'"Ik zou ook niet goed weten wat ik daarmee bedoel, maar ik vind dat het er goed staat." Een gesprek met Gerrit Krol op 10 juni 1999'
(1999)–Odile Heynders, Frans Ruiter–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 262]
| |
‘Ik zou ook niet goed weten wat ik daarmee bedoel, maar ik vind dat het er goed staat’
| |
[pagina 263]
| |
Zo ben ik wel, ja. Misschien heb ik met De weg naar Sacramento al gepoogd een ‘gewoon’ boek te schrijven... En een paar grappen tussendoor van de schrijver ga ik nog steeds niet uit de weg. Een gewoon boek schrijven is voor mij heel moeilijk. Waarschijnlijk omdat ik zulke boeken niet graag lees. Ik hou van boeken die het verdragen, omdat ze zo geconcentreerd zijn, dat er een paar regels van gelezen wordt, en dat ze dan weggelegd worden. Dan heb ik daar de volgende keer weer zin in. Een boek dat mij erg inspireert en nooit teleurstelt, is Zoo, of brieven niet over de liefde, van Sjklovski, dat is een soort bijbeltje. Ik kan dat boek opslaan om zomaar een paar regels te lezen. Ik heb bijna simultaan met De schrijver, zijn schaamte en zijn spiegels de roman Een Fries huilt niet geschreven. Op de ‘oude’ manier, terwijl ik aldoor meende dat ik een nieuw boek schreef. Ik herinner me nog dat ik bij m'n uitgever kwam en zei (en dat was niet geestig bedoeld): ‘ik heb nou een heel ander boek, want al mijn boeken gaan tot dusver over een computerdeskundige, ik heb nu een radardeskundige’. Ik besefte toen al wel dat ik aan verandering toe was. En toen kwam Scheve levens, geloof ik. Ik had met Scheve levens weer alle genres, plaatjes bij elkaar, maar nog steeds geen echt verhaal. Het was in die tijd dat ik het ‘Weihnachtsoratorium’ voor het eerst hoorde, op de plaat, en op de hoes las ik dat het eigenlijk geen oratorium was, maar het zijn vijf cantates. Ah!, denk ik, ik ben bezig een roman te maken, maar het zijn eigenlijk columns. Als Bach zijn cantates de kroon van een oratorium geeft, kan ik dat ook. Erg principieel ben ik hier niet in. Ik wilde de boel de deur uit hebben. Het heeft wel iets charmants, als het een beetje zorgeloos is. Maar De Hagemeijertjes heb ik vervolgens met heel veel zorg gemaakt. Dat duurde veel langer dan elk ander boek. Ik ben er in 1981 aan begonnen, in 1990 kwam het uit: 130 bladzijden, grote letter.
Als we uw oeuvre bekijken, zien we die breuklijn tussen experimenteel en klassiek, maar constateren we ook dat dezelfde thema's steeds blijven terugkeren. In die zin is uw werk echt een eenheid. Wij lazen de dichtbundel Over het uittrekken van een broek - we moesten er erg om lachen - en vonden het frapperend dat eigenlijk alle thema's daar al in voorkomen. Bijvoorbeeld in het gedicht ‘Heb ik aanleg voor wetenschappelijk onderzoek’. (Het gedicht wordt opgezocht en voorgelegd aan de schrijver) Heb ik aanleg voor wetenschappelijk onderzoek?
Ja.
Want ik ben een nauwkeurig waarnemer.
Eagle Eye Gerrit, ik heb
het oog van een arend als ik voor
een rijtje magazins sta,
of als ik in mijn hotelkamer zit
en de foto's bestudeer van X enY
dan kan ik zeggen, zo en zo,
dat achterste is typisch Z; ik vat
mijn waarnemingen samen
want ik heb al zoveel gezien
en ik heb, behalve geduld,
een geweldig geheugen
ook voor straten,
speciaal hier, in dit land
waar alles gekleurd is, de huizen van Maracaibo b.v.
die groen zijn, wat je opvalt vooral
als je eerst ergens anders geweest bent
b.v. in Altagraciar (geel) of Caracas
waar veel huizen lila gespoten zijn
en zo heb je dat buurtschap Los Taques
dat, met straten van zand,
gebouwd is van oranje
met blauwe deuren die toegang geven tot de zee...
Ik weet niet,
wat zou ik moeten doen als ik blind werd?
De onophoudelijke stroom van informatie
die via mijn ogen naar binnen komt, zou zijn gestopt en ik
zou misschien alleen nog maar
op herinneringen kunnen leven,
maar ook herinneringen slijten -
daarom, de lila blokkendoos van Caracas
dat zou wel voorgoed zijn afgelopen
evenals de straten van Amsterdam trouwens.
Wat ik hoogstens zou kunnen doen is
X en Y in mijn handen nemen
en voelen hoe dik ze zijn
en met ze praten,
ze kussen,
met ze praten ende smoezen -
misschien zou ik dan
pas werkelijk leven?
Gedicht in: Gerrit Krol, Over het uittrekken van een broek (Amsterdam: Querido, 1970).
O ja, ‘eagle eye Gerrit’. Die zet nu z'n bril op. (grinnikend)
Waarom liet u dit gedicht weg, toen u deze bundel in Polaroid opnam? En waarom plaatste u andere gedichten uit deze bundel in de categorie ‘Overige gedichten’?
Ach, dat weet ik niet meer. Ik weet wel waarom dit gedicht er niet in staat. Het was een gedicht waar ik me later een beetje voor schaamde. Maar ik ben blij dat | |
[pagina 264]
| |
 Mannequin op de omslag van Gerrit Krol, Over het uittrekken van een broek (Amsterdam: Querido, 1970).
het hier weer is. Het is natuurlijk een erg prikkelende titel. De bundel heeft iets van een oorlogsuitgave en eigenlijk had ik een beetje een aversie tegen dit boekje. Want ik had aanvankelijk eigen plaatjes, gewoon uit magazines geknipt, maar Reinold Kuipers, mijn toenmalige uitgever, had net gesodemieter gehad met copyrights en vond dat we dat niet moesten doen. Niet zomaar foto's pikken. Hij was gewoon bang en zei dat  Margret Middleton, Krol's favoriete pin-up van de jaren zestig.
ik er andere foto's bij moest vinden. Toen zag ik mijzelf terug op een reclamebureau met een schoenendoos vol foto's, op het deksel stond ‘schoonheden’. Geen pin ups, maar mannequins. Ik heb de mooiste uitgezocht, een rijksdaalder per stuk, maar het was niet wat ik in m'n hoofd had. Vaak is een gedicht geïnspireerd op een plaatje, en als het plaatje niet meer klopt, is het gedicht ook niet meer wat het geweest is.
Toen u begon met schrijven, in de jaren zestig, schreef u als het ware vanuit de positie van buitenstaander. Er blijkt niets van persoonlijke betrokkenheid van uw personages met dat wat zich op het politieke en maatschappelijke podium afspeelt. Meestal gaat het over jongemannen die druk bezig zijn met hun werk, reizen en met de meisjes. Later worden de romans wel meer politiek; in ieder geval komen er meer kwesties van ‘normen en waarden’ in voor: stedelijk wanbeleid en projectontwikkeling, doodstraf, moord, ontwikkelingshulp, het verschil tussen Europa, en Afrika (in: De Hagemeijertjes, Middleton's dood, Omhelzingen, Okoka's Wonderpark). Eigenlijk is het een toenemend moralisme. U wil van verschillende kanten een bepaald moreel standpunt laten zien.
Ik herinner me dat mijn baas bij Shell op een middag zei: ‘op een bepaald moment ga je je interesseren voor sociale problemen’. Ik was toen begin dertig. ‘O ja?’, zei ik. Ik was verbaasd, want ik dacht: ik interesseer me daar niet voor. Maar dat ik dit onthouden heb, geeft aan, dat het al wel latent aanwezig was, en toen ineens doorkwam. Het ging mij niet eens zozeer om het sociale probleem, maar om de mogelijkheid of ik daar literair over kon schrijven. Dat je literair kunt schrijven over wiskundevraagstukken, had ik al gemerkt. Maar wiskunde heeft een kristalachtige vorm en een sociaal vraagstuk nooit. Het verbaast mij dat ik daar, zoals in De Hagemeijertjes, toch op een hele artistieke manier over heb kunnen schrijven, terwijl het krantenproblematiek is. Ik durfde in die roman zelfs het woord ‘bietenquotum’ te gebruiken. Over honderd jaar weet misschien niemand meer wat dat is, maar ik vind het wel een krachtig woord: het kwantitatieve gekoppeld aan iets agrarisch. Zulke lelijke woorden kunnen uit mijn pen toch wel mooi worden. Dat komt omdat ik het geïsoleerd heb opgeschreven. Het is niet zo dat ik dat woord zo makkelijk gebruik als een politicus dat doet; ik moet het met wit omringen.
Na de wiskunde moesten ook ethische kwesties literair gemaakt worden?
Zo kun je dat wel zeggen. Het ironische is dat ik in dit soort zaken op papier zoveel geloofwaardiger ben dan voor de microfoon. Het heeft mijzelf eigenlijk ver- | |
[pagina 265]
| |
baasd dat ik het sociale bewegen van mensen kan beschrijven. Dat deed ik ook in mijn allerlaatste boek, 60.000 uur, over mijn bemoeienis met Shell: gewoon bladzijde na bladzijde beschrijven wat mensen, dagelijks doen. Ik kon daar aardig over schrijven; ik kan mij zo verbazen over het feit dat mensen elke dag naar hun werk gaan. Wat een onstuitbare kracht!
U lijkt gefascineerd door waarden die min of meer traditioneel zijn: eer, nationale trots, schaamte, schuld, gehoorzaamheid, plichtsgevoel, verantwoordelijkheid.
Ik ben van de oude stempel. (lachend) Altijd geweest. Ik heb mijn steentje bijgedragen aan wat later ‘de nieuwste ontwikkelingen’ bleken te zijn, maar ik reis graag achteruit in het leven. Elke schrijver, denk ik. Behalve de schrijver die zich het etiket revolutionair opplakt. Ik heb de pest aan dat soort schrijvers: 1984 van George Orwell, bijvoorbeeld. Wereldberoemd maar niet te lezen. Literair niet overtuigend.
U speelt graag met verschillende visies op de werkelijkheid. Maar in de ethiek zou dit tot relativisme leiden, en daarvan is in uw werk niets te vinden.
Niets is gevaarlijker in een verhaal dan relativering, en relativering-op-het-verkeerde-moment is zelfs fataal. Je moet er erg mee uitkijken. Ik schrijf nu een boek waarin iemand vermoord is. De hoofdpersoon, die aanvankelijk geprobeerd heeft zich in veiligheid te stellen, trekt de consequentie: ik heb iemand gedood en die dood moet ik delen. Er wordt voldoende heen en weer gedacht, maar hij neemt de verantwoordelijkheid voor zijn daad. Dat kun je niet opsieren met een relativerende opmerking. Via het Wetboek van Strafrecht is er in de ethiek voor relativering nog wel plaats. Maar in een roman niet. Ik deed eigenlijk hetzelfde in Het gemillimeterde hoofd, waarin ik aan het einde klare taal spreek: het probleem is nu opgelost, als het tenminste op deze manier bekeken wordt. De geheimzinnige stelling van Desargues wordt teruggebracht tot een trivialiteit. Zo'n einde daar houd ik van. Je kunt erin lezen dat iemand zegt waar hij moreel voor staat. Hier geldt weer dat het esthetische doorslaggevend is: als het me lukt het geloofwaardig neer te zetten, is het goed. Het is niet mijn ambitie om via mijn literaire werk iets aan de wereld te veranderen. Een uitnodiging van radio of TV om iets over de doodstraf te zeggen, wijs ik het meestal af: ik hoor daar niet, ik heb daarvoor teveel artistieke motieven. Als iemand zegt: ik heb die of die gedood, dan is er geen rechter die antwoordt met het vonnis dat hij die dood moet delen, terwijl ik dat een artistiek sterk idee vind.
Voor wie kwaad wil, uw essay over de doodstraf, is niet, of niet alleen maar, een artistiek boek. Het lijkt ook een soort pamflet. Alsof u even naast het esthetische bent gaan staan.
Daar heeft u gelijk in. Toch heeft het niet die lelijke toon van: dat wil ik bereiken. Ik wilde niets bereiken, maar dacht: hé, dit is een sterk onderwerp. Hier mag niet over geschreven worden, dan is het dus echt iets voor mij. Hiermee ga ik mij meten. Er waren mensen die mij verdachten van kwade trouw, maar er waren er ook die overtuigd werden door mijn toon.
U had kennelijk ook de intentie om het debat over het probleem vlot te trekken. Had het niet te weinig impact, achteraf bekeken? Als je nu terugkijkt naar de reacties, kun je constateren dat u met het essay niet heel veel medestanders heeft gekregen. Het is niet te vergelijken met bijvoorbeeld Hermans over de Weinreb-kwestie.
Het is hoogst onwaarschijnlijk dat er in Nederland ooit de doodstraf ingevoerd zal worden. Daarom juist was het zo raar, die bangheid... Of die heilige verontwaardiging. Als je dit boekje vergelijkt met De schrijver, zijn schaamte en zijn spiegels, zie je dat dat boek in grote vrijheid geschreven werd, die columns kwamen er als vanzelf uit. En dit ontzettend dunne boekje over de doodstraf, daar heb ik de druk van het taboe maar al te zeer gevoeld. Ik heb er een jaar over gedaan, voor ik alle valse tonen eruit had geschreven. Het vertolkt geen standpunt. Toch wordt er veel in beweerd. De criminoloog Rutenfrans noemde het ‘voor alle betrokkenen verplichte lectuur’. Ik heb dat opgevat als de hoogst mogelijke lof. Maar u hebt gelijk. Ik ben niet polemisch van aard en zal dus, wat ik ook schrijf, niet gauw een polemiek uitlokken.
De hele problematiek deed om denken aan Misdaad en straf van Dostojevski.
Dat heb ik lang geleden, niet eens volledig, gelezen en ik heb dat boek expres nooit willen herlezen. Ik denk dat ik er een beetje bang voor ben. Dat ik moet zeggen: ‘hij heeft het eerder en beter gedaan’.
Dostojevski heeft een heel andere toon. Maar er zit veel van uw thematiek in: de sterke tegenover de zwakkere mens en de vraag: als ik een zwakke dood, moet ik zelf dan ook boeten of juist niet?
Ik wacht er nog maar even mee. Dostojevski is besmettelijk. Misschien durf ik het in de toekomst opeens wel te lezen. Het eerste boek van Dostojevski dat ik las was De zachtmoedige. Dat vond ik zo magistraal. | |
[pagina 266]
| |
Ik geloof niet dat dat vaak gebeurt. Ik las het boekje zaterdag, net uit de leeszaal gehaald. Ik had het uit en ik capituleerde volledig voor het verhaal, en voor de toon. Ik dacht: dit is het middelpunt van de aarde. Ik ben het boek onmiddellijk opnieuw gaan lezen. Dus ik las het in een dag twee keer. Het was zo mijn problematiek. Een wonder: een stille vrouw die veel jonger is, jij bent streng, maar zij heeft haar eigen leven. Oei..., en toen was ik achttien.
Een belangrijk thema dat in uw werk steeds terugkomt is Nietzsche's gedachte van ‘die ewige Wiederkehr des Gleichen’ en daarmee samenhangend de voorstelling van tijd als een soort ruimte-moment. Er zijn ogenblikken waarop tijden ruimte in elkaar lijken te grijpen.
Het probleem van ruimte en tijd is een van de meest intrigerende fysische problemen. Als je tijd tekent is het altijd ruimtelijk. Je elimineert en transformeert het. Wil je tijd weergeven, dan moet je met film werken, maar dat is niet mijn medium. Op schrift moet het anders. Wat ik met mijn stukken heb willen rechtzetten, is de foute gedachte dat de eeuwig terugkerende tijd iets is dat ooit terugkomt en dan opnieuw te beleven valt. Iets dat cyclisch is, komt bij hetzelfde punt uit, dat is het nu. Je beleeft hetzelfde nu, en dat is niet twee keer ‘eenzelfde nu’: het valt samen. Om dat duidelijk uit te leggen en om te laten zien hoe raadselachtig dat is, hoe moeilijk dat te begrijpen is, heb ik die hele pil Omhelzingen daaromheen geschreven. Ik had er genoegen in om dat met een lus te doen en toen heb ik er twee lussen van gemaakt. Je gaat twee keer door het nu heen. Het is de slotalinea in dat boek die een knap intrigerende gedachte bevat. Toen ik die had geschreven, was ik aardig in mijn nopjes dat het toch weer zoveel ingewikkelder was dan ik al dacht. Dat is die ontmoeting van die vrouw met die boer in het graan. (Zoekt de passage op en leest hem voor) ‘U hebt kunnen lezen hoe Fridi in het koren door boer Groenendijk wordt bemind. Daar heeft ze naar uitgezien. Hij ook. Maar er is geen tweede keer. Voortaan zijn ze, zo staat er, ‘verbonden door een herinnering die bij geen van hen het onbeheerste verlangen opwekte naar een vervolg’. Dat klinkt goed, zo hoort het. Maar toch... Herinnering. Verlangen. Wat moet men met deze gevorkte gevoelens? De vraag is waar de tijd zijn wissels heeft.’ Dit zijn woorden die natuurlijk in de tijd hun spruiten, hun wortels hebben. Herinnering en verlangen, wat moet men met deze ‘gevorkte gevoelens’. ‘De vraag is waar de tijd zijn wissels heeft.’ Nou, dat vind ik knap raadselachtig. En ik zou ook niet weten wat ik daarmee bedoel. Maar ik vind dat het er goed staat.
Bij Nietzsche valt het idee natuurlijk samen met zijn vitalistische filosofie. De terugkeer van hetzelfde heeft te maken met het verlangen of zelfs de opdracht om het heden heel intensief te beleven.
Dat is denk ik juist. Ik heb het heel lang niet goed begrepen..., je hebt een paar van zijn gedichten waarin dat staat. Maar inderdaad, als alles wat we doen, uitloopt in dat wat we doen, dan maakt dat het nu wel heel intens.
Kwam daaruit de sneer naar Kundera in Een ongenode gast voort? Met het vitalisme hangt ook een levensgevoel samen, dat kan zwaarmoedig zijn, ‘das Schwerste Gewicht’, of juist licht. En dat gevoel vindt u minder interessant dan het gegeven van de terugkeer van tijd en ruimte?
Die discussie over Kundera in Een ongenode gast, vindt plaats in een cafë, een beetje borrelpraat is het wel. Toen ik in Nigeria aankwam, in 1986, toen was net Kundera's De ondraaglijke lichtheid van het bestaan verschenen. Dat was iedereen aan het lezen. Het is een heel goed boek, maar eigenlijk kon ik het niet hebben dat het al die aandacht kreeg. Dus ik dacht, als ik hem nog eens een keer..., onder de gordel..., goed kan raken. (lachend) Hij leest mij toch niet.  De omslag van Gerrit Krol. De ziekte van Middleton (Amsterdam: Querido, 1969).
| |
[pagina 267]
| |
 Frivole naakte dames.
Heeft het herschrijven van uw romans iets te maken met dit nietzscheaanse concept dat hetzelfde terugkeert?
Nee, dat geloof ik niet. Herschrijven of herroepen van een roman is iets dat zich opdringt. Ik heb daarover geschreven in het nawoord bij De weg naar Tuktoyaktuk. Meestal houdt een boek op zich te ontwikkelen als je het geschreven hebt, maar nadat ik De weg naar Sacramento had gemaakt, kreeg ik al binnen een jaar door dat ik er nog eens mee aan de slag moest, omdat dingen loten kregen waar ik helemaal niet op bedacht was. Dat heb ik met nog een paar andere boeken ook gehad, De ziekte van Middleton bijvoorbeeld. Bepaalde dingen gingen hun eigen leven leiden, terwijl iedereen zei, ‘dat boek moet je zo laten’. Maar Anthony Mertens, koud een maand bij Querido, zei me, met z'n vinger op mijn borst prikkend: ‘weet je wat jij moet doen? De ziekte van Middleton herschrijven’. ‘Hoe raad je het,’ was mijn antwoord, ‘met dat plan loop ik al een aantal jaren rond.’ Anthony wees op een aantal mogelijke plots. Hij vond dat wel leuk om dat zo te zeggen en ik wou het graag doen zoals hij het wou, maar als ik eenmaal aan het werk ga wordt het toch iets anders. Nelleke Noordervliet vertelde me, dat ze met systeemkaarten werkte; als ze die kaartenbak compleet heeft, begint ze. Vestdijk werkte ook zo - zeer systematisch. Maar ik kan mij nooit aan mijn systeem houden. Ik had niets aan die vondsten van Mertens en ik had niets aan mijn eigen plots.
Middletons dood is anders wel het boek met de meest uitgesproken plot.
Ik wou een volstrekt verrassend plot. Een slag bij heldere hemel. Hij is zelfs zó verrassend, dat je anderhalve bladzij voor het einde denkt: lees ik het wel goed? Wat mij in De ziekte van Middleton, de eerste versie van deze roman, steeds meer ging tegenstaan, was de enorme heterogeniteit van de middelen. Terwijl ik het toen zo heerlijk vond om hier een stuk wiskunde, daar een foto, of een puzzel, of een raar citaat neer te zetten. Wat ook zo bijzonder was, tijdens het schrijven, was dat ik die vrouwen niet hoefde te beschrijven, want dat deden die foto's al voor mij.
Middletons dood lijkt ook een afrekening met de jaren zestig: dat frivole bijna wat provocerende van de verschillende middelen uit De ziekte van Middleton wordt | |
[pagina 268]
| |
weggeretoucheerd. Middletons dood is een afrekening met morele aberraties. Bijvoorbeeld in Regina's verhouding met de ter dood veroordeelde Stanley P.
Ik wilde vooral die Regina anders neerzetten. In de eerste versie komt ze nauwelijks voor. Je hebt nier echt goed door wat voor een vrouw dat nou eigenlijk is. Dat begon mij wel te intrigeren. Dus ik dacht: ik wil wel weer eens met haar aan de slag.
Is het herschrijven een meer algemeen concept? Of moeten we het dan ‘terugschrijven’ noemen? Als je bedenk dat het al genoemde Over het uittrekken van een broek allerlei aanknopingspunten krijgt in de Middleton-boeken, dat De weg naar Sacramento herschreven wordt tot De weg naar Tuktoyaktuk, en dat Een ongenode gast en Omhelzingen eenzelfde thematiek uitwerken. Het lijkt een procédé dat frequent in uw oeuvre voorkomt.
Natuurlijk, al die boeken komen uit één hoofd en krijgen een tik mee van gedachten die daar al vijftig jaar rondcirkelen - ook na hun verschijnen. Quality control, zeg maar. Sommige boeken zoals De chauffeur verveelt zich, daar kom ik niet aan, dat is een gaaf boek. Terwijl het een kern is van veel van mijn boeken: het Shell-leven en zo. Maar in In dienst van de Koninklijke heb ik na de eerste druk toch beduidend zitten veranderen. Ik vind dat ook fijn, dat komt er bij, dat je het niet laten kan, en dat ik het leuk werk vind om een boek dat er aan toe is en er om vraagt nog eens goed onder handen te nemen. Sommige boeken zijn eigenlijk nog niet af, De laatste winter bijvoorbeeld, dat speelt in Zuid-Amerika. Wat mij nog steeds bezighoudt, is dat de twee hoofdpersonen, die Rus en die Schot, in hetzelfde vliegtuig zitten en van alles beleven in Zuid-Amerika, zonder dat ze elkaar kennen. Aanvankelijk had ik een slot waarin ze bij elkaar kwamen. Maar dat hele slothoofdstuk heb ik weggelaten, want ik vond het niet goed genoeg. Dat boek ligt te wachten; als ik helemaal niets meer te doen heb, ga ik dat nog eens herschrijven; tot een einde waarin die twee elkaar ‘krijgen’.
Waarom gaan er zoveel mensen dood in uw boeken? Heel veel personages plegen zelfmoord.
Zelfmoord, ja, en altijd in het water. Dat vind ik ‘schoner’. Zo wordt een boek goed afgesloten.
Doodgaan is iets esthetisch?
Het is heel moeilijk om iemand te vermoorden in een boek. Ik heb grote waardering voor García Márquez, een groot schrijver, maar zijn Kroniek van een aangekondigde dood is, met die uitpuilende darmen op het eind, mij te gortig. Ik houd niet van messen, als iemand dood moet in een boek, ook niet van revolvers. Ik ben wat klinischer, noem het apollinisch. De moord in Maurits en de feiten is uiterst clean, bijna keurig. De zelfmoord aan het einde ook.
Toch lijkt er vaak wat meer aan de hand te zijn. Bijvoorbeeld die twee mensen (Harke en zijn vrouw) die in De Hagemeijertjes zelfmoord plegen daar bij de Filippijnen, ergens waar de zee op haar diepst is. Eigenlijk heeft het verhaal het niet nodig dat ze dood gaan. Ze konden net zo goed een stad op de Filippijnen in- en zo het verhaal uitlopen.
Harke wordt gedood door zijn grote vriend, de zee. Hij verdraagt het niet dat hij daar loodrecht boven de diepste zee ter wereld is. Hij is altijd iemand geweest die met z'n staken die hele platte zee in een evenwicht wist te houden. Hij heeft het in de hand, en nou op die wereldreis wordt hij duizelig van die enorme diepte.
Er is eigenlijk maar één echt vies lijk in uw werk, en dat is in Okoka's Wonderpark dat zich in Nigeria afspeelt. Maar daar heeft het doodgaan en vergaan eigenlijk een heel andere betekenis.
Ja, ze hebben daar een totaal..., nou ga ik generaliseren, dat moet ik niet doen. Je hebt in een volk dat zo blootgesteld is aan sterke invloeden, allerlei lagen. Het is niet ongebruikelijk in West-Afrika, dat als er iemand doodgaat in het ziekenhuis, hij naar buiten wordt gegooid, en als ie daar dan ligt, is het de ‘gewoonte’ dat iemand zijn kop steelt, omdat je, als je die kop hebt ook zijn geest bezit. Zo'n lijk, ik heb dat twee keer gezien, ligt daar. Men blijft er met z'n vingers vanaf, want als je eraan komt heb je het gedaan. Toch is de volgende dag die kop weg. En na een paar dagen is dat lijk ook weg. Maar wat lees ik dan in de krant, als er al iets over staat? Dat we ‘ons’ wat beschaafder moeten gedragen, want we slaan een slecht figuur in het Westen: een puur oppervlakkig fatsoensverhaal. In wezen is dat hun cultuur en ze willen niet dat wij zien dat dat hun cultuur is. Ik heb ook lang niet begrepen waarom ik in Lagos niet mocht fotograferen. Op het platteland wel. Als je in Lagos alleen al met een camera loopt, heb je de politie op je dak. En waarom is dat, want ik heb dat herhaaldelijk gevraagd: waarom mogen wij niet fotograferen? Dat is, voor zover ik dat heb kunnen nagaan, omdat ze weten dat in onze ogen Lagos een weliswaar schilderachtige, maar ook ontzettend vieze en kapotte stad is. Zij schamen zich voor die stad zoals wij ernaar kijken. | |
[pagina 269]
| |
U bent geen realistische schrijver die dergelijke opvattingen direct tot een beeld maakt.
Nee dat geloof ik ook niet. In mijn Kellendonk-lezing heb ik, - eerbewijs aan de overleden auteur - mijn visie gegeven op zijn idee van de ‘onechtheid van literatuur’. Literatuur mag, nee, moét onecht zijn, en zeker niet ‘naar het leven getekend’; niet realistisch. Ik geloof niet dat er een schrijver in Nederland is die zo realistisch kan schrijven als Kellendonk deed, want hij was een meester in het visualiseren van wat hij beschreef. Ik vind dat een goed idee: het gaat om het ‘onechte’ in de kunst. Daarmee bedoelde hij, en als hij het niet bedoelde, bedoel ik het zelf wel, een soort opera-achtige setting. Toneel. Dan ben je al een heel eind. Er zijn genoeg mooie toneelstukken. Maar die zijn er om gespeeld te worden. Het lezen van een toneelstuk is, net als het lezen van een partituur, het halve werk - en, als het daarbij blijft, niet echt leuk werk. Toch wil ik die kant op. De roman waar ik op het ogenblik aan werk, Het geval Johan, begint op bladzijde vijf met een lijstje Dramatis Personae; zes personen. Het zou de realiteit van het verhaal ten goede komen als ik nu en dan de beschikking had over een zevende en een achtste persoon. Maar nee, geen sprake van. Het blijven er zes, wat gegeven het complexe verhaal nog een heel gepuzzel is. Echt toneel, maar het blijft een roman.
In hoeverre is een boek als 60.000 uren, een autobiografie realistisch? U beschrijft daarin uw carrière bij Shell en bij de NAM, uw functioneren en aanvankelijk pionieren als computerdeskundige, en u beschrijft hoe u aan het einde van uw loopbaan werkte aan een atlas waarin de NAM-organisatie (het proces van gaswinning) werd afgebeeld. Je zou kunnen zeggen dat dit het toppunt van realisme zou moeten zijn. Ik heb het geschreven voor mijn dochter. Dat die nu eindelijk weet wat haar pa al die jaren ‘op kantoor’ heeft uitgespookt. Ja, dat is een ander genre: schrijven zoals het gebeurd is. En het is niet eens zo gemakkelijk. Die 60.000 uur heeft ettelijke voorgangers, die allemaal mislukten. Mensen die er bij geweest waren vroegen me: waarom is het zo dun en waarom heb je bijvoorbeeld niet meer over onze tijd in Venezuela geschreven. Maar nee, ik wou dit tot het minimum beperken. Dat is wel aardig gelukt: ik beschrijf mijn collega's nauwelijks. (In eens enthousiast) Zeg hebben jullie die atlas eigenlijk al eens gezien? Het is een pil hoor. (Gerommel achter in de werkkamer, komt met de atlas) Kijk eens hoe ingewikkeld. Dat zijn allemaal systemen. Dit is natuurlijk een momentopname, dit was toen zo. Het waardeloze  ‘De Amerada Pressure chart analysis’ (in: G. Krol en B. Lokollo, Data Atlas 1993 (CD. Assen: Nederlandse Aardolie Maatschappij, 1993).
van dit boek is dat het meteen na uitgave begint te verouderen. Het boek is nu vijf/zes jaar oud. Ik schat dat de helft van de gegevens nog goed is. Ik kwam laatst iemand tegen die zei dat het nog steeds wordt gebruikt. Dit heb ik nu met zoveel liefde gemaakt, dit was zoo leuk werk! De atlas toont uw fascinatie voor het functioneren van organisaties.
Ja, dat ik dit allemaal te weten kwam en dat ze het graag wilden vertellen en dat het aanvankelijk - dit is de derde druk maar in de eerste en tweede druk volsta ik met dunne lijntjes; de machteloosheid straalt ervan af. Maar dit is helemaal goed; dit is een resultaat van inspanningen van ‘de andere kant’ en van mij, om iets wat diffuus is helder te maken. Ik was interviewer en zij waren weters en gebruikers. Kijk, dit is nu zinvol bestede tijd. Voordat ik de plaatjes maakte, begreep ik er ook niets van...
Het is toch eigenlijk heel merkwaardig dat zo'n bedrijf goed functioneert, terwijl niemand precies weet hoe. | |
[pagina 270]
| |
Ja, maar nu zal ik u vragen: u bent bij Krol geweest. Kunt u mij nu eens vertellen wat u wijzer geworden bent. Dat is moeilijk. Maar toch is er wel een overzicht van te maken. Er moet een schema aan ten grondslag liggen. En als dat er niet is, maak ik er een. En dan zeggen jullie: ‘ja zo was het’.
Er zijn verschillende afbeeldingen van dezelfde realiteit mogelijk.
Ja, zelfs van zoiets exacts als een netwerk van computersystemen binnen het gasbedrijf. Maar de ene afbeelding heeft wat meer levensvatbaarheid dan de andere. Omdat ik daar nu eenmaal gedetacheerd was, was dit een prettige klus om aan te werken. Ik heb hem helemaal zelf bedacht: er was niemand die zei dat die atlas er moest komen. Ik was natuurlijk, toen ik terug kwam uit Nigeria, al vrij oud, 56 jaar. Dan kom je op een afdeling met jongelui van 28, allemaal zeer snel en pienter. Als ik deze opdracht niet had uitgevonden, was ik ten onder gegaan in het grut. Ongetwijfeld.
U heeft als een van de weinige Nederlandse schrijvers veel over het bedrijfsleven geschreven. Zelfs van buitenlandse auteurs zouden we niet zo gauw weten wie dat op een vergelijkbare manier heeft gedaan. Het gaat u om de fascinatie van het opgaan in het grotere geheel van zo'n organisatie, maar tegelijk blijft u de toeschouwer, de buitenstaander. Mooi verbeeld in het ‘uit het raam kijken’ of het ‘met de benen op het bureau zitten’.
Met je handen in de nek..., het heeft iets heroïsch natuurlijk.
Het heeft iets van Voskuil, die ook zo omstandig over zijn werkomstandigheden heeft geschreven en zelfs net als u aan een atlas heeft gewerkt.
Hij wil ook wat hij doet zo goed mogelijk doen. Hij is geen saboteur of iemand die de kantjes eraf loopt, (grinnikt) dat is een prijzenswaardige instelling. Hij wordt wel afdelingshoofd. Maar de zinloosheid van Het Bureau is natuurlijk wel wat groter, dan wanneer je gas wint. Bij het winnen van gas is het essentieel, dat dat goed gebeurt. Men heeft een tamelijk zware verantwoordelijkheid. Voskuil beschrijft echt zinloos werk, maar ook dat moet je goed doen. Én je moet het goed beschrijven. Nou, dat heeft hij gedaan. Ik maakte in Groningen de introductie mee van deel nummer zoveel; een grote, uitverkochte zaal vol keurige mensen: leden van de Vakcentrale van Middelbaar, Hoger en Academisch personeel. Iedereen was goed gemutst. Stonden allemaal lachend in de rij om over de mislukking van hun eigen leven te lezen.
De thema's ‘logica’ en ‘wiskunde’ zijn in uw werk altijd heel prominent aanwezig. De logica wekt meestal de indruk dat er een zeer betrouwbare redenatie aan ten grondslag ligt, maar uiteindelijk lijkt er in uw romans ook altijd wel iets niet-logisch, iets van verwondering of magie in te sluipen.
Misschien wel. Het laatste boek, 60.000 uren, hoe realistisch ook, eindigt daarmee. Ik beschrijf hoe ik een systeem heb afgeleverd, dat vijftien jaar loopt. En dan word ik, al lang en breed met pensioen, door een oud-collega van mij gevraagd om eens langs te komen, want er klopt iets niet. Wij duiken met de neus in de programmatuur en dan blijkt ineens dat ze al jarenlang met de verkeerde cijfers werken, met succes, en dat wanneer men de ‘juiste’ cijfers invoert, het systeem niet werkt. Dan besluiten we het maar zo te laten. Dat is voor mij de essentie van het boek en van mijn leven. Dat je dingen beschrijft zoals ze zijn, en erin gelooft, en dat je dan op het eind toch moet zeggen: ‘nee het is niet goed zo’. Sommige vergissingen zijn niet ongedaan te maken, wij leven ermee. Nog steeds snap ik niet waarom dat toen zo kon.
Was de werkelijkheid anders is of was het systeem niet in staat haar juist te beschrijven?
Ik denk dat het ontaard is op de volgende manier. Dat systeem van mij was aanvankelijk goed opgezet. Iedereen tevreden, maar op den duur komen er aanpassingen, komt er een unit bij, en bepaalde uitzonderingen worden toegelaten. Denk aan een schuur van nieuw blank hout, een mooie rechte schuur, maar in de loop der jaren gaat hij scheef staan. Dan lukt het je nooit meer om die ene paal die wel erg scheef staat, recht te zetten als je niet alle andere ook rechtop zet. En dat is wat er, denk ik, gebeurd is. Van bepaalde getallen kon mijn collega zien dat ze apert onjuist waren, maar deze onjuistheid in combinatie met andere kleine onjuistheden hielden het gebouw overeind. Als je daaraan gaat morrelen, zakt de boel in mekaar. Het kan niet op één plek, het moet op alle plekken tegelijk en dat overzagen ze niet. Vandaar dat gauw de oude getallen zijn teruggezet. Het kan me niets schelen, we laten het mooi zo. Zo zal het zijn.
Vandaar uw fascinatie voor de ‘afbeelding’. De relatie werkelijkheid/afbeelding is niet eenduidig te beschrijven; je kunt heel nooit bewijzen of een afbeelding de werkelijkheid dekt.
Kijk maar naar die plaatjes hier in die atlas. Iedereen zal zeggen dat het anders in elkaar zit. Maar als je dit verandert, dan moet je ergens anders ook iets veran- | |
[pagina 271]
| |
deren. De kracht van elk plaatje is dat het wordt ondersteund door de rest van het boek. En dat is met een roman ook zo. Ik zit 's morgens met een nog niet helemaal wakker gezicht achter mijn typoscript - daar ligt het - en dan ga ik - stel het boek is driekwart af - dan ga ik eerst eens beginnen met te bladeren en te lezen en denken ‘god, wat een waardeloze zin, ik heb geen idee wat die betekent’. Dat is vreemd, want ik héb natuurlijk zo'n zin ooit heel goed begrepen, namelijk toen ik hem schreef. Maar als ik een beetje wakkerder ben, en er wat langer naar heb gekeken, dan wordt het een hele goede zin. Hij blijkt er niet voor niets te staan, maar krijgt betekenis dankzij het geheel waarin het verhaal zich afspeelt.
Er zit kennelijk een interne, bijna autonome samenhang in uw teksten.
Ik denk dat de kracht van de romans toeneemt, als ik er nog een paar boeken bij schrijf die weer over hetzelfde gaan, en die dan weer van een andere kant het vorige boek weerspreken, maar ook kracht geven. Ik noem het wel eens pièce de résistance, het is iets dat weerstand geeft. Veel hangt samen met mijn werkwijze. Er is iets in mij dat om uitdrukking vraagt: een gedachte, een idee, een ding, of een gebeurtenis, een gang van zaken. Wat het is weet ik niet, daar kom ik alleen achter als ik het ‘beschiet’ mee woorden, zinnen en verhalen. Ik maak daarbij graag gebruik van het toeval. Schiet ik raak, dan voegt dat iets toe aan het uiteindelijke kunstwerk, maar ik schiet natuurlijk ook vaak mis. Wat mij drijft, is het gevoel dat een jager moet hebben als hij iets ‘op het spoor’ is: ik ben iets op het spoor dat in mij leeft en dat zowel zich verzet tegen een (te triviale) beschrijving als door een verrassende beschrijving tot wasdom komt.
U zegt in De schrijver, zijn schaamte en zijn spiegels dat er twee soorten schrijvers zijn; u verwijst dan naar Hermans en Reve als typische voorbeelden. De ene experimenteert en schrijft over buitengewone zaken in gewone taal, de ander doet het juist andersom: hij schrijft over gewone zaken in buitengewone taal. Wat voor type schrijver bent u?
Nou laat ik zeggen dat ik voor zestig procent op Reve lijk en voor veertig procent op Hermans. Die romans van Hermans spelen veelal in oorlogstijd, en oorlog is een bijzondere toestand. Bij Reve lees je nauwelijks iets over de oorlog, alleen in De familie Boslowitz, maar daar wordt hij ook haast niet genoemd.
Nooit meer slapen is toch eigenlijk een ‘Krol’-boek. Ook zo'n hoofdpersoon die bezig is met zijn werk en observaties... Ook een auteur die bezig is met de gedachte dat elk boek het systeem als geheel completer maakt.
Misschien, maar in dat geklaag van hem kan ik niet meegaan. Natuurlijk, de wereld is een chaos. Het is de taak van de schrijver daar orde in aan te brengen.
Vindt u het jammer dat u niet meer erkend bent als centrale Nederlandse auteur?
Zeker. Ik heb de pech met veel andere schrijvers, dat je als je niet tot de gevestigde top behoort, commercieel niet interessant bent. Kijk, de boekhandelaren die mij een warm hart toedragen, kunnen zich tegenwoordig eigenlijk niet meer permitteren mijn hele oeuvre in voorraad te hebben. Komt ook door mijzelf. Ik publiceer veel en ik laat me weinig zien en horen. Signeren vind ik flauwekul. In de commercie ligt niet mijn talent, daar ben ik geen schrijver voor geworden. Ik weet niet of mij dat spijten moet. Tien jaar geleden hadden boekhandels nog wel het hele werk van mij in de kast staan.
Bent u niet juist heel tevreden met een kleine kring van liefhebbers?
Natuurlijk. De lezers (en schrijvers) die van mijn werk houden zijn niet de minste, maar ik ben gewoon eerzuchtig. De eerste zin van mijn boek De schrijver, zijn schaamte en zijn spiegels, luidt: ‘Natuurlijk wie een boek schrijft is een ijdeltuit en wie een literair werk publiceert, een boek dat over hem zelf gaat, is een ijdeltuit in het kwadraat.’ Als je niet ijdel bent en niet gedreven wordt door een brandende eerzucht, schrijf je misschien wel's een goed boek, maar nooit een interessant oeuvre, dat haal je niet. Dan schrijf je één aardig boekje en dan geloof je het verder wel. Ik ben blij dat alles wat ik heb geschreven op papier staat. Ik schrijf moeilijke boeken: dat odium raak ik nooit meer kwijt. Zelfs de simpelste jeugdherinneringen als De oudste jongen - de AKO hoeft ze niet, want ‘Krol is te moeilijk’. Sommige mensen, domoren als Martin Ros, gebruiken dat ook als excuus: ‘Ja, ik zou graag eens een boek van u kopen, maar ik ben niet zo goed in wiskunde.’
We willen nog een vraag stellen over de stijl van schrijven. Vooral in begin lijkt het erop dat er steeds andersoortige betogen achter elkaar staan, u gebruikt veel clichés, veel grappen. Dat is allemaal heel ‘postmodern’. Tegelijkertijd zit er in uw stijl van schrijven ook iets ouderwets, bijna ‘negentiende-eeuws’. Bijvoorbeeld het gegeven dat de verteller zo vaak ingrijpt en alvast aankondigt hoe het de personages zal vergaan. | |
[pagina 272]
| |
Ik denk er eigenlijk nooit over na waarom ik dat doe. Maar soms heb ik met hen te doen en wil ik iets geruststellends mededelen. Ik doe dat volkomen intuïtief; bijna alles wat ik schrijf is intuïtief. Het ‘moderne’ gemillimeterde hoofd eindigt met een negentiende-eeuws kerkgezang en dat is goed. Als iets door de negentiende eeuw wordt gezegend, dan is het in orde. Wel leg ik mijn oor te luisteren. In Maurits en de feiten heb ik ettelijke keren de dialoog kunnen versterken door gebruik te maken van typische bestuurstaal, die ik gewoon bij mij op het werk had opgepikt. Ik kon dat gevaarloos doen. Aan zo'n vergadertafel zit iedereen met een potloodje, en ook ik maakte ‘aantekeningen’. Niemand had door dat ik hun woorden later citeerde. Het zijn ook zulke algemene zinnen, (die ik niet zelf kan bedenken) dat ze nooit opvallen in het boek. Maar om op uw vraag terug te komen: ik hou van grappen in een boek, vooral als het allemaal te ernstig worde. En dar mogen best postmoderne, onleuke grappen zijn.
U heeft wel eens gezegd dat een schrijver een neurose moet hebben, een geestelijke afwijking. Wat is de neurotische component in uw stijl?
Ik heb een aantal neuroses, ze zijn niet zo ernstig, maar ze voeden mij wel. Bijvoorbeeld dat ik, als ik een vrouw ten tonele voer, haar wel een beetje mooi en liefhebbend wil laten zijn. Daar begin ik mee. Blijkt het een kreng dan zien we dat dan wel weer. Ik heb behoefte aan een vrouw die mij verzorgt. Ik mag graag iets beschrijven wat goed is. En ik beschrijf graag seksscènes - het moeilijkste dat er is. Schrijven over lekker eten is net zo moeilijk, maar niets voor mij. In mijn boeken wordt nooit gegeten, en zelden gedronken. Ik heb dus mijn voorkeur. Laten we dat mijn neurose noemen.
Misschien is de neurose van uw stijl ook dat het verhaal vaak wordt stilgezet bij een soort aforistische uitspraak. Daar volgt wit op. Een verhaal mag nooit achter elkaar doorlopen.
Dat is een echte tik van mij. De tik van een columnist. Het heeft ook te maken met mijn manier van lezen. Ik wil blijkbaar, als ik een boek middenin opsla, omdat ik niet veel tijd heb, niet de rest van de dag doorbrengen met dat ‘onuitgelezen’ boek. Er moet ergens een punt zijn waar ik ophoud. Je moet de actieve rol van zo'n tekst niet onderschatten. Ik ben niet zo gek op aforismen, maar wel waar ze deel uitmaken van een verhaal. (En dan natuurlijk zelf verzonnen.)
Wanneer is een boek af?
Meestal eerder dan ik denk. Ik heb ook vaak het gevoel dat het boek dat ik aan schrijven ben heel dik zal worden, dat ik deze keer zoveel te vertellen heb. Maar uiteindelijk blijk ik dan weer meer dan de helft doorgestreept te hebben. Goede stukken vaak, maar ze horen niet bij het geheel, jammer genoeg. Een boek is af als het niet langer mijn aandacht vraagt. Bijna al mijn boeken zijn af. |
|
