|
| |
| |
| |
Eugene Baie
‘Villa Eleande’, 48, Boulevard de Cimiez, Nice
‘Je vous exprime mon admiration pour la façon magistrale dont vous avez fait revivre les multiples aspects du prodigieux génie de la Flandre à l'époque de la Renaissance. Car votre livre magnifique fait revivre l'époque qui fut sans doute la plus ardente et émouvante de celles qui firent l'Europe et nous-mêmes tant que nous sommes’ (Generaal de Gaulle in een persoonlijke brief aan Eugène Baie, 28 november 1960).
*
Meneer Baie, allereerst deze vraag: u woont al 25 jaar in Nice. Kan ik nog Nederlands met u spreken?
Spreek gerust Nederlands, maar neem het mij niet kwalijk dat ik u in het Frans antwoord. Ik verblijf al zovele jaren in den vreemde dat ik de gewoonte verloren heb de taal vlot en los te hanteren. Neem me dat dus niet kwalijk en zie er enkel de Franse verwoording in van een Vlaamse sensibiliteit.
| |
| |
Dat is mooi gezegd. Het is anders een beetje verwonderlijk dat iemand die in Mechelen is geboren, geen Nederlands of dan tenminste geen Vlaams meer spreekt.
Er wordt gewoonlijk gezegd dat ik te Mechelen ben geboren. Ik heb er mijn jeugd doorgebracht. Mijn vader was hertrouwd met een Mechelse en ik heb in die stad een aantal jaren verbleven, maar in feite ben ik in Anderlecht geboren.
Maar Mechelen was dus toch het echte land van uw jeugd.
Inderdaad, en ik mag zeggen, en het zelfs beklemtonen, dat Mechelen werkelijk de plaats is van mijn intellektuele geboorte. Die tijd is de inleiding geweest op mijn levensverhaal: hij was het voorspel, de inwijding in de nationale geschiedenis. Ik ben die stad veel verschuldigd, tot vandaag zelfs nog. Het gebeurt nog altijd - en dat waar deze periode zo ver in het verleden ligt - dat ik een verrukkelijk heimwee gevoel als ik aan Mechelen denk.
Nog eigenaardig in uw leven is, dat u alleen boeken in het Frans schrijft, maar dat die Franse boeken een grote lof zijn voor het Vlaamse land, voor de Vlaamse kunst en voor Antwerpen in 't biezonder.
Het is voor mij een cultus geweest, de cultus van mijn leven. Ik heb er mijn leven aan gewijd en zo is het dat, indien ik Frans spreek, het de Franse, de vreemde uitdrukking is van een Vlaams gevoel.
Uw groot levenswerk is een reeks boeken, zes delen, onder de titel: ‘Le siècle des Gueux’, ‘De eeuw der geuzen’. Het gaat over de zestiende eeuw.
De zestiende eeuw, ja, een eeuw van roem, van allerlei artistieke en kulturele uitingen, een grote eeuw van humanisten maar ook een grote eeuw van ellende, van sociale beroering, van strijd tegen een land, tegen Spanje.
| |
| |
Waarom hebt u de naam ‘geuzen’ gegeven aan dat boek?
Precies omdat de vreemdelingen die toen bij ons het bestuur in handen hadden, in een ogenblik van wrevel onze edelen, de grote adel, geuzen hebben genoemd.
In de betekenis van bedelaars?
Dit scheldwoord werd hier opgevangen en men mag nu zeggen dat het een van de prachtigste reflexen in onze geschiedenis is.
Aan elk van uw boeken hebt u een zeer karakteristieke en mooie titel gegeven. Het eerste boek b.v. heet: ‘La Métropole de l'Occident’. La métropole, de hoofdstad, is hier Antwerpen?
Omdat Antwerpen op dat ogenblik de grote stad was, de metropool werkelijk van het Westen. In die tijd mocht men ook zeggen dat Antwerpen de hoofdstad was van het Heilige Roomse Rijk, maar dat was toen niet zoveel meer, dat Roomse Rijk. Antwerpen was veel meer, het was de hoofdstad voor de Skandinavische landen, voor de Hanze en dan voor Portugal, dat onze belangrijkste havenkade was. Het was dus het centrum van een wereld, men mag zeggen van heel het Westen.
Wat behandelt u in dat boek?
De levenssfeer: ik heb heel de achtergrond opgeroepen van deze grote stad, die op dat ogenblik een van de grootste steden van de wereld was. De sfeer, de levenswijze, de maatschappij, de verschillende standen van de maatschappij.
U hebt daar ook enkele portretten getekend van grote mannen.
Inderdaad, ik heb dat boek afgesloten met een galerij portretten en wie zijn daar? De graaf van Egmond, Hendrik
| |
| |
van Brederode, Philips van Marnix, heer van Sint Aldegonde, en de Zwijger, d.w.z. de voorvechters, zij die de handschoen hadden opgeraapt voor het land tegen de vreemdeling.
Het tweede deel heet ‘Le Miroir de l'Escaut’, ‘De spiegel van de Schelde’. Daarin behandelt u voornamelijk de humanisten, en vooral de grootste.
Ja. Antwerpen was op dat ogenblik het grote kultuurcentrum, dus niet alleen het grote zakencentrum, het grote sociale centrum, het grote centrum van handel en verkeer, maar het was ook het grote kulturele centrum van het humanisme.
In deze galerij hebt u een mooie plaats gegeven aan Erasmus.
Ja. Erasmus is enkele keren in Antwerpen geweest. Erasmus, die Nederlander was, die te Rotterdam werd geboren zoals iedereen weet, had toch, mag men zeggen, een Vlaamse ziel: want eigenlijk is het te Leuven dat hij zijn grote stichtingen heeft gedaan, dat hij zijn eerste werken heeft geschreven, dat hij zijn eerste pogingen tot bevrijding heeft gekend en het is ook daar dat hij een stap verder heeft gezet dan hij wellicht wilde in de geest van de Hervorming. Daar is het ook dat hij het ‘Kollege der drie talen’ heeft opgericht, dat het model geweest is voor al de instituten die later zijn gekomen, zelfs vóór Alcala, zelfs vóór het Collège de France. Erasmus heeft de weg aangewezen.
U beschouwt hem dus wel als de grootste humanist van die eeuw?
Hij is niet alleen de grote humanist van die eeuw maar hij beheerst ze helemaal, hij steekt boven allen uit door zijn verdraagzaamheid. Nooit heeft hij gemene zaak willen maken met de Hervorming, hoe sterk al de grote hervor- | |
| |
mers daar ook op aandrongen. Nooit heeft hij zijn vrienden van Rome verloochend, nooit.
U hebt ook een hoofdstuk gewijd aan de Hervorming, aan ‘La Dissidence Religieuse’.
Vanzelfsprekend. Ik ben er niet aan voorbij kunnen gaan. Het is een groot feit in onze geschiedenis en dan ook een dat vermaard is in de wereld, vermits zelfs te Leuven een Bajus de initiator is geweest, mag men zeggen, van al wat Jansenisme is, van Port-Royal. Alles had in Leuven zijn oorsprong. De Fransen, vele Fransen beschouwen Port-Royal als een van de hoogtepunten van hun kultuur. Welnu, het is toch zo dat de wortel van al deze dingen is: Erasmus, Leuven, Leuven...
Het derde deel heet ‘Le Rameau en Fleurs’, ‘De bloeiende tak’. Daarin handelt u vooral over de Vlaamse kunst. U zegt daar o.m. dat de Vlaamse kunst een Europees feit werd.
De Vlaamse kunst werd een Europees feit omdat mannen als Van Eyck ze hebben verrijkt, omdat ze met de olieverfschildering zijn begonnen, omdat ze met geheel nieuwe technieken zijn gaan werken, die de visie van de mens hebben veranderd en verruimd.
De grootste figuur in dat boek is een schilder van wie u wel veel moet houden.
Ja, Breugel. Voor de zestiende eeuw is het Breugel. Maar ik heb me niet willen beperken tot het beschrijven van de zestiende eeuw, omdat onze kunst zo groot is en zo vol verscheidenheid dat, indien ik met de zestiende eeuw was begonnen, men de indruk had kunnen opdoen dat wij eenvoudig de andere scholen zouden hebben nagevolgd. Welnu, dat is zeker niet het geval. In de zestiende eeuw is iedereen onder de indruk van de eerste prestaties van de Italiaanse
| |
| |
scholen: Rafaël, Michelangelo, Titiaan. Al onze schilders trokken onweerstaanbaar naar Italië om te leren. In feite zijn we daar leerlingen, zijn we tot op zekere hoogte leerlingen. Maar in der waarheid was onze school een school van meesters, omdat Van Eyck en al de grote schilders van dit tijdperk, dat men terecht een gouden eeuw heeft genoemd, een voorbeeld zijn geweest voor al de Italiaanse meesters die er waren vóór Michelangelo, vóór Rafaël.
Maar de grootste van deze schilders is toch Breugel?
In de zestiende eeuw lijkt Breugel mij de grootste. Op het ogenblik dat iedereen naar Italië ging, is ook Breugel naar dat land gegaan. Maar hij hield zijn grote begaafdheid zuiver en hij bleef trouw aan de kunst van zijn land, aan de inspiratie en de invloeden van zijn land. Hij is een groot schilder gebleven, niet alleen voor het landschap, niet alleen voor het huiselijk leven, het leven van elke dag, maar omdat hij uit het leven van elke dag parabels heeft getrokken, de evangelische idylle heeft afgeleid, àl heeft gehaald wat een schilder er kon uithalen, een schilder die de ruimste algemeenheid wenste uit te drukken van de beschaving van een tijdperk. Zo gezien, is hij zeker een schilder die men mag vergelijken bij om 't even welke grote schilder van de andere tijdvakken. Hij is voor de zestiende eeuw wat Van Eyck is geweest voor de vijftiende, wat Rubens zal zijn voor de zeventiende.
In het vierde deel van uw standaardwerk, dat ‘Le Trésor des Races’ heet, ‘De schat van de rassen’, behandelt u vooral de beeldhouwers, met als centrale figuur Sluter.
Ja. Het vierde deel is gewijd aan de beeldhouwkunst in het algemeen. Maar de man die ontegensprekelijk een voorloper was, die er mee begonnen is, van wie men mag zeggen dat hij op dezelfde hoogte stond als de Van Eycks, was Sluter. Sluter is naar Brussel gekomen voor zijn vorming. Hij was Nederlander van oorsprong, maar hij kwam naar Brussel en
| |
| |
liet zich inschrijven in het gilde van de ‘steenbickeleren’. Daar heeft zijn ziel haar vlucht genomen en het is ook vandaar dat hij naar Dijon is gegaan om er zijn onvergankelijke Mozesput op te zetten. Het is ook vanuit Brussel dat hij vertrokken is met die zo grote en zo nobele kunstopvatting, dat men mag zeggen dat hij een van de voorgangers was, een voorloper van Michelangelo.
U spreekt ook in dat deel over de expansie van de Vlaamse kunst in het buitenland. Naar welke landen ging ze vooral?
Men mag zeggen dat van de landen waar de Vlaamse kunst een vooraanstaande plaats innam, Italië tot op zekere hoogte de eerste plaats innam. Dan voorzeker Spanje, heel Spanje, vermits Van Eyck tot Granada is gegaan en daar de mohammedaanse vorsten heeft gezien. Ook Duitsland heeft zeker invloeden van de Vlaamse kunst ondergaan. Dürer en andere grote Duitse schilders hebben de Vlaamse kunst gekend en zijn trouwens naar Antwerpen gekomen, zodat men mag zeggen dat het genie van de Vlamingen op dat tijdstip werkelijk een echt overwicht bezat in heel de wereld.
Dat is ook het geval voor de tapijtkunst, die u behandelt in het vijfde deel van uw werk: ‘De Vlaamse tapijtwevers’.
Ik geloof dat de kunst der meester-tapijtwevers een bij uitstek nationale kunst is, die in heel de wereld navolgers heeft gevonden, overal, zelfs in Frankrijk, in de grote steden, in de grote scholen, bij de Gobelins te Beauvais en elders. Het waren de Franse koningen die deze tapijtweverijen oprichtten maar met de hulp van de Vlamingen, van de Vlaamse meesters.
In datzelfde boek nog steeds wijdt u een eigenaardig kapittel aan ‘Les deux verbes’. U bedoelt: ‘de twee talen’.
Ja. De eerste is de taal van het volk, het Vlaams, dat tot aan de Renaissance zijn grootste genieën heeft voortgebracht.
| |
| |
Het is in Vlaanderen dat Van Maerlant heeft geleefd, en Willem van de Vos Reinaert, en nog enkele anderen, tot aan de Renaissance. Op dat ogenblik zijn de grammatici gekomen, mensen die de syntaxis van de taal hebben vastgelegd want al de talen krijgen dan hun vaste vorm: het Frans, het Duits, al de talen. Italië is een uitzondering omdat dat land het geluk heeft gehad een Dante te bezitten. Maar voor de andere landen gebeurt het later: Frankrijk heeft aan zijn taal een vaste vorm gegeven in de zestiende eeuw, Duitsland heeft het in dezelfde peirode gedaan en het zijn de grote hervormers geweest die de voornaamste bewerkers waren van deze hervorming, van deze syntaxis. In Frankrijk was het Calvijn en in Duitsland Luther. Het was ook in de zestiende eeuw dat het Vlaams als taal, dat de Nederlandse taal haar vaste vorm kreeg. Dat is langzaam gebeurd maar het zijn de Vlaamse grammatici die, vóór hun vertrek naar Nederland, vóór de uittocht naar dat land, de grondslagen hebben gelegd van de Nederlandse taal. Wij hebben niet alleen Kiliaan, de geniale korrektor van de drukkerij van Plantijn, en enkele anderen, zoals Sasbout, maar er is nog een hele reeks taalkundigen en schrijvers. Het is werkelijk in Vlaanderen dat het Nederlands zijn eerste vaste vorm kreeg, dat het zijn oorsprong heeft gehad.
Om die periode te bestuderen, hebt u heel wat Vlaamse en Nederlandse teksten moeten lezen.
Natuurlijk.
Zelfs Vondel hebt u gelezen. Wat denkt u over Vondel?
Ik zal er u dadelijk over spreken. Maar ik wil nog iets toevoegen aan wat ik zei. Een van de grote scheppers van de Nederlandse taal was Marnix van Sint Aldegonde. En daar zijn de twee talen. Hij was tegelijk een Frans schrijver en een groot Vlaams schrijver, of zeggen we liever: Nederlands schrijver. Wat nu Vondel betreft, hij was een zeer grote
| |
| |
figuur. Hij heeft een vrij moeilijk leven gehad, omdat hij werd geboren in deze grote massa die vervolgd werd, die der Wederdopers. Zo kwam het dat hij te Keulen werd geboren, zoals Rubens te Siegen ter wereld kwam. Het waren allen ballingen, het zijn de kinderen van de ballingschap, de wiegen van de ballingschap. Vondel is dan naar Holland gegaan en daar is hij de grote lyricus geworden, de grootste lyrische dichter van zijn tijd. Voor ons is hij vooral een groot lyricus omdat men mag zeggen dat hij het gedicht van de uittocht, van de uittocht in massa heeft geschreven en dat staat in Lucifer. Lucifer is een groots werk, zo prachtig als dat van Milton en het is vóór dat van Milton verschenen.
Het zesde en laatste deel van uw werk noemt u ‘De hoogste bloei’, ‘Le Suprême Epanouissement’, en daar gaat het over de muziek.
Ja. De muziek van die periode, van de vijftiende eeuw, van het begin van de zestiende, dat zijn de grote polyfonisten. Onder de eerste grote polyfonisten hebben wij kunstenaars gehad als Ockeghem, die gedurende veertig jaar kapelmeester is geweest van de koningen van Frankrijk. Wij hadden de la Rue die aan ons hof verbleef. Zij hebben werkelijk een superieure kunst geschapen, die vandaag uitgestorven is omdat het een zuivere religieuze kunst was en van een markante tijd. Maar over deze meesters schreef Romain Rolland mij toch enkele tijd voor zijn dood dat hij deze komponisten even hoog stelde als onze grote schilders, als al onze grote plastische kunstenaars, als Van Eyck, Van der Weyden en Memlinc.
In datzelfde boek hebt u mooie bladzijden gewijd aan Rubens.
Vanzelfsprekend. Rubens is werkelijk een reus in onze kunst. Hij is een grote figuur, niet alleen omdat hij in de traditie blijft wat de techniek betreft. Hij ontleent veel aan al zijn
| |
| |
voorgangers, aan Breugel mag men zeggen en zelfs aan Van Eyck. Maar hij is een groot man, zelfs gezien buiten zijn atelier, omdat hij een encyclopedische geest was. Hij is een van de mannen die zich heel de wetenschap van de Renaissance eigen hebben gemaakt: hij is een zeer groot humanist. Peresc, die een groot Frans humanist was, heeft gezegd hoe bewonderenswaardig Rubens was voor zijn ruime opvatting van het humanisme in die tijd. En om alles, om zijn uitgebreide eruditie, mag men zeggen dat hij de grootste kunstenaar is van de zeventiende eeuw, en ook de meest gekultiveerde van alle kunstenaars van de zeventiende eeuw. Ik weet wel dat men Leonardo da Vinci kan citeren maar da Vinci is louter intuïtie, hij is een volledig intuïtief genie maar hij is geen echte humanist. Om humanist te zijn, moest men in die tijd Grieks en Latijn kennen. Welnu, da Vinci kende geen van deze twee talen. Dat neemt niet weg dat hij een groot genie was, een promotor, een voorloper maar dat neemt ook niet weg dat een man als Rubens echt een encyclopedische geest was, die heel de Renaissance omvatte, die in zijn geest heel de Renaissance bezat.
Over uw zes boeken werd de hoogste lof gesproken door de grootste geesten van de tijd. Romain Rolland noemt het een monument van eruditie; Stefan Zweig zegt dat het het werk is van een groot geleerde en van een echt dichter, maar de lof die u wel het kostbaarst moet zijn, is waarschijnlijk die van uw vriend Maurice Maeterlinck, waarvan u de testamentuitvoerder bent geweest.
Inderdaad, Maeterlinck is een grote vreugde voor mij geweest, de trots van mijn leven. Zijn kollegiale vriendelijkheid was voor mij een waardevolle aanmoediging toen ik met mijn groot werk bezig was. Hij is voor mij een grote steun geweest.
Hij heeft uw boeken een van de belangrijkste werken ge-
| |
| |
noemd van de eerste helft van deze eeuw en u voor de Nobelprijs aanbevolen. Hij deed dat in een artikel dat in een Parijs weekblad verscheen en waarin hij o.m. ook schreef: ‘Eugène Baie a élevé à la Belgique et aux pays de la langue thioise le plus beau monument que, depuis Thucydide, on ait érigé à un peuple’.
Dat is zo. De laatste bladzijde die hij schreef, was aan mij gewijd. Hij had mijn volledig werk willen herlezen, d.w.z. de vijf delen, want op dat ogenblik moest ik het zesde nog schrijven. Hij heeft over deze vijf delen dan een prachtig artikel geschreven dat vijf dagen na zijn dood, in 1949, in Les Nouvelles Littéraires verscheen.
Ik wou u nog een andere vraag stellen, meneer Baie. U hebt voor enkele jaren een Fondation Eugène Baie gesticht, twee prijzen van 100.000 fr. De eerste zal elk jaar uitgereikt worden aan een kunstenaar. Is dat bepaald in welke tak of is dat voor alle kunsten, beeldhouwers, schilders?...
Voor al de kunstenaars, ook voor de schrijvers.
Waarom hebt u dat gedaan?
Ik heb dat gedaan omdat ik in de tijd dat ik te Mechelen verbleef een geval heb gekend dat mij ten zeerste heeft getroffen: dat van Rik Wouters. Deze zo begaafde kunstenaar, die terzelfder tijd beeldhouwer, schilder, etser was, heeft zeer moeilijke ogenblikken gekend omdat hij steeds in volledig geldgebrek verkeerde. Dan heb ik het idee opgevat jaarlijks een prijs van 100.000 fr. aan een kunstenaar te geven. Het mag een Vlaams of Belgisch kunstenaar zijn maar hij mag ten hoogste 40 jaar zijn: een kunstenaar dus wiens levenswerk nog niet af is, maar die geen debutant meer is.
Dan is er een tweede prijs, een vijfjaarlijkse, voor een werk geschreven over Vlaamse kunst maar door een vreemdeling.
| |
| |
Dat werd mij ingegeven door een Portugees voorbeeld. De Portugezen hebben een prijs gesticht die zij om de drie of vier jaar toekennen: de prijs Camôes. Ik vind het een uitstekend, gelukkig en pertinent idee omdat het voor een klein land goed is in de wereld weerklank te vinden. En men zal zeker belangstelling vinden indien de vreemdelingen aan onze nationale grootheden boeken wijden die de moeite waard zijn en die wij graag zullen bekronen.
U bent nu 87 jaar en u wordt er dit jaar 88. Werkt u nog?
Tegenwoordig zie ik mijn werken na. U weet dat de provincie Antwerpen om de 25 jaar mijn werk opnieuw zal uitgeven.
Maar voor zover ik weet, bestaat uw werk niet in een Nederlandse vertaling. Het zou dus wel te wensen zijn dat, wanneer de stad Antwerpen weer uw werk uitgeeft, ze dat in het Nederlands zou doen, zodat men ook in Vlaanderen dit prachtige en degelijke loflied op de Vlaamse kunst, en vooral op Antwerpen en op de zo belangrijke zestiende eeuw, zou kunnen lezen.
Natuurlijk, het zou mij zeer verblijden. Maar de vertaling van mijn boeken zou wellicht niet makkelijk zijn, omdat ik een geleerde taal schrijf.
Ook poëtisch, zou ik toch durven zeggen, en verrukkelijk verfijnd. Een ongewoon leesgenot maar inderdaad vreselijk moeilijk om te vertalen. Maeterlinck is er trouwens entoesiast over: ‘Sa prose est celle de nos meilleurs classiques: simple, directe, savoureuse, musicale, infaillible, essentielle’. Meer lof kan men wel niet spreken.
Dank u. U bent te vriendelijk.
Uitzending: 11 juli 1960.
Eugène Baie overleed te Anderlecht op 10 september 1963.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd