Scheppend nihilisme

[p. 205]

17. Adriaan Venema Willem Frederik Hermans

[Oorspronkelijk gepubliceerd in: Studio, k.r.o.-gids, 1 februari 1970]

Vooroordeel loont niet [...] Dat werd me ook nu weer duidelijk tijdens een gesprek met Willem Frederik Hermans, een van de grootste schrijvers van na de oorlog. Van zijn image van ongenaakbaar, sarkastisch en hautain man bleef niets overeind. In het verre Groningse Haren ontmoette ik een ongelooflijk aardige, wat verlegen man die schutterig in de weer was met flesjes bier en alles in het werk stelde om het zijn gasten zo aangenaam mogelijk te maken.

- Hoe komt het toch dat u als nors en hooghartig bekend staat?

- Ja, weet u. Dat komt door die interviews. Zo'n journalist komt bij me en denkt net als u, Hermans, dat is een moeilijke en dan krijgt hij een tegengestelde indruk als hij bij me komt. Als ik een aardige bui heb natuurlijk en vanmiddag hèb ik een aardige bui. Maar als hij terugkomt bij zijn hoofdredakteur zegt die tegen hem: ja, maar hoor eens dat kan niet. De mensen zeggen: Hermans is een kwaadaardige man en dan moet je je verhaal ook in die sfeer maken en dan verschijnt er weer zo'n interview.

- De aanleiding van het interview is het stuk, dat de Vara op het scherm gaat brengen. ^*

- Ja, dat stuk heb ik overigens niet speciaal voor die omroep geschreven. Ik heb het jaren geleden al geschreven. De experimentele groep van het Nieuw Rotterdams Toneel heeft het in een klein theatertje gespeeld, maar dat is wel een droevige zaak geworden. [...]

Als er een stuk wordt gebracht van Beckett waarin de mensen in

* Nl. De psychologische test.

[p. 206]

vuilnisbakken zitten, vindt men dat prachtig. Maar als een Nederlands schrijver dat zou doen, wordt er gezegd: hij heeft geen gevoel voor dramatische kunst. Weet u wat ze in Nederland eigenlijk willen? Alleen maar stukken, die in het buitenland al sukses hebben gehad. Ja, nou heb je weer zoiets, nu wek ik misschien weer de indruk erg onaardig te zijn, maar dat komt misschien ook wel omdat ik tegen bepaalde mensen en instellingen niet aardig wil zijn.

- Zoals tegen Van 't Reve?

- Dat zegt u. Laat ik beginnen met te zeggen, dat hij zeer begaafd is. Ik kwam hem voor het eerst tegen in '47, toen hij een verhaal had gestuurd naar Criterium, waar ik toen bij zat en ik wist meteen, dat hij een geweldig schrijver was. Maar deze man heeft streken en daarom heb ik wel persoonlijke bezwaren tegen hem. Ik zie hem liever niet meer.

- Stak het u misschien, dat Van 't Reve de Staatsprijs kreeg en u niet?

- O, nee, helemaal niet. Kijk, na alles wat ik over het prijzensysteem gezegd had, was het moeilijk voor mij om zo'n prijs te accepteren. Maar aan de andere kant: zo'n prijs weigeren was ook moeilijk geweest, want de journalistiek is kwaadaardig. Er wordt onmiddellijk gezegd: dat doet hij om nog meer kabaal te maken en daarom ben ik dolblij dat Van 't Reve die prijs heeft gekregen. Alleen dan nog wel de opmerking, dat ik vind, dat deze man hem tien jaar te laat heeft gekregen.

- Het lijkt me, om een ander onderwerp aan te snijden, dat u hier in Haren erg geïsoleerd leeft van de rest van schrijvend Nederland.

- Ja, dat isolement. Wat moet ik daarvan zeggen, natuurlijk: het is hier afgelegen. (Denkt even na). Kijk, een man als Mulisch, die zwemt op het Leidseplein als een goudvis in een kom. Die man zou daar niet meer weg kunnen, maar ik. Toen ik wegging uit Amsterdan, vond ik het prettig. Amsterdam zus en zo, magisch centrum van de wereld, ik zie het niet zo erg. Ook in Amsterdam leef je geïsoleerd, elke auteur leeft geïsoleerd van de wereld, dat is een van de risico's van dit vak. Schrijf maar op: het isolement is de beroepsziekte van de auteur. Ziet u, dat ik aardig ben? Ik help u zelfs.

[p. 207]

- U noemt Mulisch. U bent het vaak niet met hem eens, onlangs nog in een diskussie in de Haagse Post, waarin u overigens volgens mij op punten won.

- Is dat zo? Ja, ik heb het al meer gehoord. Onze standpunten lagen inderdaad ver uiteen. Mulisch, die ervan overtuigd is, dat ieder van ons verantwoordelijk is voor wat er elders is gebeurd en die ook gelooft, dat hij die gebeurtenissen als individu kan beïnvloeden. Hij is minder pessimistisch dan ik, dat wel, maar ik geloof niet dat ik verantwoordelijk gesteld kan worden voor wat er bij voorbeeld in Biafra gebeurt. Het is erg dapper om je daar verantwoordelijk voor te voelen maar het is dan ook zielig om rustig op het Leidseplein achter een glas bier te blijven zitten. Ik wéét, dat ik het niet veranderen kan en ik pretendeer dat ook niet, maar die mensen voelen die verantwoordelijkheid, zeggen dat ze die gebeurtenissen moeten kunnen veranderen, maar ze doen niets. Helemaal niets. Ze zitten daar maar op dat Leidseplein en dan geloof ik, dat ze echte immorele mensen zijn, meer dan ik die meteen zegt, dat hij er niets aan kan doen.

- Uw boeken worden vertaald. Vindt u dat belangrijk?

- Het is natuurlijk prettig, maar onbelangrijk. Je bereikt toch weinig mensen.

- Maar het kan toch aantonen dat de Nederlandse literatuur internationaal meetelt.

- Ook dat is betrekkelijk. In Nederland verschijnen veel Amerikanen, Engelsen, van wie je weet, dat ze in eigen land een grote naam hebben. Maar raken die boeken uitverkocht? Nee toch. Ze bereiken kleine oplagen, maar dat geeft niet, want je leert die mensen kennen. Je weet, dat Amerikaanse critici in eigen land er positief over hebben geschreven. Maar bij ons ligt dat anders. Wat interesseert het de Engelsen en Amerikanen of critici in ons land goed over ons schrijven. Wij zijn een te klein landje en daar beoordelen ze ons naar. Dat is het verschil. Als we maar niet denken, dat vertalingen van buitenlandse beroemdheden het in ons land wel goed zouden doen. Dat is niet waar. Ze doen erg weinig. Weet u welke Nederlandse boeken het in het buitenland wel maken? Dat zijn de wer-

[p. 208]

ken van tweederangs schrijvers als Jan de Hartog, Johan Fabricius en Jan Cremer. Dat loopt wel.

- Jan Cremer is dus ook tweederangs?

- Ja, natuurlijk. De Amerikanen zeggen, en terecht: Cremer doet wat Henry Miller jaren geleden al bij ons deed en het is nog een paar klassen minder. Overigens snijd ik me hierbij wel in mijn vingers, dat weet ik. Ik heb namelijk het debuut van Cremer in het tijdschrift Gard Sivik meegemaakt en toen heb ik Lubberhuizen van De Bezige Bij op hem geattendeerd. Die moet je zien te krijgen, heb ik tegen hem gezegd, dus ben ik medeschuldig.

- Terug naar uw tv-stuk. U ziet veel televisietoneel?

- Vrij veel op Duitsland, omdat het daar zo perfect is. Maar toch: toneel vind ik het fijnste in het theater en als ik theater zeg, dan bedoel ik het theater met die oude rode pluchen stoeltjes. Die sfeer. En dan: de voorstellingen moeten goed zijn en dat mis je in Nederland wel. Wat dat betreft kon ik beter in een stad als Londen wonen, omdat ik daar veel naar toneel zou gaan.

- En film? In Nederland zijn twee films naar werk van u gemaakt. (Paranoia naar de gelijknamige novelle en Als twee druppels water naar de roman De donkere kamer van Damocles).

- Film haalt het voor mij in ieder geval niet bij een boek. Een boek bereikt dan wel minder mensen, maar een goed boek trekt jaar in jaar uit lezers, terwijl een film erg snel veroudert. Gaat u maar eens kijken naar een film, die u een paar jaar geleden goed vond, u schrikt. Dat heb je bij een boek niet. Bovendien vind ik, dat een film te weinig aan de verbeelding overlaat.

- Zou u zelf filmscripts willen maken?

- Als ik in het buitenland had gewoond, dan had ik het misschien wel gedaan, hoewel ik daar misschien snel genoeg van had gekregen. In Nederland in ieder geval niet. Men heeft mijn werk genomen en dat was voor mij al genoeg. Ik geloof ook niet dat een film zo'n boek van a tot z moet volgen, want het thema wordt dan gauw aangetast, dat is het grote gevaar. Men kan beter het thema ontlenen en daarmee gaan werken. Maar het is nu eenmaal zo, dat de filmer als het boek erg goed is, gauw geneigd is dat boek te vol-

[p. 209]

gen. Daarom ben ik ervan overtuigd, dat hoe slechter het boek is, hoe gemakkelijker het is om een goede film te maken.

- Voorbeelden?

- Rosemary's baby bijvoorbeeld. Een slecht boek (van Ira Levin), een geweldige film van Polanski, die later, als je leest wat er met de familie Polanski is gebeurd, nog extra beklemmend wordt.

- Het grootste deel van dit gesprek houden we in een van de grote kamers in het Harense huis, een kamer waarin veel boeken, grote stoelen en een rij schrijfmachines, de Hermanskenner bekend. De schrijver heeft een zwak voor deze machines.

- De machines in deze kamer zijn machines, die ik vroeger heb gebruikt, ze zijn niet zo bijzonder. Boven heb ik er mooiere staan, en dan lopen we, na eerst een elektrische boekhoudmachine uit de jaren dertig te hebben bekeken, naar de trap. Op de eerste verdieping staan de pronkstukken op een lage vensterbank uitgestald. Kleine oude machinetjes met de wonderlijkste konstrukties om de letters op papier te krijgen, machines met eindeloze rijen toetsen, machines gekocht in Amsterdam en in Istanboel, een imposante verzameling, die nog steeds aangevuld wordt. Onwennig ook, omdat hij ze nooit gebruikt of heel zelden. ‘Adriaan Venema’ tikt hij om de mooie letters te laten zien van een machine als een vogel, met wijd uitstaande vleugels. Ergens tijdens deze rondgang belanden we via het werken voor Studio, de Kro, bij de vernieuwingen in de kerk en daar heeft hij nog een uitgesproken mening over.

- Volgens mij heeft de kerk haar tijd gehad, zegt hij, langzaam en voorzichtig (ik wil niemand kwetsen). Het is alleen heel vreemd, dat het zo plotseling gebeurt en ik geloof, dat de vernieuwingen waar ik over lees, die ik ook wel moet lezen, omdat je er niet omheen kan, dat die vernieuwingen een stap in die richting betekenen, een grote stap zelfs. Ik ben het dan ook eens met de paus, die dit ziet als de afbraak. Daar heeft hij volkomen gelijk in. De veranderingen die nu worden voorgestaan, zijn groter dan indertijd bij de vorming van de protestantse kerken. Driehonderd jaar lang heeft die splitsing oorlogen veroorzaakt en miljoenen mensen het leven gekost. En nu wordt onder het mom van vernieuwing van de r.-k. Kerk hetzelfde gedaan. Vroeger als men de paus niet erkende als

[p. 210]

het hoofd van de kerk was men ketter en ging met de kerk uit. Nu zeggen de vernieuwers niet, dat ze de paus niet erkennen als het hoofd van de kerk, alleen: ze doen niet meer wat het hoofd van die kerk zegt en volgens mij komt dat op hetzelfde neer. En daar komt nog bij, dat die vernieuwers meedogenloos zijn. Ze ontzien de gevoelens van de mensen niet. Ze beseffen niet dat voor veel ouderen de normen waarmee ze hebben geleefd, zijn weggevallen en dat ze daar brokken mee maken. Nee, voor mij, als niet-katholiek hoeft dat niet. Voorbeeld: waarom moeten nonnen opeens moderne kleren dragen. Daarmee raken we toch een stuk folklore kwijt. Of nee, schrijf dat maar niet op, daar bezeer ik mensen mee en zo bedoel ik het niet. U hoort nu hoe ik dit zeg, een beetje ironisch, maar als u het opschrijft, verdwijnt die ironie. Je zou eigenlijk een ironie-teken moeten hebben om erbij te zetten. Of wacht, dat moet bestaan. Ergens op een machine moet zo'n tekentje staan, een soort kombinatie van een vraagteken en een uitroepteken. Moet ik toch eens nagaan ^*.

* Een dergelijk teken bestaat (‘point d'ironie’). Het ziet eruit als het spiegelbeeld van een vraagteken en is voorgesteld door Alcanter de Brahm. wfh.