|
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Jacob Groot
In 1970 verscheen bij uitgever Thomas Rap de bundel Net Als Vroeger van Jacob der Meistersänger. Dit verkoopsucces werd in 1972 gevolgd door Uit De Diepten (De Harmonie), nu onder de eigen naam van de dichter: Jacob Groot. In 1975 lag de ook door De Harmonie uitgegeven bundel Op Komst in de boekhandel. Jacob Groot (geb. 1947) werkte als journalist voor het weekblad de Haagse Post, en studeert nu Nederlands in Amsterdam. Hij publiceert regelmatig in De Revisor. Het interview vond plaats 7 december 1978.
De debuutbundel van dichters bevat vaak gedichten met een programmatische inslag. Ze beginnen met een soort onderzoek naar de materie waarmee ze werken. Dat was in jouw debuut Net Als Vroeger niet het geval.
Ik weet niet of het waar is wat jullie zeggen, ik zou ook niet weten of ik daar toen al heel nauwgezette ideeën over had. Het enige wat mij vanaf het begin duidelijk was, was dat het mij bij het schrijven om de uitdrukking van gevoelens, maar zonder dat ik wist welke dat waren ging: het gedicht opgevat als een uitdrukking van gevoelens die je niet eens kende. Er moest iets duidelijks op papier komen te staan, en allerlei abstracte reflecties konden dat alleen maar dwarsbomen. De gedichten in Net Als Vroeger zijn heel erg snel ontstaan. Ik zou niet eens de gelegenheid gehad hebben me er vante-voren rekenschap van te geven waar ze over zouden moeten gaan; het ging pijlsnel. En dat zonder dat er sprake was van de gedachte aan een bundel. Ik zond een stapel gedichten naar Jaco (Groot, van uitgeverij De Harmonie. DK) en hij zag er een bundel in. Die gedichten zijn misschien in de loop van een jaar ontstaan, maar concreet gezien binnen een paar dagen. Als het op papier stond was het ook vrijwel af.
‘want een heilig schrift/heeft een harde wet:/alles wat duurzaam is start in een drift’, schrijf je in Op Komst.
| |
| |
Er is geen sprake van overwegingen vooraf. Het kan in principe op ieder moment van de dag gebeuren. Het is mijn bedoeling een zo concreet mogelijk beeld van een gevoel te geven. Niet van ‘je emoties’, maar van ‘een emotie’. En dat sluit het verschijnsel van het programmatische gedicht uit.
Maar zoals al blijkt uit wat we citeerden, later komen dergelijke gedichten wel voor.
Gedichten waarin het scheppen, of de creativiteit, behandeld wordt, dat is waar, die komen voor, maar die gaan eerder over het niet toegaat. Zo'n gedicht als ‘Westfriese Middernacht’ waarvan jullie net de slotregels citeerden, daar staat het vrij duidelijk in. Iemand is van plan buiten te gaan schrijven, omdat het daarbuiten zo mooi is. Die schoonheid wil hij als het ware onmiddellijk noteren, en dat lukt niet. Omdat het principe niet deugt. Hij gaat dan ook weer naar binnen, en de volgende dag weet hij: het komt wel, eens.
Hij denkt: dit is aanleiding tot een gedicht, ik moet gewoon afwachten?
Zo reflexief gaat het niet. Het feit dat ik het in het gedicht zo uitdrukte wil niet zeggen dat het in werkelijkheid zo toegaat. Het gedicht is een metafoor van dat mechanisme. Het is de notie dat je niet exact kunt schrijven over iets dat zich op hetzelfde ogenblik voordoet. Het is een omgekeerde relatie: op een bepaald moment heb je een gedicht geschreven, en dan blijkt dat over bepaalde dingen te gaan. Al schrijvende kom je erachter waar het over gaat. En dat is handig, want dan kun je dat beeld zo concreet mogelijk gaan maken. Je kunt het gedicht als structuur dan zo duidelijk mogelijk opzetten.
Hoe begin je aan zo'n gedicht, als je nog niet weet waar het over zal gaan?
Je hebt zin om te gaan schrijven, er moet iets op papier komen te staan. Maar er is geen onderwerp, geen thema, en geen aanwijsbaar gevoel. Er is wel een stemming.
| |
| |
En die herken je? Nú is het moment om achter tafel te gaan zitten en te schrijven?
Nu is het moment om te kijken of ik mezelf niet bedrieg met de indruk dat het wel zou kunnen gaan.
Een gedicht als ‘Puur licht’ in Uit De Diepten lijkt ons over het schrijven van poëzie te gaan.
der smarten in een mantel
talmende langs het gedicht
Nee, dat lijkt me niet over het schrijven van poëzie te gaan. Maar kijk, elk gedicht is natuurlijk op te vatten als een beschrijving van hoe een gedicht ontstaat.
Soms kan het dat tot onderwerp hebben ook.
Dat is hier niet het geval. Puur licht is hier niet persé wat het gedicht zal vertegenwoordigen, maar wat het gedicht tot gevolg kan hebben, of zelfs de bundel, want het is het laatste gedicht van die bundel. Puur licht, opgevat als een verzamelnaam voor prettige momenten en belangrijke momenten.
| |
| |
Ieder goed gedicht heeft dat tot gevolg.
Dat staat er ook: ‘Mijn handen zullen wachten tot het opgaat.’ De hoop dat je wat je ter hand neemt ook kunt bewerkstelligen. Maar het is meer dan dat. Puur licht is moeilijk te omschrijven, daar is het te puur voor. Het is een mystieke sjablone, en daarom is het waarschijnlijk gebruikt. Licht komt heel vaak voor in mijn werk. Zó vaak, dat het daar als symbool gaat functioneren. Maar natuurlijk is elk woord binnen het gedicht een symbool, zelfs het woordje ‘ik’. Dat heeft niets met mezelf te maken.
Dat lijkt ons zeer sterk, je gedichten bevatten nogal wat autobiografische gegevens.
Je kunt natuurlijk je eigen autobiografie ook verzinnen, dat is heel essentieel. Ik vind het geen goede opvatting om in een gedicht op enige manier te speuren naar autobiografische elementen.
Maar ze vallen op, ook als je er niet naar speurt. Het landschap bijvoorbeeld, het IJsselmeer...
Het IJsselmeer wilde ik losweken van hoe het daar ligt; ik wilde het een logisch bestaan geven. Dat is mislukt, het water is er waarschijnlijk veel te smerig voor... Zodra je het IJsselmeer in een gedicht brengt is het gewoon een meer zonder meer geworden. Dat toevallig IJsselmeer heet, maar dat evengoed een andere naam zou kunnen hebben. Dat het een concreet bestaand meer is doet er dan niet meer toe, want het is geen geografische beschrijving maar een poëtische.
En zo zit dat ook met de ‘ik’?
Exact. Als ik op dit moment het woord ‘ik’ gebruik heb ik het over degene die ‘ik’ zegt: ‘ik’ is degene die ‘ik’ zegt. In een gedicht ligt dat heel anders, daar functioneert het op een volstrekt ander semantisch niveau. ‘Ik’ is niet degene die ‘ik’ schrijft. Als dat wel zo zou zijn was het geen goed gedicht. Als je het gedicht alleen maar kan begrijpen of aanvoelen terwijl je denkt aan degene die het woord ‘ik’ geschreven
| |
| |
heeft, een dichter... Nee, dat is geen wezenlijke bijdrage tot het begrip van dat gedicht.
Dus jij gebruikt ‘ik’ op de manier waarop Komrij ‘je’ hanteert?
Nee, die twee voornaamwoorden mag je niet met elkaar verwarren.
Maar als jouw ‘ik’ niets met jou persoonlijk te maken heeft, kun je net zo goed ‘je’ gebruiken.
Nee. Want de intentie verandert erdoor. ‘Ik’ is een iets intensere manier om de lezer te betrekken bij waar het om gaat. Het is een persoonlijker lijkende uiting, die uiteraard niet inhoudt dat de schrijver persoonlijker is. ‘Je’ is afstandelijker. Die twee zijn niet verwisselbaar, beslist niet. Je kunt ook ‘hij’ gebruiken. Het gaat erom dat die woorden niet verwijzen naar werkelijkheden, je kiest ze louter op grond van wat ze in het gedicht moeten uitdrukken, om het gedicht zich zo goed mogelijk te laten uitdrukken.
Dat betekent dat je in je poëzie precies kunt uitleggen waarom je op verschillende plaatsen verschillende voornaamwoorden gebruikt.
Allicht. In de eerste bundel overheerst ‘je’, in de tweede komen ‘je’ en ‘ik’ even frequent voor, en in de laatste is het gebruik van ‘ik’ sterk toegenomen.
Je poëzie wordt dus minder afstandelijk. Heeft het feit dat je na Net Als Vroeger het pseudoniem Jacob der Meistersänger opgaf daarmee te maken?
Dat pseudoniem was een accentuering van mijn mening dat de bundel onpersoonlijk moest worden opgevat. Waarom zou de naam van de dichter niet meewerken aan wat de bundel als geheel uitdrukt? Jacob der Meistersänger vond ik niet goed passen bij Uit De Diepten, en omdat het verwarrend werkt als je iedere keer met een nieuw pseudoniem komt, heb ik als nieuwe naam mijn eigen naam gekozen... het blijft een pseudoniem.
| |
| |
En terecht, want het verband tussen de concrete emoties van de dichter en de emoties in het gedicht is volkomen oncontroleerbaar, daar kun je niets zinnigs over zeggen. Je kunt bij lezing van een gedicht eenvoudig niet nagaan of de dichter zijn gevoelens goed heeft weergegeven, nee, je kijkt of het gedicht zelf een adequate uitdrukking is van een gevoel, of het zichzelf goed uitdrukt.
En dat gevoel moet je kennen wil je dat kunnen zien?
Iedereen kent die gevoelens. Al blijft het denkbaar dat een lezer die voor het eerst krijgt door het lezen van het gedicht. Maar een gedicht is niet geslaagd als die al dan niet bekende emotie wordt opgeroepen, maar juist als je hem door het gedicht om zo te zeggen beter leert kennen, of nieuw ziet. Een dichter moet dus een gevoel maken.
Hoe bepaal je dat aan je schrijftafel, of een gedicht geslaagd is?
Dat beoordeel ik uitsluitend op formele normen, technische normen. Dat is de enige controle die je als dichter hebt, want het gedicht drukt iets uit op grond van technische kwaliteiten. De aandacht moet uitgaan naar het procedé. Anders zou het miserabele puber-gedicht evenveel kwaliteiten kunnen hebben als bijvoorbeeld de strenge poëzie van Yeats, omdat het met even krachtige emoties te maken zou kunnen hebben: dat is allemaal oncontroleerbaar. Je kunt dan ook alleen maar zinnig praten over die formele aspecten.
En formeel betekent hier niet-inhoudelijk?
Die twee kun je niet los van elkaar zien; dus je zou eigenlijk niet eens kunnen zeggen dat de vorm de inhoud uitdrukt. Het is dezelfde relatie als de zogenaamde relatie tussen lichaam en geest. Je kunt de geest niet apart waarnemen, maar aan een lichaam zonder geest is niet veel te beleven, terwijl je aan de andere kant niet kunt spreken over zoiets als een geest in de machine, waarbij de machine het lichaam zou moeten zijn.
| |
| |
De inhoud moet dus ook herkenbaar zijn aan de vorm.
Kijk, Bloem is bij uitstek de dichter van een bepaald soort melancholie. Hij heeft daar zeker 150 keer over geschreven, en waarschijnlijk was hij zelfs al die keren dat hij schreef zelf ontzettend melancholiek. Toch zijn misschien maar vijf van die gedichten geslaagd, dat zijn de gevallen waarin het gedicht - metaforisch gesproken - zèlf melancholiek is. Daar is dat een eigenschap van het gedicht geworden, op grond van formele kenmerken.
In jouw eerste bundel zet je nogal wat woorden cursief.
Dat heeft een beetje een citerende functie. Die eerste bundel maakt de indruk door iemand gesproken te zijn, het zijn uitspraken. Wat zijn de middelen daartoe? Je kunt het hele gedicht tussen aanhalingstekens zetten - wat ik in mijn laatste bundel Enige vaak doe - èn je kunt met cursiveringen werken. Het kan meerdere bedoelingen hebben, maar meestal dat iemand nadrukkelijk sprekend wordt opgevoerd.
Maar wat te denken van een strofe als:
bereik je het hoogste punt
Daar is iets heel anders aan de hand. Daar geef ik gewoon aan dat de nadruk op die woorden moet vallen. Ik geef toe dat het meestal een heel arbitraire indruk maakt. Later heb ik dat procédé dan ook laten vallen.
De stijl van Net Als Vroeger doet nogal denken aan tijdgenoten van je. De Selfkicker natuurlijk, Verhagen, en zelfs Plomp...
Ik weet het niet, ik heb in ieder geval niks overgeschreven. Het zat misschien in de tijd. Het werk van Verhagen ken ik, van de Selfkicker weet ik ook wel dingen, maar van Plomp helemaal niet. Invloed is natuurlijk een heel interessant gegeven, vooral als die aanwezig lijkt te zijn terwijl dat klaarblijkelijk niet kan; invloeden van mensen die je helemaal
| |
| |
niet gelezen hebt.
Iedereen draagt een antenne en wat in de lucht hangt wordt door velen tegelijkertijd opgevangen?
Je kunt natuurlijk contexten aanwijzen die mensen gemeen kunnen hebben. Zo heeft de popmuziek op een uniforme manier ingewerkt. Het werk van The Band is tijdens het schrijven van Net Als Vroeger wel belangrijk geweest. Het werk van The Band gaat over een onmogelijke idylle die je via poëzie of muziek voor een publiek mogelijk en toegankelijk maakt, een onmogelijke werkelijkheid.
Ik hecht nogal aan de hiërarchische manier van kunstvormen indelen: de architectuur helemaal onderaan, de muziek bovenaan, en de poëzie vlak onder de muziek. Ik vind het dan ook een goede manier om poëzie te beschrijven door muziek te laten horen die een rol speelde in de tijd dat ze werd geschreven.
The Band, dat zegt bijvoorbeeld iets over de eerste bundel, de tweede is wat dit betreft een overgang: minder pop, meer klassiek. En voor de derde kan ik verwijzen naar vooral Couperin en Purcell, componisten met een hele precieuze en toch monumentale vormgeving. De vierde heeft weer meer te maken met Schönberg, Webern en Strauss, Richard, Metamorphosen für 23 Solostreicher. Ik zal even een stukje laten horen.
De verlossing
(uit: Net Als Vroeger)
Behalve leven is er geen dood
Behalve berg is er geen dal:
| |
| |
die zich met jou bemoeit.
Soms loop je naar de heuveltop,
waar je de zon aanschouwt;
als zelfs de stilte van de stilte je benauwt
Je vangt een eekhoorntje in je touw,
maar je hebt geen berouw,
want het bestaan is leeg voor jou!
Vlieg toch zonder vleugels.
Behalve leven is er geen dood.
Behalve berg is er geen dal;
Dit gedicht is ontstaan in opdracht van mijn uitgever: schrijf een gedicht met als onmisbaar ingrediënt de zin ‘wie je zijn zal/ben je al.’ Die zin sprak me wel aan, en daar heb ik toen iets bijgeschreven.
Dus de kernregel van het gedicht kreeg je van Jaco Groot?
Ja, maar voor hetzelfde geld had ik hem zelf bedacht.
Die regel had je dus. En toen?
Het is doorgaans zo dat zich - niet op grond van die ene regel natuurlijk, maar op grond van andere regels of associaties - een bepaalde structuur aandient. Of dat het mogelijk is met het ‘x’ aantal regels dat je hebt naar een bepaalde
| |
| |
structuur toe te werken. De structuur die ik in deze bundel doorgaans hanteerde - en dat is waarschijnlijk de reden waarom de gedichten zo snel ontstonden - is meestal de liedvorm. Zo gaat dat.
Maar hoe het met dit gedicht precies gegaan is, dat weet ik niet meer. Je bent natuurlijk altijd geneigd beelden te gebruiken die voortkomen uit een soort literatuur waarmee je op dat moment bezig bent. Die moesten dus in de idyllische sfeer liggen; aan de natuur ontleende terminologie, weinig technische begrippen. Ik las toen dichters, vaak romantische dichters, die naar mijn gevoel op de rand van de kitsch balanceerden, maar met een heel arsenaal concrete termen waar ik de mijne aan ontleende om een beeld van iemand te geven. Iemand die zich op een bepaalde manier voelt, de manier die aangegeven wordt door de woorden: ‘Wie je zijn zal ben je al.’
En die wordt aangegeven door de zin: ‘Het bestaan is leeg voor jou’.
Dat is eigenlijk waar het om gaat, waar het althans voor de man in het gedicht om gaat.
Dat lijkt iets te maken te hebben met het Zen-Boeddhisme.
Dat is waar. De enige manier om iets te beweren is het gebruik van de contradictie, dat zit er een beetje in. En dat heeft het Zen-Boeddhisme ook.
Dus van die filosofie heb je gebruik gemaakt om...
Nee. Ik heb helemaal niet van een filosofie gebruik gemaakt. Ik geef toe dat ‘leegte’ een essentieel gegeven is in mijn poëzie. Om dat aan te geven heb ik me in deze bundel bediend van kitschachtige elementen. Het ging over dingen die zich op geen enkele andere manier zeggen lieten. Ironie of kitsch, dat maakt toch geen verschil? Ik hanteerde van alle betekenis ontdane termen die je eigenlijk niet kunt gebruiken zonder een lezer tegen je in te nemen, maar door een bepaalde rangschikking heb ik geprobeerd ze zó'n betekenis te geven dat ze alles bij elkaar de lezer juist wèl voor je innemen.
| |
| |
En waar het om gaat is ‘de verlossing’?
Titels kunnen natuurlijk ook ironisch zijn. De man in het gedicht beschouwt het als een verlossing, en die indruk kun je als lezer ook hebben, maar als je goed leest zie je dat dat niet opgaat. Een titel kan op wat volgt een bepaald licht werpen. Die hoeft geen thema aan te geven, die kan ook iets aankondigen wat niet blijkt plaats te vinden.
Het is vooral in het begin van je eerste bundel een komen en gaan van mensen die iets zoeken maar het niet vinden... vruchteloos gereis binnen de leegte waar je het net over had.
Binnen een leegte reis je sowieso vruchteloos. Maar er is inderdaad een notie: als je de leegte in je hebt blijft het om je heen ook leeg. Dat zou je als een soort motief kunnen ontdekken.
Als dat een motief is, dan lijkt de laatste strofe van het gedicht ‘De Zoeker’ een motto op te leveren:
uit het land der verdwenen ster,
waar je wel naar op zoek kunt gaan
als je maar hier blijft staan!’
Dat is een wet van Meden en Perzen: als je het híér niet vindt, vind je het dáár ook niet. Dat heb ik hier en daar uitgedrukt.
Als dat besef al in je eerste bundel aanwezig is, waarom komt in de volgende dan steeds weer ‘het zoeken’ terug?
Ik vind niet dat degene die in deze gedichten optreedt de indruk maakt dat hij ontdekt heeft dat trekken en reizen geen zin heeft. Het ‘reizen’ is een thema van mij, dat ‘zoeken’. En dat is in de verschillende bundels op een steeds wisselende manier vertolkt. Hier in een idyllisch frame, later in een Hollandser beeldspraak.
Laten we het probleem toespitsen op een thema dat in jouw
| |
| |
werk veelvuldig voorkomt: de verre geliefde. Volgens ons gaat het jou meer om de liefde zelf dan om de geliefde; meer om het gevoel dan om de persoon.
Ja, maar dat gevoel kan er alleen zijn als het belichaamd wordt. Anders is het er niet.
Maar er is meer aan de hand in een gedicht als het volgende uit ‘Lessen Van Liefde ’ in Op Komst:
Dat bedoel ik met liefde, ja, je moet kennelijk niet denken dat je er bent als je iemand hebt liggen.
Dat weten wij ook. Je schrijft zo'n gedicht dus blijkbaar niet omdat je de mensheid iets duidelijk wil maken.
‘Lessen Van Liefde’ is een liefdesles aan de onbekommerde amateur, hij wordt ervoor gewaarschuwd dat het best eens fout kan gaan, en dat er dan weinig rest dan leed en leegte. En ja God, ik heb dat wel meegemaakt natuurlijk, maar dat is iets dat iedereen meemaakt. En dit is mijn uitdrukking daarvan.
We hunkeren niet naar een autobiografisch verhaal, we willen alleen weten waaróm je zo'n gedicht schrijft.
Ja... dat weet ik niet. Het had kennelijk zin een gedicht - of beter: een aantal gedichten te schrijven die een beeld geven van zo'n proces.
Zonder daar iets aan toe te voegen, louter beschrijvend?
Ja. In poëzievorm.
| |
| |
Een gedicht is goed als het emoties oproept, zei je net. Dan blijft het probleem: hoe hoog schat de dichter de mogelijkheid dat dat inderdaad plaats zal vinden?
Terwijl hij schrijft is een dichter daar heel optimistisch over.
Hij denkt: het is prachtig, het zal iedereen ontroeren?
Nee, dat zal hij niet denken. Maar het feit dat het gedicht hem op dat moment zelf min of meer ontroert zal hem wel hoop geven.
Je denkt niet aan een onbekende lezer als je schrijft?
Nee. Maar het feit dat je iets zo zuiver, zo exact mogelijk probeert te maken - of dat je met een structuur bezig bent waarvan je zelf ook wel weet dat het ‘iets’ in beeld brengt -, dat feit heeft ermee te maken dat er lezers zijn.
En daarom volsta je niet met verzen als: ‘Ik voel me rot/De verhouding is kapot.’?
Precies. Candlelight... ik denk dat het feit dat je serieus bezig bent, dat je het serieus neemt, te maken heeft met het feit dat je gelezen gaat worden... dus een sociale vorm van taal-gebruik.
In de hoop waarop?
In de hoop dat de lezer datgene ziet wat ik geprobeerd heb door middel van het gedicht op te roepen.
Wat je net zei, louter beschrijvend?
De dichter beschrijft nogmaals, niets, dus ook niet wat hij heeft meegemaakt. Dat is een arbitraire relatie. Ik zeg niet dat het onzin is om het daarover te hebben, maar je kunt er zo moeilijk iets zinnigs over zeggen. Iedereen heeft natuurlijk emoties, en als niemand het erover heeft kan ook niemand zeggen wat ze precies zijn.
Maar dat weet iedereen toch al?
Jawel, maar ze kunnen het nergens lezen, ze hebben er geen beeld van. En bovendien: het is in een literaire vorm gego- | |
| |
ten,
en dat is al een bewijs dat de verhouding volkomen anders geworden is. Die heeft een abstractie-niveau gekregen dat in de werkelijkheid onmogelijk is. En dat literaire procédé maakt de emoties herkenbaar. Ook voor jezelf. Omdat de emoties op een ander niveau getild worden krijg je een ordening. Meer kan ik er niet over zeggen.
We hebben het over de leegte gehad. En over de liefde. Maar de dood is in jouw werk ook nadrukkelijk aanwezig. Eerst duid je hem heel vaag - als Roland Holst - aan als de ‘overkant’ of de ‘overzij’, later noem je de dood onomwonden... Neem het gedicht ‘Een Overzij’ in Op Komst.
Er zit veel Yeats in Op Komst. Meer Yeats dan Roland Holst, hoewel er weer veel Yeats in Roland Holst zit, en hoewel het feit dat ik inderdaad duidelijk uitspreek wat erachter zit weer meer met Roland Holst te maken heeft. Dat zou Yeats nooit doen. In mijn werk wordt het geheimzinnige symbool van de overzij eindelijk benoemd door een ander symbool: de dood. Want dat wordt natuurlijk ook als symbool gehanteerd. Wie weet nou wat de echte dood is?
Een overzij
De lichtste handlijn naar mij uitgestrekt,
en diepe ogen die ik vliegend volgde tot
wiegend van liefde, en de wilde gebaren,
en de vonkende, losse gewaden
allemaal lampen langs een slingerpad.
Ik sloeg een deur dicht want ik kon niet meer.
Ik wou niet langs de ommekant: straten
te wachten lagen of een tombe riep,
tot zij mij doodstil zagen dalen in
Ik wil een keer ontsnappen aan die rouw.
| |
| |
En ik zal stralend dwalen door zoveel
ranker dagen, en mij bij roerloos water
waar de hemel ligt neergeslagen,
weerkaatst in pronkzalen - een overzij,
dat ik zal denken aan de echte dood.
Iemand zit in de stad. Iemand sluit een bepaald soort leven af. Omdat het voor hem te doods is geworden, te weinig ècht. Wat ik eruit lees is tenminste dat de hoofdpersoon de stad de rug toekeert en temidden van de elementen gaat leven, en daar pas ziet wat de èchte dood is. Dat is een natuurlijke confrontatie, en geen culturele. En dat is het thema van de hele bundel Op Komst: de terugkeer naar het land, naar het oude land.
Degene die in Net Als Vroeger met de natuur speelde is diezelfde natuur nu serieus gaan nemen. Met alle gevolgen van dien.
Interpreteer het gedicht eens regel voor regel.
‘De lichtste handlijn’, die wordt door iemand anders uitgestrekt, door iemand met wie het contact nogal voor de hand ligt; een tamelijk oppervlakkig contact. Iets wat je even doet, tussen neus en lippen door. ‘Allemaal lampen langs een slingerpad’; want het contact loopt niet zoals je het verwacht of gehoopt had. Die lichtzinnigheid in de omgang met wat ik gemakshalve maar een vrouw noem wordt dan ook afgezworen, en die vond plaats tegen een decor van een nogal sombere, doodse stad. Daardoor valt een bepaald soort leven samen met een stadscultuur. En dat maakt degene die daarmee geconfronteerd wordt niets wijzer. Hier speelt het besef dat liefde en wijsheid met elkaar te maken hebben een duidelijke rol. Want de hoofdpersoon is uit op essentieel contact, en niet op een vluchtige affaire. En als dat niet bereikt wordt zoekt hij de natuur, daarom staat in de tweede strofe als beginzin: ‘Ik sloeg een deur dicht want ik kon niet meer.’
| |
| |
De ‘ik’ spreekt dan de hoop uit dat het allemaal beter zal gaan als hij ontsnapt is, en te maken krijgt met de dingen zoals ze werkelijk zijn. De ‘ommekant’ is dan ook niet de buitenkant, maar de keerzijde. Want als je die deur weer opent, dan krijg je te maken met de morbide sfeer die in de tweede strofe wordt beschreven: zelfs de dauw blijkt daar zwart te zijn.
De laatste strofe beschrijft dan de vervanging van het horizontale sociale contact door het verticale individuele contact: bijna een soort van natuurgebeuren. Namelijk de overzij van de hemel die je in die sloot ziet. En eerlijk gezegd was dat, in wezen min of meer op grond van wat dat gedicht uitdrukte, wat ik verwachtte van mijn verhuizing naar het land; dat er bepaalde nieuwe, essentiële dingen zouden gaan gebeuren.
Die verhuizing naar het oude land speelde zich af tussen je tweede en je derde bundel?
Ja, eigenlijk vanwege het feit dat mijn thema veranderde, of de behandeling van mijn thema. Maar de poëzie zit altijd op een breekpunt, je weet nooit hoe het moet of wat - dat is essentieel. In het werk dat ik nu heb liggen komt plotseling veel over de notie ‘denken’ voor. Niet dat ik nu plotseling zo veel ben gaan denken - daar is het echt te moeilijk voor, er is niets moeilijkers - maar, denk ik, omdat die notie, dat begrip, of het ontbreken van dat begrip de enige manier bleek op te leveren om het over bepaalde dingen te kunnen hebben, of er aan te raken. Dichten over denken: dat is bij mij een ommekeer, en binnen mijn poëzie valt dat denken dan ook op te vatten als een oplossing van bepaalde problemen waar die poëzie zich mee bezig hield.
Dat klinkt behoorlijk vaag: het denken als een oplossing van problemen. Wat zijn bijvoorbeeld die problemen?
Bijvoorbeeld het probleem waar we mee begonnen: dat poëzie zich überhaupt ergens over zou moeten uitlaten, iets zou moeten bespreken. Ik geloof dat dat helemaal niet nodig is. Ik dacht op een gegeven moment dat m'n poëzie mijn ei- | |
| |
gen
werkelijkheid moest uitdrukken, maar na Op Komst wist ik dat ik zo niet verder kon gaan: het was de exacte uitdrukking geworden van waar Net Als Vroeger zogenaamd ironisch mee begonnen was. Nu kan ik een gedicht maken dat de uitdrukking is van het feit dat iets helemaal niet uit te drukken is, enzovoorts.
Dit gesprek is dus min of meer een weemoedige terugblik op je oude poëzie, niet zozeer...
Natuurlijk niet. Maar dat ik zo streng ben naar aanleiding van jullie eerste vragen komt omdat ik jullie opvatting wel ken, maar niet goed vind... Het heeft geen zin om met een bundel van Coleridge door het quasi door hem beschreven landschap te lopen, als je die bundel beter wilt leren kennen.
Maar dat is wel leuk!
Het màg wel. Maar dan moet je heel jong zijn, en heel gelukkig.
Ondertussen begrijpen we nog steeds niet wat die nieuwe poëzie van jou, omtrent het denken, in gaat houden.
Dat is ook heel vaag, want wat is nou denken? Er wordt nu in mijn poëzie gedacht, bij wijze van spreken... jullie vroegen zelf al: wat bedoel je daarmee? Dat wil zeggen dat er geen bepaald verhaal verteld werd. Ik vind het vertellen van een verhaal niet nodig om de uitdrukkingscapaciteit van een gedicht groot te maken. Een gedicht gaat in principe nergens over. Als het goed gemaakt is, dan is het metaforisch gezien de uitdrukking van een bepaald gevoel, of de uitdrukking van een bepaald denkproces. Creativiteit is ook een ontdekkingsprocedure.
En wat is daarin nu zo anders dan in wat je vijf jaar geleden deed?
De manier van schrijven verandert, en wat er uitkomt ook. Maar we zitten op een dwaalspoor...
| |
| |
Nee hoor. We zijn alleen zo benieuwd naar de formulering van je nieuwe ideeën.
Je zou kunnen zeggen dat m'n nieuwe poëzie de gedachte: ‘het bestaan is leeg voor jou’ niet uitspreekt maar uitbeeldt, of uitdrukt. Het gaat ongeveer zo - het klinkt heel triviaal, maar het is ook heel onbelangrijk -: iemand gaat door diverse fases van leegte heen, en beseft tenslotte dat hij die leegte zelf heeft bedacht; dat is dus een kwaliteit van het denken dat hem overkomen is, en daar moet hij voor uitkomen.
Hij zoekt zijn toevlucht in het denken; daar komt alles uit voort. Die ontwikkeling staat in Enige, zoals de nieuwe bundel waarschijnlijk gaat heten, te lezen. De eerste drie bundels blijven de gevangenissen van degene die daar in rondloopt, en het verschil is dat er nu binnen de poëzie een filosofische notie geïntroduceerd wordt. En op dat moment houdt de poëzie ook direct op, ja... zodra dat gebeurd is, als een consequentie van wat eerder geschreven is. Alles wat je schrijft valt onder een bepaalde wetmatigheid, en die moet ingevuld worden. Die moet je op drie-kwart kunnen stoppen. Omdat de laatste beweging gemaakt is. Ach, het is allemaal onzin.
En daar heb je heel bewust naartoe gewerkt?
Nee. Het is niet zo dat je denkt: wat er nu nog ontbreekt is een gedicht over het denken. Dat is niet zo. Dat gedicht ontbreekt gewoon; dat mist zichzelf...
Jij bent dus de secretaris van je gedichten?
Ja. Zo zou je dat kunnen zeggen.
En als we het goed begrijpen houd je nu op met poëzieschrijven?
Precies. Maar de poëzie gaat vanzelfsprekend door... dat kun je niet stopzetten. Er komen nog wel een paar bundels. Maar ik ben nu ook met proza bezig. Alles is een gevolg van heel opzettelijk gekozen procédés en heel bewust gehanteerde stijlmiddelen.
| |
| |
Zo bewust lijkt je laatste bundel niet, de gedichten zijn nogal vormeloos.
Ze zijn niet vormeloos, ze hebben gewoon een andere vorm dan daarvoor. Ogenschijnlijk minder strak. Het gesloten wereldbeeld van Op Komst - waarin werd gesuggereerd dat iemand met een bepaald technisch vernuft van bepaalde dingen zegt hoe ze zijn - is verlaten. De zaken zijn gewoon zoals ze gezegd worden. En dat merk je. Maar dat was natuurlijk daarvoor ook al zo.
Tot slot zouden we graag het gedicht ‘Sparen’ uit Op Komst citeren; de laatste strofe daarvan:
Ik weet niet waar ik zelf voor spaar:
stof voor een agonie, een doodaf jaar
van slaap, of voor een tiental regels maar:
koopwaar, maar even fraai als waar -
een druppel van de verre graal
die alles draagt - of toch voor haar?
De tien regels die alles de moeite waard maken. Die heb je nog niet geschreven?
Natuurlijk niet.
En de poëzie die je gemaakt hebt, was die oefening?
Die is gemaakt.
En daar staat niet in wat je uiteindelijk zeggen wil?
Daar staat niet in wat ik heb willen zeggen, niet wat ik zeggen wil, en niet wat ik zal willen zeggen. 't Zegt hoogstens iets voor een lezer.
Die tien regels zullen uiteindelijk worden gekozen door een lezer?
Ja. Maar ik kan die lezer natuurlijk ook zelf zijn.
Maar jij hebt die tien regels nog niet gevonden?
Ik heb ze nog niet gevonden, nee, maar ik lees het ook niet
| |
| |
zo vaak.
Je kunt geen gedicht laten zien waarin je ze benadert?
Nee, het is allemaal volstrekt tijdgebonden mensenwerk.
Dat sparen, is dat een ander woord voor schrijven?
In dit gedicht is ‘sparen’ heel sterk betrokken op het sparend omgaan met de tijd. Dat wil zeggen: je maakt van die tijd gebruik door de tijd bij wijze van spreken te laten komen, en niet door haar te vergeten of te ontvluchten in een nadrukkelijke levensvorm, in de hoop dat het iets oplevert waardoor die tijd zich als het ware uitspreekt, momenten van taal oplevert. Maar er staan meerdere mogelijkheden genoemd: ‘Of toch voor haar?’
‘Een druppel van de verre graal?’
Ja. Daar heb je het weer! Toch weer een metafysisch inzicht: verlossing. Een druppel van die Graal als inzet. Het is waar dat in deze strofe in een notedop vier mogelijkheden aangegeven worden die een soort van verlossing kunnen bewerkstelligen; vier thema's die in mijn werk veel voorkomen.
Het sparen kan naar die vier dingen leiden. En de poëzie is er daar één van. Maar de poëzie heeft met de liefde te maken. En de liefde met het leed. En het leed heeft te maken met de graal.
Van Jacob Groot verschenen in 1980 Leeg en De droom van het denken (De Harmonie).
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
