatten slechts één regel tekst, andere staan aanzienlijk voller. Er zit ook een foto in de map, waarop Pinochet en een kardinaal. Koenegracht: Die heb ik nodig voor de woede. Het is zó walgelijk! Kijk die verzadigde idioot met dat kruisje. Het is dè combinatie voor zo'n regime. De moordenaars van Neruda.
De manier waarop ik schrijf is meestal van lang naar kort. Een gedicht is in het begin meestal drie maal zo lang als de uiteindelijke versie. Het wordt heel langzaam korter, er gaan allerlei dingen uit, dat kan eindeloos lang duren. Deze map bevat een chaos. Overal staan losse regels. Het zijn invallen, stukjes gedicht, het lijkt heel wat, zo bij elkaar. Maar er zitten misschien vijf gedichten in, meer niet. Als er iets van gepubliceerd wordt streep ik alles wat met dat gedicht te maken heeft door, of ik scheur stukken van de vellen af, en schrijf stukken die nog in de maak zijn over. Daar zet ik dan pijltjes bij: dat geldt nog.
Maar hoe kom je aan al die eerste aanzetten? Toevallige invallen of ga je er echt voor zitten?
Dit wordt uitsluitend aan het bureau geschreven. Daar zit ik dan achter, en doe niets anders dan bladeren in al die bladen, en steeds komt er hier en daar wat bij. Zo raakt de map
| |
| |
nooit leeg, die blijft altijd bestaan. Ik ben zo bang dat als die weg zou zijn er niets meer komen zou. Maar gelukkig loopt er altijd wel wat door. Er zijn blaadjes waarop één regel staat die nooit ergens in heeft gekund, die blijft dan gewoon liggen. Deze bijvoorbeeld, deze is al helemaal geel. De map zelf is een jaar of tien oud. Ik heb hem nooit willen vernieuwen. Dat is bijgeloof.
Vroeger werkte je waarschijnlijk anders. In Een gekke tweepersoonswesp staan gedichten die in één adem neergeschreven lijken te zijn. Die Selfkicker-achtige dingen b.v.
Dat is zo. Dat ging dan van: nu ga ik een gedicht maken, punt uit, en dan ging ik dat maken. Even later was het gedicht dan af. Steeds gekker. Zo'n gedicht was in twee, drie dagen wel bekeken. Af. En dan keek ik er ook nooit meer naar. Ik had toen ook nog niet die benauwdheid dat ik niks meer zou kunnen schrijven. In die tijd had ik een schriftje tussen m'n boeken liggen, daar schreef ik in. Als dat schriftje op een gegeven moment leeg zou zijn geweest dan had ik dat niet zo erg gevonden. Maar natuurlijk raakte dat nooit leeg, want die gedichten werden nergens opgenomen.
Ik schrijf nooit in trams of bussen of in cafés, en ik schrijf ook nooit een inval op. Als hij goed is, denk ik: ik onthoud hem wel, en als hij niet goed is vergeet ik hem wel. Het moet zo sterk zijn dat het in mijn hoofd blijft zitten, en er op het moment dat ik ervoor ga zitten uitkomt. En als het niet in die vorm komt, dan komt het als ik erg geconcentreerd ben in een andere vorm wel eens terug.
Ik ga achter mijn bureau zitten omdat het negen uur is. En dan maar wachten totdat het komt. Het duurt een poosje voordat je de rust vindt, dus dan blader ik wat, een beetje lezen, een beetje rondlopen, ... even zoeken naar wie ik zelf ook weer was, en dan komt er iets of niets. Dat is een kwestie van bidden, bidden in de zin van: doodstil zitten en concentreren.
En daarna kan ik me ontzettend laten gaan. Op mijn manier dan. En ik denk: nu zit ik in de onderbewuste modder te
| |
| |
graven. Wat komt daar al niet uit?
Dus zo'n pretje is het niet.
Jawel, als het lukt is dat allemaal natuurlijk geen punt. Als het gedicht goed wordt, en ik begin dat te merken, dan wordt zo'n gedicht zelf iets. Dan heeft het van zichzelf al zoveel in zich, dat ik me er alleen nog maar bij aanpas. Dan gaat het meestal heel snel, en is het gauw af. En dan is het leuk om als een gedicht net af is er gauw eentje achteraan te maken. Daar heb ik goede ervaringen mee.
Vroeger zat ik altijd in de huiskamer te schrijven, nu zit ik boven, en daar ontstaat vaak de sfeer van: hier gebeurt iets. Het wordt stil.
Met jouw manier van werken is het dus onmogelijk te vertellen onder welke omstandigheden en in welke stemming bepaalde gedichten ontstaan zijn.
Er zijn er wel waarvan ik het nog precies weet. ‘Geen uitgang’ uit Een gekke tweepersoonswesp bijvoorbeeld, dat gedicht heb ik in één adem opgeschreven. Een van de zeldzame gedichten die zo snel zijn ontstaan, het ging terug op een droom. Ik woonde op een heel klein kamertje toen ik het opschreef, een kamertje met een klein raam, een bed, en een uitsparing in een wand waarin precies een bureau kon staan. Daar heb ik het in twee uur of zo opgeschreven. Ik weet nog precies hoe ik me voelde, ik voelde me ontzettend kloten, er was geen uitgang. Die was er letterlijk niet, want ik zat in die muur geperst. Dat is dan een gedicht waarvan ik nog heel duidelijk de context weet die bepalend was voor wat er kwam te staan.
Het is mij opgevallen dat er in dit huis
geen uitgang is. Zoekend naar tenminste
vensters dwaal ik door het feest.
De heer des huizes is van hout.
Hij kan daar niets aan doen maar zo ontwijken
toch de vele prachtige dames hem
| |
| |
Er zijn ook bedienden vol sluimerende wijnen.
Er zijn ook zilveren danseressen
Er heersen sluwe sferen achter de gordijnen
Geen uitgang naar de sterren buiten.
Zie je binnen je gedichten een ontwikkeling, b.v. qua thematiek?
Ik zie mezelf niet in een bepaalde ontwikkeling. Wel merk ik dat ik steeds meer op zoek ben naar dat moment van een soort mystieke toestand waarin de wrijving tussen de werkelijkheid die mij wordt opgedrongen en mijn eigen werkelijkheid het grootst is. De ‘allerindividueelste’ werkelijkheid van zo'n moment, die wil ik erg graag bereiken, en dat probeer ik via mijn poëzie.
Ik wil ook over steeds simpeler dingen schrijven. Alleen nog maar over herfst, of avond, of regen, of vader, zulke hele simpele onderwerpen. In elementaire toonaarden. Ik heb het idee dat ik steeds meer - en dat is griezelig - in een soort diepte terechtkom.
Dat zie je ook in de stijl, van wat we dan maar de Selfkickerstijl zullen noemen naar het ‘zachte’...
Dat is waar, die ontwikkeling zit er in, heel sterk.
't Lijkt een soort trechter; er komt steeds minder, maar het wordt steeds dieper. Vergelijkbaar met Bloem.
Dat is iets wat ik sterk voel. Niet in het minst omdat ik de laatste jaren veel in Bloem heb gelezen. Maar ik denk ook dat ik in Bloem ben gaan lezen - want ja, Bloem is een beroemde dichter, dus die heb je altijd wel ergens staan - omdat je er veel in herkent. Van die Selfkicker-achtige dingen - dat is eigenlijk wel een goede kwalificatie-, het uit de losse hand neerschrijven van een heleboel indrukken die allemaal met elkaar te maken moeten hebben, naar een beetje diepte. En dat betekent dat je onderwerpen steeds simpeler worden.
| |
| |
Wat Harry, Habakuk II de Balker, ook wel heeft. Zo'n gedicht als dat over het mos bijvoorbeeld: ‘De mossen zijn een heel arm land/Alles is er goedkoop, bijna voor niks’. Dat zijn regels die mij bijblijven uit Harry's werk, hoewel hij ook veel woedende gedichten geschreven heeft. Maar in die regels die verdichting, die ouderwetse verdichting, zo van: ik ben het mos, ik loop in het land van het mos. Dat staat allemaal in die ene regel. Ik denk dat gedichten zó moeten zijn dat alles er in staat.
Dat heeft ook te maken met techniek, en die ga je dan ook opzoeken, want die heb je er bij nodig. Kijk, als je wilt schrijven over het eerste stickie dat je gerookt hebt heb je geen techniek nodig. Je neemt gewoon alle dertig eerste keren, want dat zijn het, en wat er gebeurde zet je allemaal door elkaar, dat selecteer je en je houdt een gedicht over. Maar het zien van een heuvel, of het ergens zitten, als je daarover wilt schrijven heb je veel meer techniek nodig. Want je moet dat zomaar ergens zitten voor iemand anders aantrekkelijk maken. Je kan moeilijk schrijven: ik zat daar en ik dacht. Hoe elementairder de dingen waar je over schrijft, hoe afhankelijker je wordt van de techniek. En daar ga je dan naar zoeken. Je vindt die bij Bloem en Slauerhoff, en daarom ga je die gedichten lezen.
Wat was eigenlijk de reden waarom jij begon met het schrijven van gedichten?
Misschien wel om meisjes te imponeren. Je wilt dat de mensen het zien, en zeggen: hee die dicht en die schrijft en die publiceert. Daarom ga je dat rond lopen toeteren. Nu zijn dat soort drijfveren niet meer actueel. Dat imponeren lukte in mijn tijd ook al niet zo best meer, poëzie schrijven was al bijna geen mode meer. Je had alleen nog een soort nasleep van de Vijftigers, er waren nog van die bekende Vijftigersfeestjes, en daar heb ik nog net het laatste restantje van meegemaakt.
Vijftigers-feestjes?
Dat was in Rotterdam, en uiteraard op z'n Rotterdams. Ik
| |
| |
was toen een jaar of zestien, en soms kwamen we bij een meisje thuis, een vreemde tante, die ook neukte. Dat was iets heel bijzonders op de middelbare school. Dat was voor mij bijzonder geheimzinnig. Dat soort mensen las Mulisch en Campert en zo. En als je dat dan ook deed, dan was dat al heel wat. Laat staan dat je schreef! Je had jazz en het was donker, heel iets anders dan je thuis gewend was.
Je hoorde er pas bij als je veel gelezen had?
Toen ben ik inderdaad als een gek gaan lezen. Derde klas middelbare school, en dan krijg je de beroemde leraar Nederlands. In mijn geval Jacques Oerlemans, - die gaf toevallig geschiedenis, maar schreef gedichten, en dat was natuurlijk fantastisch. Er ging een hele wereld voor me open. De Vijftigers, dat was het echte leven! Al het andere was literatuur.
Ik had niet zoveel contactmogelijkheden. Ik had geen Puch, ik dronk geen bier. Ik was nooit vlot, ik moest nergens om lachen, ik was te schijterig om aan dat eindeloze hangen na schooltijd mee te doen, net op het randje van contactgestoord eigenlijk. En zoiets moet je compenseren: ik kon gitaar spelen en basketballen. En die gedichten.
Het is een persoonlijke theorie, maar ik denk dat gedichten en alle kunst daar iets mee te maken hebben: een vreselijke omweg om toch nog contact te maken. Contact met een werkelijkheid die je zelf niet accepteert, maar die jou via die verschrikkelijke omweg weer wèl accepteert. Die werkelijkheid is dan de groepen waarin je leeft. Die wrijving tussen de groep en de aller-individualistischte gevoelens is denk ik altijd aanwezig, en als die heel sterk is is schrijven een aardig compromis.
Het is een tijd mode geweest om zeer individualistisch te zijn en alleen maar te schrijven en te denken. Nu leven we in een tijd waarin het mode is om bij zo groot mogelijke groepen te horen. Eigenlijk is het niet zozeer mode, het is eerder een soort geheime psychologische oorlogsvoering van de grote industrieën: alles wat verkocht wordt moet zoveel mogelijk collectief genoten worden. Je ziet een grieze- | |
| |
lige
opwaardering van de Groep.
Maar wat in de literaire wereld mode is weet ik niet. Ik weet niet hoe de mensen zich daarbinnen gedragen. De Vijftigers vormden een groep, en ze schreven over hoe het in die groep toeging. En ook anderen schreven daarover, die probeerden zich daarmee te identificeren en probeerden ook dat soort groepjes te vormen. En dat is weg. Je leest het niet meer in de krant, denk ik, omdat het niet meer interessant gevonden wordt. Ik denk dat die hele sfeer van de dichter als een ster is overgeslagen naar de popwereld. Die hele wereld van de pop is natuurlijk veel explosiever en mysterieuzer, daar hangt een bepaalde sfeer omheen die men graag onderzoekt: wat is dat nou? Wat is het geheimzinnige ervan? Die lui leiden een heel ander leven dan de dichters nu.
Heb jij het idee dat je echt dichter bent? Na wat je net gezegd hebt?
Nee. Als ik op de tv bijvoorbeeld een programma zie over Verlaine en Rimbaud, dan denk ik: kijk, dat zijn nou dichters. En als zodanig voel ik me dan geen dichter. Maar ik denk wel dat je met Bloem mag zeggen dat je dichterlijke en ondichterlijke mensen hebt. Dat betekent dat als je om je heen kijkt onderscheid kunt maken: ik ben het wel en jij bent het niet. Maar ik leid niet het leven van een dichter zoals dat in de romantische opvattingen bestaat. Ik leid een heel regelmatig, hardwerkend, weinig alcoholisch, weinig gedrogeerd, weinig wanhopig, weinig verscheurd leven. Dat is er allemaal niet bij. De poëzie is zo'n beetje door mijn leven heen geweven. Binnen het marginale dat de dichtkunst al is voel ik me nog marginaler. De hele popbeweging heeft de dichter nog verder van het centrum weggeschoven dan hij toch al was. Als dichter voel ik me als een soort politoerder, of als een hele goede orgeldraaier, of iets anders wat maar weinig mensen goed kunnen. Het is iets waar je weinig over hoort, en dat toch belangrijk is. Het rolmodel dat de dichter had is een beetje weg. Dat is overgenomen door de popster.
| |
| |
Je hebt ook zelf liedjes gezongen.
Het waren van die luisterliedjes hè. Ik zong ze in ‘Het Roefje’ in Rotterdam, een kelder voor het jonge volkje. Daar kwamen de mensen na afloop van de bioscoop naartoe, en dan moest je ze stil zien te krijgen. Dat was elke dag weer spannend.
Maar je bent er niet mee doorgegaan?
Nee, ik studeerde toen al, en moest daarom 's ochtends om acht uur met de trein naar Leiden. Daar knapte ik al gauw op af, en ik dacht ook telkens: wat doe ik hier nu eigenlijk? Ik ben helemaal geen echte kunstenaar. Het toppunt van mijn roem was dat Rob van der Linde - die een eigen programma had - een keertje naar me kwam luisteren... Wel, ik was ook niet wat hij zocht.
Ik kwam uit de sfeer van Brassens, Brel en Sylvestre, en op een gegeven moment hoorde ik voor het eerst Bob Dylan: ‘Don't think twice, it's allright’. Dat was een hele overgang. Ik heb nog geruime tijd daarna gezongen op bruiloften en partijen, maar niemand luisterde naar me, en in die tijd hield iedereen er mee op. Behalve Gerard Cox. Nu speel ik vrij intensief klassiek gitaar, en merk dat ik sinds ik dat doe veel meer geneigd ben aan de vorm van mijn gedichten te denken dan daarvoor.
Je hebt tot nu toe wel steeds een citaat van een popmuzikant gekozen als motto van je bundels.
Ja, en in de volgende komt er ook weer een. Ik weet nog niet van wie, maar ik denk wel dat het weer iets uit dezelfde sfeer wordt. Misschien iets van de Doors, in ieder geval uit de tijd dat de popmuziek opkwam: Dylan. Laten we zeggen dat Dylan de emancipator van de popmuziek is geweest. Dylan was een dichter. Daarvoor had je ook al dichters die zongen, als Brassens en Brel, maar in de popmuziek had je die nog niet. De Everly Brothers, dat waren geen dichters, dat was alleen maar muziek. Elvis Presley al net zo. Daarnaast had je nog de jazz, maar die hoorde bij de Vijftigers.
Wel, Dylan personifieerde de zingende dichter. Hij heeft de
| |
| |
teksten in de popmuziek twaalf kilometer omhoog getild. Dat merk je heel duidelijk, de tekst kreeg een veel grotere nadruk. HOERA! riepen de dichters. Tenminste, ik wel. Muziek met tekst, eindelijk, want waar ik me altijd zo aan ergerde was dat de rock 'n roll zo stompzinnig was. Vooral als je nogal gevoelig bent voor taal. Wat ze zongen vond ik stompzinnig. Toen kwam Dylan, en vanaf dat moment ben ik die hele zaak gaan volgen. En daar zal ik niet de enige in zijn. Vandaar die sterke band, van: kijk, dat zijn ook dichters.
In je eerste bundel nam je een citaat uit het beroemde ‘My generation’ van de Who: ‘Why dont you all f-f-f-ade away/Dont try and dig what we all say/Im not trying to cause a big sensation/Just talkin bout my G-g-g-generation’. Dat heeft te maken met wat je in je poëzie schrijft?
Ja, maar wel binnen bepaalde grenzen. Het gaat erom dat binnen die generatie de wat sensitievere figuren die er normaal gesproken zo'n beetje bijhangen, veel meer kans kregen. Ik denk dat de popmuziek een enorme emancipatie teweeg gebracht heeft, vooral op het moment dat poëzie en rock 'n roll naar elkaar toekwamen. Toen was het opeens niet meer gek als je gedichten mooi vond. Bij die popmuzikanten waren jongens van wie je dacht: als die bij mij in de klas gezeten hadden had ik ze ook geen cent gegeven. Zo'n Elton John bijvoorbeeld, je kunt ervan denken wat je wilt, maar dat was ook een lulletje dat opeens heel goed piano kon spelen. Die kon wat, toen de nadruk kwam te liggen op kwaliteit en op individualiteit. Dat gaf een grote mogelijkheid tot identificatie. Hoe gek ze ook deden, het waren jongens die zich niks aantrokken van de gangbare stromingen en modes en muziek.
Zullen we in dit verband even kijken naar je gedicht ‘Poeda (voor Lucebert)’ uit Een gekke tweepersoonswesp.
Ach het is regen alles, menigte regen
er is een krols wiel de hemel ingepeesd
| |
| |
wolken en sterren slachtend
ach het is regen, menigte regen.
Langs beek en stoflong droeg je
je doos met doelloos bloedende vleugel
maar de tijd hakkelde dicht tussen
The Quintet Of The Year en Zappa
en, makker het bewind van wezig
zemelen steeds op één oog afwachtte
Wij zijn de zonen van Suus Smeerkaas
en de Vleesverzachter, zingen niet
zo krachtig en vrolijk maar meer
als gras in de machines van het licht.
Daar staat het precies.
De gelijkschakeling van wat jazz voor de Vijftigers was en wat de pop is voor ons.
Ja, Suus Smeerkaas, dat is Suzie Creamcheese van Zappa.
Wat betekent ‘Poeda’?
Het is een samentrekking van ‘poëma’ en ‘dada’. Ik las in die tijd veel van Majakovski, en die schreef poëmen. Poëem stond dan voor heel lang gedicht, dat woord was toen nog niet zo ingeburgerd. Bovendien heeft die titel iets zachts, iets panda-achtigs, en Lucebert heeft in de loop der jaren ook een beetje een panda-achtig gezicht gekregen.
Als je het gedicht doorleest krijg je de indruk dat er in feite staat: het is hetzelfde wat jullie deden en wat wij doen.
Ja, maar tegelijkertijd: ‘wij zingen niet zo krachtig en vrolijk meer’, de klad zit er een beetje in. Het geweld van de taal
| |
| |
is eruit. Het geweld van de Vijftigers vlak na de oorlog, de taalvernieuwing... wij moeten op jullie geweld doorglijden. Dat vond ik toen een nadeel van mezelf, en nu nog wel. Wij zijn niet van die generatie, kennen de impulsen en de klap die ervan uitgingen niet. Hoewel, er zijn toen ook nogal wat mensen door de mand gevallen.
Wij zijn de zonen van Suus Smeerkaas, wij hebben invloeden ondergaan, taalinvloeden van de popmuziek. Niet alleen van de muziek zelf, maar ook van wat de muzikanten zeiden: wat Zappa zingt en wat hij denkt. Jazz is een nietverbaal-overgebrachte emotie waar je naar luisteren kunt, maar als je erover schrijft kun je er niet zoveel mee, puur als taal gezien. Zappa zegt een hoop, ook dichtregels. Dat verschil zit in het gedicht, plus natuurlijk Lucebert-beelden. Ik heb godsgruwelijk veel te danken aan die Vijftigers, en Lucebert was voor mij de personificatie van hoe je moest dichten. Ik heb in het begin ook gedichten naar hem gestuurd, en ik kreeg een heel leuke brief terug. Hij vond het allemaal erg leuk, alleen de thema's vond hij wat eenzijdig - ik had alleen eenzijdige gedichten opgestuurd - en hij raadde me aan mijn gedichten naar De Bezige Bij te sturen. Dat was toch een soort aanbevelingsbrief. Later kwam dan ook in de aanbiedingsfolder te staan: ‘Aanbevolen door Lucebert’. Dat realiseerde ik me toen nog nauwelijks, man, maar als ik er nu aan denk, denk ik: Jezus!
Er komen wel meer andere dichters in je werk voor. Zo zijn de laatste regels van ‘Winter’: ‘Op de weg staat iemand/die dunne zwarte bomen schrijft/in het midden van de wind’. Dat is Jan Arends.
Is dat zo? Dat gedicht is heel oud, het stond al in Maatstaf in 1966 of zoiets. Toen kende ik Arends nog niet.
Voorts treffen we Hanlo aan, en ook sporen van andere Vijftigers.
Ja, daar zit heel wat beïnvloeding in. Ook van Remco Campert.
| |
| |
Je hebt meer gemeen met de Vijftigers dan met de Zestigers?
Ja, heel duidelijk. Ik denk dat de Vijftigers deel uitmaken van een traditie en de Zestigers niet. Elke beweging in de kunst is een reactie op een vorige...
Dan zouden de Zestigers ook in een traditie passen.
Maar de Vijftigers passen er, vind ik, wat taal betreft méér in. Campert bijvoorbeeld past in een romantische richting die er altijd al was. Ik denk dat alle kunst romantisch is, en omdat ik een romanticus ben mag ik dat zeggen.
Maar je hebt geen last gehad van Gard Sivik en De Nieuwe Stijl? Je was in die tijd in Rotterdam.
Ik woonde toen al in Leiden, maar ik kwam vaak in Rotterdam. Ik heb er geen last van gehad nee, want ik had er geen emotionele binding mee. Ik heb wel eens een nummer van Gard Sivik gekocht, dat was alles.
In de cyclus ‘In de Molstad’ probeer je Rotterdam helemaal weg te schrijven.
Daar ben ik nog wel trots op, ook op die naam Molstad.
Dat heeft Habakuk later overgenomen, dat soort naamgeving.
Nee, die was daar toen zelfstandig ook al mee bezig. Dat was juist een van de contactpunten tussen ons, hij viel erg op die kwalificatie. En ook op dat je een stad zo kapot wou maken, in een gedicht. Omdat die stad míj kapot maakte, en dat heeft Rotterdam in werkelijkheid met een aantal dichters gedaan.
Maar aan de andere kant waren die niks geweest zonder Rotterdam, zonder scene waren ze nooit iets geweest...
Je kan ook zeggen dat die scene in Rotterdam bestaat omdat het het wezen van Rotterdam is dat ze kunstenaars, of die mensen die dan nog gevoelig zijn intimideert. Rotterdam is tenslotte het symbool van de uitlopers van de Industriële Revolutie - alles wat kunst is is onbelangrijk. Zo is de Rot- | |
| |
terdamse
mentaliteit. Ik heb heel dicht bij het Feijenoordmilieu geleefd, en ik kan me voorstellen dat als een dichter als Waskowsky daar als dichter leven moet, dat hij dan kapot gaat. Of gaat spuiten, als Deelder. Je kunt wel zeggen dat iedereen die spuit dat doet op een plaats waarvan hij aanneemt dat hij er een goed alibi heeft om te spuiten, en daarom naar een ellendige plaats zoekt, maar dan nog... Als spuiters Rotterdam uitkiezen om te gaan spuiten betekent dat toch dat zo'n stad mensen kapot maakt, anders zou zo'n spuiter er niet gaan zitten.
Er zijn ook dichters die Rotterdam uitzoeken om er te dichten...
Dat weet ik niet. Na Leopold ken ik geen enkele Rotterdamse dichter die iets van belang heeft geschreven. Rotterdam is een ondichterlijke stad. ‘Doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg’ is een uitdrukking die de Rotterdammer in de mond bestorven is.
Ik denk dat Gard Sivik in het klein hetzelfde fenomeen heeft vertoond als bijvoorbeeld concentratiekamp-slachtoffers of de slachtoffers van welke gijzeling dan ook, namelijk: de identificatie met de agressor. Als je je niet meer kunt verzetten tegen je omgeving, als je omgeving zó'n grote druk op je gaat uitoefenen dat je er als het ware door wordt weggevaagd, dan kun je twee dingen doen. Je kunt weggaan naar een omgeving die je niet wegvaagt, òf als je om wat voor redenen dan ook moet blijven, je identificeren met je omgeving. Het is een ‘onderlig’-manoeuvre: ik ga onderliggen, ik doe net alsof, en dus ga ik in mijn poëzie heel concrete taal gebruiken. Ik lig wel onder, maar stiekem lig ik boven, want ik heb inmiddels begrepen dat ik dit moet doen.
Die identificatie met de agressor, de liefde tot de vijand heeft Gard Sivik parten gespeeld. Het was de enige voorwaarde waaronder je in zo'n omgeving geestelijk in leven kon blijven.
Er zijn er een stel zelfs geografisch weggegaan.
Ja, als je de ontwikkeling van Verhagen bekijkt, die is op- | |
| |
gehouden
met het inbouwen van technische termen, dat is er allemaal uitgegaan. Het belangrijkste is dat Gard Sivik een tragische beweging is geweest van èchte dichters in een milieu dat zó machtig was, zo alles overheersend dat er maar één manier was om het te paaien: net doen alsof, en stiekem via een omweg dichter willen zijn.
Hoe deed jij het in die tijd?
Ik had op de middelbare school zo'n honderd gedichten geschreven. Allemaal Vijftiger-achtig: ‘storm die de maan schudt’, zoiets. Maar de eerste keer dat ik iets opstuurde naar een tijdschrift was in 1966. Dat was naar Maatstaf, en ze werden nog gepubliceerd ook. Daarna werd er hier en daar wat opgenomen, toen wilde niemand ze meer hebben, en toen kwamen er opeens zes tegelijk in Podium. Daarna ging het opeens heel snel, en via Lucebert kwam Een gekke tweepersoonswesp bij De Bezige Bij. Daarna kreeg ik in geen enkel tijdschrift meer iets gepubliceerd.
En dat sterkte je?
Misschien wel. Je dacht: ik zal godverdomme zó gaan schrijven dat ze me niet meer kùnnen weigeren. Maar eigenlijk geloof ik dat het wel goed is, om welke redenen ze je ook weigeren: je wordt wel gedwongen je werk te herzien, dingen opnieuw te doen.
Of om er definitief mee op te houden.
Maar dat is dan ook goed.
Vanwaar je doorzettingsvermogen? Waarschijnlijk was je als je later ook nog overal geweigerd was toch doorgegaan.
Ja hoor, nu en toen ook. Ik ben er wel eens een tijdje mee gestopt, een maand of zo, maar het schrijven zelf was een ervaring geworden waar ik niet meer buiten kon. Er zijn momenten waarop het zó goed gaat dat er dingen gebeuren die de werkelijkheid een beetje veranderen. Daar raak je, denk ik, toch wel aan verslaafd, aan die emoties.
| |
| |
Die eerste bundel draagt een merkwaardige titel: Een gekke tweepersoonswesp.
Zullen we het daar maar niet over hebben? Ik vind het een klotentitel. Altijd als ik die titel zie of hoor denk ik: god jongen, gedraag je, gedraag je!
Waarom?
Dat weet ik niet, ik vind het een vreselijke titel. Een wesp als een soort voertuig, een two-sitter. Een wesp is een beest - dat had ik toen net gelezen - dat nergens bijhoort, geen enkele bioloog is er ooit achtergekomen wat de functie van een wesp is. Die kon dus net zo goed weg. Dat woord had ik dus, plus tweepersoons, en achteraf dacht ik: dat gekke moet er ook nog bij. De gedachte die erachter zit is dat gekke voertuig dat door de lucht zweeft met twee personen erop, totaal nutteloos, en ook nog gek. Dat is natuurlijk allemaal dubbelop driemaal overbodig.
Je vond dat kenmerkend voor je poëzie?
Toen ik de titel verzon was ik niet toerekeningsvatbaar. Vandaar mijn grote reserves achteraf.
Zijn er ook gedichten in die bundel die je verafschuwt?
Driekwart.
Vlak tegenover elkaar, te weten op pagina 12 en 13 staan twee nogal tegenstrijdige fragmenten. Links staat: ‘Heren,/kon ik zachter maken mijn kokhals/ik deed het...’, en daar tegenover staat te lezen: ‘Hier helpt geen lied, lasvlam/of route en ook niet dichtmans/vrijblijvend meisjesnamen schaatsend.’
Wat in mij heel sterk aanwezig is: de angst om iets te doen wat nutteloos is. Iets waarvoor je kunt worden weggevaagd, terwijl je als je daarover nadenkt alleen nog maar bij jezelf zeggen kunt: eigenlijk hebben ze wel gelijk. Stel je voor, er komt hier over een jaar of vijf een nazi-achtig bewind, en dat stelt: nergens niks mee te maken, we zitten in de uiterste uitloop van een consumptiemaatschappij, er dient dus ge- | |
| |
consumeerd,
en aan dichters hebben we niks, die zijn nutteloos. Dat komt trouwens in alle SF-literatuur voor. Op zo'n moment zegt een gedeelte van mij: eigenlijk hebben jullie gelijk. Het is toch allemaal gelul, het is toch allemaal vrijblijvend meisjesnamen schaatsend?
Dat is natuurlijk gevaarlijk, om zo te denken, omdat de uiterste consequentie ervan is dat je het dan maar niet meer moet doen. Dat mijn gevoelens af en toe zo kunnen ontaarden, en ik weet helemaal niet hoe dat komt, zit mij dan wel dwars. Het lijkt mij de grens van de zelfcensuur te naderen.
En dan zet je de kokhals op?
Precies. Als tegenhanger. Eigenlijk geeft dat citaat over de heren aan hoe ik zijn wil, en aan de andere kant denk ik van: die dichtmans loopt daar maar wat rond te rotzooien, wat is dat voor een lulletje? Wat doet hij nou eigenlijk?... Kortom, het ‘normale’ gevoel.
Dan moet je toch wel geschrokken zijn van de tekst die Habakuk achter op Camping De Vrijheid schreef: ‘Poëzie wordt in Koenegrachts boek gespeeld op een gietijzeren harp, met een echo van strijdbaarheid.’
Dat is het ook waar Harry en ik vaak discussies over hebben de laatste tijd, en waarmee ik voor een deel inderdaad moeite heb, ja. Maar ik wilde het toch graag achterop hebben, omdat die kant van mijn poëzie toch wel de overhand heeft.
Daar zijn we het niet mee eens.
Als het de overhand niet heeft wil ik dat iemand anders zegt dat het de overhand tòch heeft. Daarom ben ik blij dat Harry het schrijft, omdat hij het niet óver mij, maar vóór mij schrijft, zo van: joh, blijf maar zo, laat het maar zo, laat die woede maar komen. Maar het is wel zo dat ik mezelf in de zachte gedichten meer dóór heb dan in de woede-gedichten. Bovendien bedoelt hij geen ‘politieke’ woede, maar de woede als energiebron.
Je wijdt nogal wat gedichten aan de beschrijving van men-
| |
| |
sen.
En ergens schrijf je: ‘las sindsdien de mensen/zoals een hond lantarens leest.’ Een soort studies?
Niet om tegen te zeiken natuurlijk, wat ik toen bedoelde was het achteloze van een hond, zoals die hier en daar wat snuffelt. Aan de andere kant heb ik met de mensen die ik beschrijf ontzettend veel gemeen.
Er zijn nogal wat mensen bij van wat je de zelfkant kunt noemen: de veerman, de peukenraper, de oppasser...
Nou, de zelfkant is het ook weer niet, maar wel hebben ze een hele eigen wereld waar ze schaamteloos voor uitkomen. Ik denk dat ik - maar dat is omdat we nu hier zitten en erover praten - graag zo als zij zou willen zij. Maar dat zal ik nooit zijn. Ik ben nooit ergens erg diep ingedoken, zoals je wel eens ziet bij Hare Krishna, ineens dit of ineens dat... ergens met je totale wezen inspringen, dat heb ik nooit gedaan. Maar ik zou best wel graag helemaal rücksichtslos willen zijn wat die mensen zijn. Die maken zich geen zorgen om eten of geld. En ik? Ik moet ook nog eens een gedicht schrijven. Dat doen zij ook niet.
Je wilt hen zijn èn je wilt tegelijkertijd naar ze kijken.
Ja, dat is de narcistische houding, en sentimenteel ook. Waarom kan ik zulke gedichten schrijven? Op die manier los ik een soort schuld in over die sentimentaliteit. Zo van: ik schrijf tenminste nog gedichten over jullie, terwijl ik zelf te stom en te kloterig en te bekrompen en te benepen ben om zo te zijn als jullie. Daarom zal ik tenminste maar een gedicht over jullie schrijven... De schijterigheid om zo te zijn is bij mij zeer groot. Daarom komen die figuren voor, ik projecteer er bepaalde gevoelens op.
De veerman komt trouwens terug binnen een andere serie gedichten, namelijk die waarin steeds maar weer het water, het veer, en de bruggen terugkeren.
Dat weet ik niet, daar confronteren jullie me nu mee. Het heeft denk ik te maken met het motief dat de dingen moeten blijven zoals ze zijn. Een soort stolling, het moet bezworen
| |
| |
worden, het moet zo zijn als het is. Die veerman is dan wel zo, maar het moet blijven dat hij daar zit. Toen ik daar ter plekke was, dacht ik: zo moet de wereld er nu uitzien. Als ik daar voor kan zorgen door dat gedicht te schrijven, dan komt het allemaal wel goed.
Maar dàt lukt je nooit.
Het is wel de elementaire gedachte, het verschil tussen dichters en ondichters.
Kijken of de avond naar behoren valt?
Precies, en de avond valt ook naar behoren. Hij moet er alleen wel even zijn fiat aan geven.
Je maakt nogal eens gebruik van het beeld van de duif.
Dat is toeval. Ik haat duiven. In die duifbeelden manifesteert zich dus mijn gespletenheid: ik haat ze, en ik gebruik ze in heel vredige beelden. Een duif is wel een vogel, maar kan eigenlijk helemaal niet goed vliegen, ze vliegen zich altijd dood tegen draden. Als je een scheet laat vliegt een duif dertig kilometer uit de koers, duiven zijn volkomen onmogelijk en nergens goed voor. Alleen voor wedstrijden in België.
De vader komt in je latere werk steeds vaker voor, het gedicht ‘Een vader’ in Camping De Vrijheid bijvoorbeeld. Maar er zijn meer plaatsen waar de vader-figuur opduikt.
‘Een vader’ is een beeld van mijn angst ooit zelf zo te worden. Het valt een beetje buiten de andere vaders in m'n gedichten, hoewel ik wel denk: ik moet niet zo worden als mijn vader. Mijn vader heeft heel veel moeten betalen. Hij was een zeer zachtaardig iemand - dat is hij trouwens nog - hij speelde banjo. Ik kom uit een erg proletarisch milieu, en mijn vader heeft altijd heel hard moeten werken voor het brood op de plank. Dat kon alleen maar als hij niet meer nadacht en niet meer speelde, hij heeft zijn banjospel ervoor moeten opgeven. Steeds weer als ik hem ontmoet herken ik veel van mijzelf in mijn vader. Wat hij ons geschonken heeft
| |
| |
is nooit terug te betalen; alle poëtische gaven die hij ongetwijfeld had heeft hij allemaal opgegeven om een heuvel te bouwen voor zijn kinderen, die nu rustig op die heuvel zitten, wolkjes naar de lucht blazen, en zeggen: kijk eens wat een grote dichters wij zijn! Dat speelt een voortdurende rol in alles wat ik denk: die man heeft zich alles ontzegd, alles wat wij ons nu niet ontzeggen omdat we van een andere generatie zijn. Je vader heeft dat opgebouwd, je vader heeft dat land geploegd, en jij hoeft alleen maar met een sigaar op je haciënda te zitten. Dat soort dingen speelt een heel sterke rol in mijn poëzie.
In ‘Kroeglopen’ schrijf je: ‘Vader, vallend blad, heb ik dat van jou?/in Bangkok of in Split. Moeilijk/kom ik binnen in een café.’
Het woord vader vind ik fascinerend, het komt ineens hier en daar voor. Maar dit fragment heeft niets te maken met wat ik hiervoor zei.
Het gedicht ‘Ballade van de middenste man’ uit Camping De Vrijheid begrepen we niet al te best. Alleen al die cijfers.
Hebben jullie het opgezocht? Het zijn bijbelteksten, verwijzingen die eigenlijk weinig met het gedicht te maken hebben. Verwijzingen voor de liefhebbers.
Je zet er alleen niet bij uit welk boek ze komen.
18 komt uit het boek Job, en 7 weet ik niet meer.
En ‘middenste’?
Dat is iets waar ik nog steeds achter sta, het is wat later modaal is gaan heten: de grote kauwgombal die de staat van ons kauwt. Vanuit die enorme gigantische kauwgombal ontstaan allerlei gemene daden. Daar gaat het gedicht eigenlijk over, het is een reactionair, elitair gedicht.
Het gaat over mensen die altijd in het midden willen zitten. Zo ben ik zelf eigenlijk ook, en ik weet hoeveel slachtoffers die mensen maken. Dit gedicht geeft een soort angst weer voor de ambtenaar die - of hij nu potloden of brillen ver- | |
| |
stuurt
- het niets uitmaakt wat hij doet. Dat is heel elementair; iedereen verstuurt wat hem toegezonden wordt. De angst dat ik ooit zelf zal assisteren in zo'n systeem is de reden voor dit gedicht. Als het erop aankomt zal ik het niet doen, denk ik, maar je weet het niet. Op het ogenblik maak ik geen vuile handen, dus ik heb een zekere voorsprong.
Van ‘Een onverwacht bezoek’ schreef Jan van der Vegt dat het over Christus gaat, en jij zegt okay.
Het staat er: ik ben de waarheid en het leven. En het is ook zo.
Het moet een vreemd gezicht geweest zijn
zoals wij bij de halte stonden
: de verlegen heer en ik.
‘wat moet ik doen wat moet ik doen
ik ben de waarheid en het leven vroeger was
dat heel wat maar de tijden...’
Huisvrouwen winkelden achteruit
De bus kwam en ik ‘wachtte op iemand’
De in het wit geklede heer
verslikte zich, stortte zich zowat
in een buiging, verging haast bij zijn
handdruk en als of hij toestemming
fluisterde hij: aangenaam
en: dat hij ons voorgoed verliet.
Hoe kom je daarop? Het Christusbeeld past niet in jouw poëzie.
Dat zou ik niet al te hard zeggen. Het past er namelijk wel in. Via allerlei omwegen, onder andere via dit gedicht, komt Christus toch steeds weer terug. Blijkbaar heeft hij een manier gevonden mijn poëzie binnen te dringen. Het is een
| |
| |
heel pijnlijk onderwerp. Ik ben er mee bezig, het is dan ook iets wat ik toen ik het gedicht schreef niet meteen besefte. Toen ik het later las was ik in eerste instantie blij dat iemand het ook vond, en ik was toen ook blij dat het er toch maar stond; dat ik het had gedurfd. Een beetje buiten de orde zijnde schaamte dat het erin stond, en om het feit dat ik bij de Mattheus Passion van Bach een sterke religieuze sensatie onderga.
Wat is daar pijnlijk aan?
Dat is pijnlijk omdat ik het mezelf niet gun; de angst om er werkelijk in mee te gaan.
Aan het einde staat: ‘fluisterde hij: aangenaam/en: dat hij ons voorgoed verliet.’ Een soort afweerwapen, dat slot?
Dat hoop ik wel, maar het is niet zo. Hier in Leiden bij de markt, bij een brugje over de markt is een bushalte met twee fonteintjes in de vorm van een leeuw met vinnen of zoiets. Schuin ertegenover is V&D, recht ertegenover een soort huis, en daarnaast een gracht. Daar zijn altijd vrouwen aan het winkelen, ze lopen er heen en weer, en er is een bushalte. Ik ben daar misschien een miljoen keer langsgereden, en al die keren heb ik dat gevoel gekregen, anders kan dat nooit zo in een gedicht staan. Daar heb ik een soort verschijning geprojecteerd. Misschien heeft er ooit iemand gestaan.
Projecties uit de Bijbel, hoe dat gaat, hoe je je Christus voorstelt... Inderdaad stel ik me Christus voor als iemand - en dat is het mooie van het Christendom, je kunt alles en alles erin projecteren - die nauwelijks durft te vragen of hij een bus in mag. Het Christendom is zo groot dat dat soort dingen kunnen, dat een lul bij een bushalte toch heel groot kan zijn. Hij staat op de bus te wachten, maar komt er ook inderdaad niet in.
Je haat jezelf erom?
Nee, dat niet, maar ik vind mezelf wel erg zwak. Daarbij komt dat ik te benauwd ben om me te verdiepen in het Christendom. Dat is die benauwdheid en die angst die
| |
| |
steeds terugkomt in m'n werk: de benauwdheid je werkelijk te geven. Als iemand een religieus gevoel krijgt en zo'n gedicht schrijft, dan gaat zo iemand toch in ieder geval opzoeken wat er over Christus is geschreven, en wat er is ervaren? Nou, dat heb ik nooit gedaan. Twaalf regels in de Bijbel, af en toe een snelle blik op een Christusbeeld langs een weggetje, een beetje Bach, alles een beetje...
Maar altijd uitkijken dat je niet gepakt wordt, want dan: oh jongens kijk uit! Dan zie ik Rikkert Zuiderveld voor me, en dan denk ik godverdomme, ik krijg straks ook zo'n wezenloze uitdrukking in m'n ogen. Ik heb nog samen met die jongen gezongen in ‘Het Roefje’. Bij Jehova Getuigen denk je, ach dat zijn maar idioten, maar zo'n Rikkert Zuiderveld staat een paar jaar later met een wezenloze blik in zijn ogen.
Je verzwijgt je beroep, de psychiatrie, niet in je poëzie. Liggen er verbanden tussen die twee bezigheden?
Aanvankelijk ben ik de psychiatrie ingegaan omdat ik dacht dat mensen die gek zijn het ware leven kennen, zoals je katten zeven levens toeschrijft. Pure sensatie, pure romantiek, en bovendien de woede die Harry zo mooi schrijft: het afzetten tegen de geïnstitutionaliseerde geneeskunde, tegen de chirurgen, de internisten en de neurologen. In mijn poëzie spelen diezelfde emoties: het terugtrekken uit het geïnstitutionaliseerde, het mechanische. De psychiatrie is de poëzie van de geneeskunde. Dat mag je eigenlijk niet zeggen, maar dat verband ligt er.
Nu ik een tijdlang met die psychiatrie bezig ben denk ik dat mijn schrijven te maken heeft met een angst om te hallucineren. Wat mij vaak overkomt in mijn contacten met mensen die gestoord worden genoemd, is dat ik banger ben voor hun hallucinaties dan zij dat zelf zijn. Ik denk dan: ja jongens, dat kan toch niet, je kunt toch niet zo gek doen, ik sta ook aan de rand van de vijver. De fascinatie die voor mij uitgaat van mensen die in de vijver zwemmen, en ook van de religie, is er denk ik de reden van dat ik gedichten schrijf. Omdat ik zelf dat vermogen mis. Als ik gek was schreef ik niet. Dat soort dingen pak ik steeds op, mijn hele leven
| |
| |
wordt er zelfs door bepaald. Ik geil blijkbaar op dat soort wrijvingen tussen waanzin, hallucinaties en de werkelijkheid.
Als ik hier op de hoek sta, en ik verwacht jou en je komt niet, dan ga ik hallucineren, geheid. Omdat mijn waarneming wil dat jij komt. Iemand die echt gek is hallucineert dat gewoon, wat hij wil dat er is ís er dan ook. Poëzie is voor mij een soort tussenvorm tussen het hallucineren en het echte komen, het maakt het voor mij wat draaglijker dat je niet komt. Jij komt niet, ik hallucineer niet, maar ik schrijf een gedicht waarin je misschien komt.
Je voorlopig hoogtepunt is voor ons het laatste gedicht in Camping De Vrijheid, ‘Endegeest revisited’.
Vroeg grijs, thee en suicide.
Herfst parkeert tussen het geboomte.
In de mist staat de tuinploeg
Zo stil aan de harken geklonken.
Ja, dat is de poëzie die ik het liefst zou willen schrijven. Dat is naar mijn idee echt rond en af. Voor een rijmloos vers lijkt het me technisch perfect. Een rijmloos gedicht is per slot het allermoeilijkste. Zo'n gedicht, dat is waar ik naar streef. Hele simpele vorm, bijna geen beelden, een echt beeld zit er niet in dit gedicht. Ik heb er erg lang over gedaan, over die hele cyclus ‘De ballade van de idioten’ waar het deel van uitmaakt. Eerst waren het vijftien gedichten, geschreven met de Rolling Stones op de koptelefoon.
Eigenlijk is het merkwaardig dat jullie zeggen dat dit een van de mooiste gedichten is, dat dat ook bij jullie zo overkomt. Want een motief om deze gedichten te schrijven is dat ik dit soort momenten opzoek, dat ik denk: dat wil ik nog een keer meemaken. Dat wil ik nog eens, het is een puur
| |
| |
verslavend idee, dat wil ik nog eens meemaken, nog eens spuiten.
Ik heb drie weken op de Emiliehoeve gewoond, omdat ik therapeut wenste te worden, enfin, ik wilde eens wat anders dan het gesticht, en kwam daar terecht in een totalitaire nazi-staat. Eén van de dingen die ze daar tegen me zeiden was: weet jij wat jij bent? Jij bent verslaafd! Jij bent ook verslaafd, net als wij, jij bent ook een junkie, jij bent een mind-fucker. Jij moet alsmaar denken en schrijven en gedichten maken, en je moet lezen en je moet dromen en dàt is waar jij verslaafd aan bent.
Dat vond ik toen een aanval die ver onder de gordel was, maar als je die opmerking los ziet van de totalitaire staat waarin hij gedaan werd, dan is het natuurlijk wel waar. Ik zoek die momenten op. Maar het verschil tussen een junkie en mij is dat ik - als het lukt - ook iemand anders zo'n moment kan bezorgen.
Daar houd ik de laatste tijd ook sterk rekening mee, met het idee van: jongens kom eens gauw kijken! Ik moet de lezer in een gedicht opwekken gauw te komen kijken, want er gebeurt wat. Je kunt lullen wat je wilt, maar in die gedichten van mij gebeurt altijd wat. Er is altijd wel wat aan de hand, en ik wil dat anderen dat zien.
De echte werkelijkheid laten zien?
Nee, het is de echte werkelijkheid niet. Het is het moment waarop ik vind dat mijn werkelijkheid dé werkelijkheid is. In een gedicht moet je als het ware een stukje werkelijkheid nemen - en nu praat ik alsof ik dat bewust zo doe, maar dat is natuurlijk niet zo - en dat héél erg veranderen. Eerst is het de werkelijkheid buiten, dan moet het door een miljoen filters heen je hersenen binnen, en dan moet het er weer uit, wéér door een miljoen filters. Want het moet allemaal in taal gecodeerd worden, in 26 letters! dat is een vrijwel onbestaanbaar iets. Dan komt er een idee of emotie op tafel te liggen, en die werkelijkheid moet iemand anders dan ook nog iets zeggen. De lezer moet het lezen alsof het de werkelijkheid is. Als de fluitketel van Nijhoff.
| |
| |
Dat noemen ze magisch realisme, de werkelijkheid zó veranderen dat opeens alles anders is. Dat soort aspecten van de werkelijkheid trekken mij heel erg. De werkelijkheid waar je naar kijkt krijgt een draai door wat er gebeurt. Daar werk ik erg hard aan, dat moet iemand anders ook weten, dat het zo was... toen.
Alsof je in een tuin kijkt, je staat in een tuin, en binnen draait iemand een heel mooie plaat, dan ren je naar binnen, en roept: jongens jongens jongens, kom eens kijken! Je roept niet: kom eens luisteren, nee, je zegt: kom eens kijken, van nu af aan ziet de tuin er heel anders uit.
Van Frank Koenegracht verscheen in 1980 Stichting De Drie Lichten (De Bezige Bij).
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
