Yang. Jaargang 28

[p. 171]

Gesprek met Louis Ferron over Ernst Jünger
Gerrit Jan Kleinrensink

K. Naar aanleiding van een tentoonstelling over de Entartete Kunst in museum ‘De commanderie’ in Nijmegen, begint het gesprek bij de esthetiek van het fascisme. Was er een omschreven fascistische esthetiek?

F. Het is een rare zaak, want in het begin hebben ze het Expressionisme ook omhelsd omdat dat ook iets volkseigens had en dat is pas later uit de boot gevallen. Bij de eerste grote kunsttentoonstelling van de nazi's zaten nog diverse schilders van Der blaue Reiter, die zijn pas later verwijderd. Het is een ingewikkeld verhaal, want in het begin kun je het vergelijken met de ontwikkeling in Italië waar het avant-gardisme helemaal niet verboden werd, het paste daar uitstekend in de fascistische cultuuropvatting. En dat had met het nazisme net zo kunnen gaan. Dat is ook pas later volslagen verburgerlijkt die kunstopvatting. Er was geen omschreven esthetiek van het fascisme, iedereen had er zijn persoonlijke mening over, maar een echte filosofie hadden ze niet; in de praktijk komt het er op neer dat naarmate je dichter bij de jaren veertig komt, het een steeds meer burgerlijke kunstopvatting wordt, en niet theoretisch omschreven. Als je in de architectuur kijkt, loopt het uiteen van Klassicisme tot Heimat-bouw, en waar zitten de raakpunten dan?

K. In hoeverre was Jünger betrokken bij de esthetiek van het fascisme?

F. Ik heb eens een artikel over hem geschreven toen hij de Goethe-prijs kreeg in 1984, en daarin heb ik hem behandeld samen met Carl Schmitt, de jurist. Ik vond het interessante aan Schmitt dat hij vanuit progressieve opvattingen - in dit geval rechtsopvattingen die voor de jaren Twintig progressief waren - vrijwel automatisch in het nazistische rechtssysteem is terechtgekomen. Dat is een zeer fascinerende man die Schmitt. Met Jünger ging het anders.

K. Maar evengoed wordt hij nog vaak beschreven als een voorbereider van het fascisme, in Nederland was dat lange tijd zo.

F. Om politieke redenen werd hij hier nooit veel gelezen, maar je kunt je ook afvragen wie Jünger eigenlijk lazen, het is ook geen makkelijke auteur. Ik denk dat mensen die voor de oorlog volwassen waren hem wel kenden, maar dat hij hier na de oorlog uit de belangstelling verdwenen is, zoals er meer schrijvers uit die tijd verdwenen zijn. Martin Ros heeft nog zijn best voor hem gedaan en in Privé-Domein die Parijse dagboeken uitgegeven, maar dat is niet aangeslagen. Nee, het is een verzonken naam voor Nederlandse lezers, wat wel jammer is, want het is een bijzonder interessante man, maar daar staat tegenover dat ik niet wakker lig van wat hij de laatste dertig jaar heeft geschreven. Vooral romans zoals Eumeswil en Die Zwille zijn me te esoterisch, te esthetisch afstandelijk, dat ruikt niet meer naar waar zijn vroeger werk naar rook.

K. Na de oorlog is er in Nederland toch het meeste en het beste over hem geschreven, door Vestdijk, Brakman en anderen.

F. Ik ken die essays niet, maar 't heeft Jünger niet gered want hij staat nog steeds in de geur van

[p. 172]

fascisme voor zover men zich zijn naam überhaupt nog kan herinneren. Maar wij zo dom want waar haal je dat epitheton ‘salonfascist’ vandaan dat aan de naam Jünger werd verbonden, dat heb je dan alleen maar van horen zeggen want als je de man gelezen hebt zou je dat niet durven volhouden.

K. Mogelijk is er in Nederlandse oordelen over literatuur nog altijd een J.B. Charles-ondergrond aanwezig die ons influistert dat wij wel een intelligente literatuur hebben maar dat we onze handen niet vuil moeten maken.

F. Ik ben ook als lezer van Charles begonnen en hij vond mijn boeken zelfs prachtig.

K. Dat verbaast me zeer.

F. Mij ook, ik vond dat wel een pluim op mijn hoed, want ik had een grote bewondering voor Charles, maar dat durf ik nu niet meer te zeggen, het enige wat ik nog van hem waardeer is de gigantische haat waarmee hij schreef, die bijna fascistische woede. In die zin vond ik die man fantastisch maar of hij altijd objectief gelijk had, is zeer de vraag. Die man die kon zich zo kwaad maken dat het toch naar literatuur rook, op dezelfde manier waarop Céline zich kwaad kon maken, een kunstmatig opgefokte woede alleen maar om een mooie tekst te krijgen, daar verdenk ik Charles ook van, kunstmatige woede, terwijl hij in de dagelijkse omgang lang zo extreem niet was en in zijn ideeën niet zo extreem als hij in zijn boeken verwoordde. Hij was zelf bijna een fascist in zijn kwaadheid, zijn rancune en het niet kunnen vergeven van anderen, ja je bent besmet met dat waartegen je je afzet, een fascinerend verschijnsel.

K. Hoe en wanneer is je belangsteling voor Jünger ontstaan?

F. Eigenlijk heb ik alleen belangstelling voor de vroege Jünger omdat hij als een pars pro toto voor zijn periode stond en omdat ik mij bezig hou met die grensgevallen van fascisme, heimatlose Linke en wat daar allemaal onder valt aan rare beweginkjes waarvan bepaalde groepen in het fascisme zijn terecht gekomen en anderen juist weer niet. Dat politieke schemergebied heeft me altijd bezig gehouden en daar viel Jünger ook in te plaatsen en daar had ik een polemische bedoeling mee door begrip te willen kweken en inzicht te geven in hoe het allemaal ontstaan was en dat het misschien lang niet zo demonisch was als wij het gemaakt hebben als gevolg van de oorlog en de bezetting. Ik heb mij bezig gehouden met al die tussengebieden tussen ultra-links en ultra-rechts om het nazisme te ontdemoniseren, om het te zien als één van de ideologieën waarvan er in die tijd in Duitsland tientallen bestonden en die naadloos in elkaar overgingen: het Pruisisch socialisme en het sociaal-conservatisme: kleine groeperingen weliswaar, maar die een brede vlek besloegen in het ideologisch landschap van die tijd. En als een van de personen die daarin naar voren kwam, vond ik Jünger interessant.

K. En wat mis je dan aan de Jünger van na 1945.

F. Ja, dan is hij voor mij niet meer belangrijk, nee ik heb het over de Jünger van voor de oorlog en dan nog inclusief zijn dagboeken uit Parijs in de Tweede Wereldoorlog, maar die vind ik dan meer historisch interessant. Want daarin is zo'n esthetische afstand tot de dingen dat hij me eerder irriteert dan dat ik hem nog boeiend vind. Historisch is het wel interessant om te lezen hoe hij die bezettingsjaren in Parijs heeft meegemaakt, wie hij daar ontmoet heeft, maar als literator zegt hij me dan niets meer.

K. En van welke karakteristieken heeft hij zich dan ontstaan?

[p. 173]

F. Hij is dan niet meer de man van de euforische beschrijving van de Materialschlacht zoals ik hem in mijn hoofd heb, de man met een visionaire blik op het oorlogsbedrijf, een futuristische blik. Puur zijn verheerlijken van de moderne oorlog waarin robotten op elkaar klimmen en anderzijds, wat blijkbaar een paradox is, het beeld van de arbeider oproepen als een soort soldaat, ja de mens die eigenlijk verrobottiseerd wordt, vanuit een rare droom die mij erg fascineert. Fascinerend ook de manier waarop hij zijn ideaalbeeld van de arbeider heeft neergezet als een alliantie tussen communisme en conservatisme. Die onderwerpen interesseren me, maar met de insectenverzamelaar en de estheet kan ik niets beginnen. Strahlungen vind ik nog wel mooi op de plaatsen waar nog iets van zijn surrealisme blijkt. In mijn werk haal ik wel eens passages van hem aan, ook om hem te ontdoen van het beeld dat hij een proto-fascistisch auteur zou zijn.

K. Waarom was hij dat in de jaren twintig niet?

F. Nee, daar was hij te beschaafd voor, en hij was een visionair en dat mag je op papier best zijn. De man die in Der Arbeiter een ideaalbeeld schetst van de maatschappij en waarin hij de moderne tijd met het verleden probeert te verzoenen, een Pruisische droom, om het Pruisische staatsdenken in contact te brengen met het communisme, dat is interessant. Ook omdat het een van de denkbare ideologieën was van die tijd waaruit als een van de zijscheuten het nazisme is ontstaan. En als hem dan wordt verweten dat hij een voorafspiegeling heeft gegeven van de SS-staat dan is dat objectief gezien wel waar, maar dat mag je een auteur niet kwalijk nemen. Je mag hem niet vereenzelvigen met wat hij geschreven heeft.

K. Je had het over een droombeeld dat bij Jünger een rol speelde, maar de zaak zag er ook in de geschiedenis van na 1918 concreet uit, de burgers werden gemilitariserd, het burgerwacht-idee dat in de vrijkorpsen gestalte kreeg.

F. Het is die romantiek van de vrijkopsen die daar zijn weerslag vindt. Het beeld van de vrijkorpssoldaat in de rechtse literatuur is de ideale soldaat zoals Jünger zich die ongeveer voorstelde, het geweten van de natie: de maatschappij wordt bedreigd, communisme en socialisme komen op, en waar kan een land zich dan nog mee verweren, dat is de soldatenmystiek, de eigenschap die de abstracte soldaat geacht wordt te hebben heeft mij erg gefascineerd, de soldaat als abstract begrip, als hoeder van waarden die teloor gaan, zo voelden die vrijkorpsjongens zich, zo voelde Jünger zich, de stem van de vrijkorpssoldaat en dat vind ik een prachtig romantisch beeld dat me heel erg heeft bezig gehouden

K. Was dat typisch Duits of geldt dat algemener?

F. Die vrijkorpsgedachte? Ja, de beste vertegenwoordigers van die vrijkorpsen waren wel degelijk mensen die een ethisch ideaal hadden, daar ga ik van uit. Maar de vrijkorpsman was geen Robin Hood, eerder een man van staal met een marmeren geweten en je kunt de traditie van die vrijkorpsen nog doortrekken naar de ‘soldiers of fortune’, maar dat is een volledige vercorrumpeerde zaak, die lijn zou ik zelf niet willen trekken, de huursoldaten dus. De huidige huursoldaat is een pragmatische op winst beluste arbeider. En misschien is die vrijkorpssoldaat die ik bedoel maar een literaire fictie, ik weet niet of hij in het echt bestaan heeft, het was vermoedelijk een stelletje schoelje.

K. Als je Jünger erover leest...

F. Niet dus...?

[p. 174]

K. ... dan lees je dat hij in Leipzig woonde en voor dat district vertegenwoordiger was voor het vrijkorps Rossbach. Hij moest zich bezig houden met allerlei problemen van die mensen, de een heeft moeilijkheden omdat hij een verboden krantje heeft uitgegeven, een ander heeft echtscheidingsproblemen en daarom is hij ermee gestopt omdat die taak voor hem niets met het idee van een vrijkorps te maken had.

F. Precies, want zijn beeld van het vrijkorps is een romantisering van de landsknecht, en met de werkelijkheid klopte dat natuurlijk niet, die Rossbach was echt schoelje, maar hij moet ergens een beeld hebben gehad, een droom van de ideale soldaat, maar ik denk dat het een theoretische affaire was.

K. En dacht hij zo ook over de arbeider?

F. Ja en dat beeld staat zo ver van de arbeider dat ik het wat dat boek Der Arbeiter betreft altijd onzin heb gevonden om die man te verwijten dat hij proto fascistsich was. Het is zo'n van de werkelijkheid losgezongen beeld wat die man oproept dat het alleen maar in de domeinen van de literatuur kan staan, en dan kun je wel zeggen dat de SS-staat zoals die ontstaan is, vrijwel samenvalt met het beeld dat Jünger heeft opgeroepen, maar dat is natuurlijk niet zo, daar is dat veel te abstract voor wat die man bedacht heeft, en te bloedeloos ook, terwijl de echte SS-ers wel mensen van vlees en bloed waren.

K. Jünger heeft zich van meet af aan van het hem te vulgaire fascisme gedistantieerd. Maar als ik je goed begrijp distantieer jij je er alleen maar om tactische redenen van, niet om jezelf, maar om je positie in de maatschappij. Betekent dat dat je wil zeggen dat Jünger zich intensiever met het fascisme had moeten bezig houden.

F. Ik vind van wel, hij had wel wat meer naar de werkelijkheid mogen stinken ja. Kwalijk nemen is het woord niet, maar ik vind het een gebrek aan literaire kracht van Jünger. Het is te literair wat hij ontworpen heeft, ik kon het natuurlijk wel gebruiken in mijn werk, maar puur als lezer vind ik hem te bloedeloos, ook in zijn vroege werk. Het is te esthetiserend zoals hij over oorlog schrijft als, waar ik overigens heel ver in mee kan gaan want ik vind oorlog ook een esthetisch fenomeen, nog steeds, maar dan had ik het toch liever op de toon van Céline willen zien. Het is ver weg van het aardse realisme, maar dat mag een schrijver doen natuurlijk.

K. Hoe sta je dan tegenover Lukács boek Die Zerstörung der Vernunft waarin Jünger toch een voorbereider van de nazi-ideologie wordt genoemd.

F. Ja daar is het Lukács voor, maar ik ben Jünger op het spoor gekomen door heel andere auteurs. Ik heb nogal wat boeken van Armin Mohler gelezen die secretaris van Jünger is geweest en die de intellectueel van het na-oorlogse rechts was. Ik kende de naam Jünger oppervlakkig en ben Mohler gaan lezen, daarna Jünger.

K. En daarna heeft zich een conflict tussen Junger en Mohler voorgedaan, in ieder geval een scheiden der wegen.

F. Dat weet ik niet, in die zin heeft hij er zich ook niet over uitgelaten. Dat zal ongetwijfeld gebeurd zijn, omdat Mohler natuurlijk uitgesproken politiek in de weer was en dat was iets wat Jünger vermeden zal hebben na de oorlog; hij heeft zich helemaal onthecht van het politieke theater; maar in Mohlers boek - Die konservative Revolution in Deutschland, heet het - komt Jünger wel vaak aan de orde. Die Mohler is naturlijk wel een enge man, waarvan ik me kan voorstellen dat Junger gezegd heeft: bekijk

[p. 175]

jij het verder maar. Hoewel de essays op zich redelijk zijn, is zowel de uitgever, het omslag als de titel van zijn boek provocerend. Het was Mohlers proefschrift en hij behandelt er al die rechtse stromingen tussen 1918 en de opkomst van Hitler in 1932 in. Om iets van het nazisme te snappen heb ik daar veel aan gehad.

K. Maar heeft Mohlers beeld van Jünger je beïnvloed?

F. Ja, hij heeft een aspect van Jünger naar voren gehaald wat voor hem van belang was, het rechtsconservatieve aspect en ik heb daar ook wel bewondering voor. Jünger roept ergens het beeld op van de soldaat op de laatste post, dat komt vaker in zijn werk voor, dat beeld spreekt me erg aan, van iemand die tegen de algemene opinie in iets blijft verdedigen, heel soldatesk gedacht vanuit de Pruisische soldatentraditie van iemand die maling heeft aan alles en gewoon voor zijn geweten blijft staan. In Plicht komt dat sterk aan de orde, dat is het leidmotief geweest van de roman, van de soldaat op de laatste post, ik gebruik het ook weleens in andere boeken, maar in Plicht staat het onderwerp centraal.

K. Je zei dat je bezig was van het nazisme een minder demonisch beeld te geven. Nu kan ik me dat bij de roman Plicht wel voorstellen omdat je daar het verschijnsel van op afstand beschrijft.

F. Ja, maar in die roman wordt niet zozeer het fascisme inzichtelijke gemaakt, in Plicht gaat het om de ‘oude’ Pruisische waarden van eer, trouw enz, waar Jünger zich ook mee bezighield, hij verdedigde die waarden. Het gaat in Plicht over iemand die de klassieke Pruisische waarden verdedigt terwijl de wereld om hem heen in elkaar dondert. En dat er vanuit dat conservatisme zijlijnen naar het fascisme lopen is een feit, maar dat heb ik in dit boek niet aan de orde willen stellen.

K. Maar die bediende of oppasser Tantel lijkt uit te groeien tot een drager van het nationaal-socialisme.

F. Ja juist de knecht, niet zijn baas want die heeft aristocratische normen en zal zich er allerminst toe lenen. Die knecht vertegenwoordigt de socialistische Aufschwung van de onderste lagen die naar boven komen en of die dan kiezen voor socialisme, communisme of nazisme is een tweede vraag. Het is evident dat die knecht Tantel uit opportunisme een quasisocialisme aanhangt wat regelrecht kan uitmonden in het fascisme, wat in veel gevallen ook gebeurd is, maar dat is een absolute tegenpool van de hoofdfiguur die moreel ontzettend zuiver is, te zuiver zelfs, en daar gaat hij ten slotte ook aan te gronde.

K. Je bedoelt het verhaal waarin je hem zijn plicht laat verzuimen in een veldslag? Als je iets van het leven van Jünger weet, vraag je je af waar zich dit voorval kan hebben voorgedaan. In het leven van Jünger in ieder geval niet.

F. Of het aan het westfront of aan het oostfront is zou ik niet meer weten. Maar dat plichtverzaken terwijl hij door het verzaken van zijn plicht tot een overwinning komt, want daar gaat het om, dat is natuurlijk een Pruisisch thema dat ik bij Heinrich von Kleist heb gevonden: in Der Prinz von Homburg waarin dat probleem zich ook voordoet: waar houdt de trouw op, waar wordt de trouw onzinnig, interessante vragen omdat de trouw een belangrijke Pruisische deugd is, en via trouw aan de vorst ook aan God. Kleist vroeg zich dus al af: trouw, natuurlijk het is een deugd, maar waar wordt hij onzinnig en als je door ontrouw een veldslag voor je koning wint omdat je inzicht je gebiedt om ontrouw te zijn op dat moment, kun je dan in hogere zin nog wel van ontrouw spreken? Een typisch Pruisisch probleem, waar worden de grenzen van de trouw

[p. 176]

onzinnig en waar slaat trouw om in verraad, dat heb ik in Plicht willen meenemen.

K. Dus je probeert met zo'n voorbeeld de onhoudbaarheid van de oude Pruisische waarden te laten zien.

F. Het gekke is dat ik ze in Plicht enerzijds heb willen verdedigen, want ik hoop dat het zo bij de lezers is overgekomen. De hoofdpersoon is een sympathieke man, hij heeft in ieder geval de sympathie van de schrijver, veel minder dan zijn knecht. In het waarderen van de hoofdpersoon, die oude officier, waardeer ik die Pruisische waarden, heel nadrukkelijk wil ik daar wel een lans voor breken, maar anderzijds heb ik geen pamflet geschreven ter verdediging van Pruisische waarden, ik heb literatuur geschreven en die is alleen maar boeiend als er een element van dubbelzinnigheid in zit, dus als je enerzijds iets verdedigt en het anderzijds van een kritische noot voorziet. Zo doe ik dat, en in die zin is het ook ambigu, maar al mijn boeken zijn zo als je het zo bekijkt. Waar ik het over het fascisme heb is er sprake van fascinatie, anders zou je dat niet zo kunnen schrijven, die fascinatie is er tot op het riskante af, maar anderzijds heb ik wel genoeg kritische zin om de zwarte kanten van het systeem te kunnen zien en ze nadrukkelijk te presenteren, en dat is ongetwijfeld een ambivalente opstelling.

K. Jouw op Jünger geïnspireerde hoofdpersoon in Plicht houdt zich niet met geesteswetenschappen bezig is, hij schrijft ook niet. Waarom heb je die aspecten weggelaten?

F. Dat zou de roman te gecompliceerd hebben gemaakt en een ander aspect is dat ik Jünger niet letterlijk heb beschreven, ik heb er alleen een ideaalbeeld van het soort Pruis willen schilderen zoals ik meende dat hem dat voor ogen stond. En de ideale Pruis schrijft niet, dat is een doener; met een hoog moreel gehalte en juist vanuit dat morele gehalte wantrouwig tegen alles wat op papier gezet wordt. Ik heb dat wantrouwen zelf ook, ik vind het fascinerend dat iemand die moreel hoogstaand pretendeert te zijn, wantrouwen heeft tegen het woord omdat het woord een dubbelzinnge affaire is. Wie weet dat beter als ik en voor mij is de ideale mens iemand bij wie het hoge morele gehalte uitsluitend uit zijn handelen blijkt en nimmer uit wat hij zegt of schrijft, want dat is bij voorbaat verdacht, dubbelzinnig, dat kan niet kloppen. Dat is ook een beeld wat je bij Wiechert tegenkomt.

K. Je zei straks dat de Jünger van voor 1940 je het meest te zeggen had, zit 'm dat in het samengaan van engagement en idealisme?

F. Laat ik zeggen dat er in eerste instantie een literaire interesse is. Toen ik met mijn romans begon en in de Eerste Wereldoorlog verzeild raakte, bood de jonge Jünger mij een mogelijkheid een beeld te schetsen van binnen uit, om te weten hoe die oorlog door de tijdgenoot ervaren werd. Jünger heeft daar op een van de mooiste en literair interessantste manieren verslag van gedaan, in In Stahlgewittern. Ik gebruik in mijn boeken vaak auteurs uit de tijd zelf om mijn beeld van de situatie te geven. In Plicht heb ik zwaar geleund op het gedachtengoed - tussen aanhalingstekens - van Ernst Jünger, en verder heel erg op de sfeer uit het werk van Ernst Wiechert. Wiechert wordt helaas niet meer gelezen, hij was een brave conservatief, en verwant aan de Jünger die ik interessant vind omdat hij ook ouderwetse waarden verdedigde - hij heeft ook nog in een concentratiekamp gezeten. In Wiecherts werk zit een sterk Blut und Boden-element en dat heeft mij enorm gefascineerd.

K. Dat heb je er in Plicht ook ingelast

F. Dat heb ik zeker.

[p. 177]

K. Ik zie ook die belangstelling voor bodem en ras bij Jünger niet. Hebben we het nog wel over de schrijver Ernst Jünger?

F. Nee, belangstelling voor theorieën over ras en bodem hebben zich bij Jünger niet ontwikkeld en dat is logisch want uit zijn aristocratische achtergrond telt dat niet zo zwaar, dat is meer een proletarische aangelegenheid. Je komt het onderwerp wel weer tegen bij de theoretici, maar dat was hij niet, je ziet het bijvoorbeeld bij een tamelijk aristocratisch man als Moeller van den Bruck, de theoreticus van de Pruisische esthetiek. Hij is ook van nazi-sympathie verdacht, terwijl hij er niets mee te maken had, daar was de man ook te esthetisch voor, maar die rechts-conservatieve kant in de politieke beweging in Duitsland zat nu eenmaal dicht tegen het vroege nazisme aan.

K. Die hoofdpersoon uit Plicht heeft dus veel weg van Ernst Wiechert, van wie ik me trouwens alleen het verhaal ‘Hirtennovelle’ herinner.

F. Dat is een van zijn latere dingen. Wiechert was een van de weinige goede Duitsers en dan kon je de ‘Hirtennovelle’ van hem lezen, Das Weltchen, zijn kampbelevenissen ook, maar na de Tweede Wereldoorlog werden zijn romans die kort na de eerste wereldoorlog spelen, niet meer gelezen. Daarin constateert hij de verloedering van de samenleving, natuurlijk al die slachtpartij van de oorlog zelf, maar ook het opkomend socialisme wat hij eraan koppelt. Zijn hoofdpersonen zijn oude officieren die zich op het platteland terugtrekken en niks meer met deze wereld te maken willen hebben omdat alle waarden verloren zijn, die zijn in de loopgraven achtergebleven; het zijn teleurgestelde officieren die op hun voormalig landgoed in Oostpruisen gaan zitten en in Das einfache Leben - de titel van een van die romans - een loutering nastreven en zichzelf terug proberen te vinden in hun oude waarden door een eenvoudige manier van manier van leven, dicht aan de bodem gebonden, en die alleen datgene doen wat voor het dagelijks bestaan nodig is: houtjes hakken, vis vangen. Dat was Wiecherts droombeeld, zo hoort de wereld in elkaar te zitten, zo komen we er wel weer. Een fictie van hier tot ginder, maar een die me erg aanspreekt, een bijna kluizenaarachtig monnikachtig bestaan temidden van het geweld, terwijl je niet meer verantwoordelijk bent voor wat de mensheid doet, ik neem er ook geen verantwoording meer voor, ik zorg alleen dat ik met mijn eigen geweten in het reine kom. En dat kan alleen maar door het leven tot primaire factoren terug te brengen. Dat kun je ook als een soldatesk ideaal zien, teruggaand op het beeld van de riddermonnik. Jünger en Wiechert gingen uit van de opvatting dat de verbetering van de wereld bij het individu moet beginnen en niet bij systemen en ideologieën

K. Wat beweegt je om je fascinatie voor het rechtsconservatisme zo ver te laten gaan, misschien over de grens zoals je straks zei. Ben je net als de skinheads op zoek naar de grens?

F. Toen ik mijn eerste boeken schreef was het skinheadverschijnsel nog niet aan de orde, maar zulke verwijten heb ik wel te horen gekregen, dat ik over de streep ga, dat mijn fascinatie te groot is om nog zuiver op de graat te zijn, ja dat slik ik dan maar. Ik moet je zeggen dat ik me nogal inhoud, ik had me wellicht nog positiever willen uitlaten, maar je bent in zekere zin ook het slachtoffer van de tijd waarin je leeft, het is ook een kwestie van tactiek. Als ik nog verder ga dan heb ik geen enkel effect meer, dan word ik ongelezen in de hoek gesmeten. Dus het is tactisch manoeuvreren geweest dat ik niet verder gegaan ben dan ik gegaan ben. Ik had me wellicht zelfs krachtiger willen uitspreken. Ik ben volbloed communist geweest ooit, en wat mij in het vroege nazisme erg aansprak dat was de proletari-

[p. 178]

sche kant er aan die niet minder proletarisch en niet minder revolutionair was dan het communisme uit die tijd en ik heb de overeenkomsten altijd groter gevonden dan de verschillen. Achteraf blijk ik gelijk te hebben, maar dat is makkelijk om nu te zeggen. Overigens onderscheid ik nazisme en fascisme nadrukkelijk.

K. Maar ik heb gelezen dat je het fascisme als een karakterstructuur wil zien.

F. Ook, maar daar ben je romanschrijver voor.

K. Ja dat is je goed recht, maar je distantieert je daarmee van de politieke kant ervan.

F. Dat effect heeft het wel, het is allemaal tactiek en dialectiek, door iets begrijpelijker, acceptabeler te maken, verontschuldig je het ook in zekere zin. Nou ja als ze me dat verwijt maken, moet ik dat bevestigen. Door het psychologisch fascisme in ieder mens te leggen, excuseer je tot op zekere hoogte het politieke fascisme. En dat is ook wat Nolte verweten wordt in de Historikerstreit dat hij door het communisme te demoniseren, het fascisme minder erg maakt, eigenlijk is het dat wat ik ook in mijn boeken gedaan heb. Als afvallig communist ben ik een ontzettend anti-communist geworden en ik heb mijn anti-communisme geuit in het minder erg maken van het fascisme, waardoor het communisme des te erger wordt, dat is het wat globaal aan mijn boeken ten grondslag ligt.

K. Ik heb dat nooit zo uit je werk begrepen, en altijd gedacht dat je belangstelling voor het fascisme gevoed werd door je persoonlijk achtergronden, je Duitse familie.

F. Natuurlijk, maar het een is niet in strijd met het ander. Als ik het nazisme wil ontdemoniseren heeft dat onder andere als achtergrond het feit dat mijn vader een Duitser was, die ik daarmee wil excuseren, dat is een persoonlijke drijfveer. Het is interessant om het te weten, maar het is niet noodzakelijk daar kennis van te hebben. Het is mijn persoonlijke drijfveer geweest terwijl mijn vader helemaal geen verklaarde nazi was, maar in je verbeelding hoort hij bij die club omdat hij een Duitser was. Hij draagt die last met alle Duitsers of ze schuld hebben of niet. En ik moet een beetje van die last afnemen terwijl de man als mens volkomen te goeder trouw is geweest. Maar ik heb van hem ook een mythologische figuur gemaakt, ik heb hem in de vroege interviews nog SS-officier laten zijn, wat hij niet was, dat is een vorm van myhthologisering van je eigen vader-figuur, een bekend patroon.

K. De dimensies vergroten?

F. Ja, je maakt hem groter dan hij geweest is en je laat hem model laten staan voor alles wat er in de periode 33-45 gebeurd is.

Het gaat eigenlijk steeds over mijn vader in wezen, maar ik vind niet dat je dat in het oordeel over het werk hoeft te betrekken.

K. Ik weet niet goed wat ik daarvan moet zeggen, want ik vind enerzijds dat je daarmee gelijk hebt, aan de andere kant is het een gegeven dat in alle interviews die ik ken aan de orde komt, misschien wel ondanks jezelf.

F. Ik heb daar in den beginne ook tamelijk mee gekoketteerd, dat kan ik niet ontkennen, maar toen was ik nog jong en naarmate je ouder wordt krijg je minder de neiging dat te doen; achteraf vind ik dat wel een beetje kwajongensachtig, dus ik ben er de laatste tijd terughoudender over, maar ik zal het tot aan mijn graf blijven meeslepen, want het is altijd het eerste waar iedere interviewer over begint, ze hebben wat klappers nagekeken in plaats van het

[p. 179]

werk te lezen, en dan komen ze altijd weer met hetzelfde aan, dus moet ik altijd weer dezelfde antwoorden geven. Ik had liever dat ze mijn werk hadden gelezen en het daaruit hadden gepeurd.

K. Ik heb niet het idee gehad dat het om een vaderfiguur ging, zeker niet via verwijzingen in de tekst.

F. Maar dat is toch een transformatie die je maakt, die iedere schrijver maakt van het persoonlijke naar het algemene. Iedere soldaat in mijn romans is eigenlijk een vaderfiguur, meestal de wat oudere officieren zoals in Stierenoffer en in Plicht, als vaderfiguren bedoelde officieren.

K. Al een paar keer heb je Céline ter sprake gebracht. Vind je Jünger en Céline vergelijkbaar, al was het maar om de manier waarop ze in Nederland als omstreden figuren te boek staan.

F. Ik heb over allebei geschreven en naar mijn smaak gaat de overeenkomst niet verder dan dat ze allebei na de oorlog in de hoek zijn gezet. Daar houdt iedere vergelijking op hoewel het een treffende overeenkomst is omdat ze allebei in het schemergebied zitten van rechts of niet rechts. Céline is in de meeste opzichten onvergelijkbaar met Jünger. Jünger heeft de oorlog tot op zekere hoogte verheerlijkt, daar is bij Céline bij zijn leven nooit sprake van geweest, in tegendeel eerder. Céline was een proletariër en Jünger een aristocraat. Die verschillen zijn wezensgroot, maar wat ze gemeen hebben is dat ze door de geschiedenis in dezelfde hoek zijn terecht gekomen en dat heeft me aanvankelijk in beiden gelijkelijk aangetrokken. Dat schemergebied dat ik zo interessant vond, waardoor je inderdaad de schuld van het nazisme kleiner maakte door dat schemergebied op te waarderen, daarom ben ik ze allebei gaan lezen. Maar als ik nu een conclusie moet trekken dan heb ik gevoelsmatig veel meer met Céline als met Jünger. Jünger is me te bloedeloos en Céline is bloed en zweet en niets anders. Dat spreekt me als lezer veel meer aan, ik vind hem interessanter. Ik kan niet zeggen of hij als schrijver groter is dan Jünger omdat ze in zulke andere categorieën denken. Op persoonlijk vlak hadden ze een bloedhekel aan elkaar. Ze hebben elkaar in Parijs een paar keer ontmoet en ze noemen elkaar wederzijds. Toen Jüngers dagboeken in het Frans uitkwamen heeft Céline een proces tegen hem aangespannen, in de vijftiger jaren. Céline was net terug uit Denemarken, en door een misverstand werd hij in die dagboeken onder zijn eigen naam genoemd en daar is hij een proces over begonnen want hij vond dat hij daar beledigd werd en toen heeft Jünger hem geschreven dat het niet de bedoeling was dat hij onder zijn eigen naam werd genoemd, hij zou onder de naam Merline moeten voorkomen, wat in de latere drukken ook aangepast is. Céline heeft toen zijn aanklacht ingetrokken. Maar je kunt wel zeggen dat in het spanningsveld tussen Céline en Jünger zich mijn romans afspelen, enerzijds bij personages de behoefte om een hoog moreel en filosofisch goed te verdedigen, hoewel ze verstandelijk te dom zijn om dat te kunnen doorgronden en vaak verkeerde keuzen doen, anderzijds mijn onverhulde sympathie voor de underdog, dat is een Céline-kant.

K. Je geeft je toelichtingen veel in termen van enerzijds-anderzijds. Zulke dubbelzinnigheden zijn - gelukkig voor J.B. Charles - zeker niet Pruisisch, en jouw voorkeur is dus het schemergebied, maar wat moet ik me daar bij voorstellen?

F. Nee, het Pruisische staat voor helderheid, maar zulke tegenstellingen zijn natuurlijk onderwerpen waar een romanschrijver mee bezig hoort te zijn, met helderheid en troebelheid, het edele en het onedele. Er is ook een zijlijntje in mijn roman Karelische nachten - overigens een roman met een motto van Jünger - waarin ik de Griekse mythologie afzet

[p. 180]

tegen de Noordse, waarbij de Griekse voor helder staat en de Noordse voor troebel en waarbij ik toch wel een voorkeur voor het troebele uitspreek, maar dat is ook polemisch, en ook omdat het bij onze volksaard hoort.

K. Ja, ik herinner me dat aspect en het zou er mee te maken kunnen hebben dat wij de Griekse mythologie door de ogen van de Verlichting zien, ...

F. ... Ja natuurlijk Winckelmann...

K. ... waarin dat heldere beeld is ontstaan. Hoe Leda het met die zwaan deed is op vele manier in beeld gebracht, maar is in geschrifte nooit opgehelderd. Een kuis beschreven mythologie waaraan geen Wolkers is te pas gekomen.

F. De Griekse drama's zijn aards, die zijn niet à la Winkelmann helder en harmonisch. maar goed, dat is een beeld om tegen het andere af te zetten, als je de troebele mythologie van het noorden hebt, dan zet je daar om polemische redenen de zogenaamd heldere mythologie van het zuiden tegenover: landen waar de zon schijnt en waar je de dingen anders ziet dan hier, en waar dus ook de mythologie anders door wordt en waar ik dan wat mijn eigen werk betreft nog eens zal eindigen in een vrank en vrij beleden bloed en bodem-sympathie, het kan wel weer binnenkort, het mag wel weer, en ik heb in sommige boeken al zwaar tegen dat bloed en bodem gevoel aangeleund. Ik heb het gevoel dat er een tijd aanbreekt waarin dat weer wat makkelijker kan dan voor kort mogelijk was. Het gecorrumpeerde, de corruptie moet eraf van het fascisme

K. Ik kan me er iets bij voorstellen als je zoiets bedoelt als met Nietzsche is gebeurd die door het fascisme is ingepalmd, en er later met moeite uit los is gepeld, met succes overigens. En misschien horen gedachten over de bodem daar bij; wie aan zijn grond gehecht is, staat niet toe dat er clandestien vuil wordt gestort, blijkbaar is de gehechtheid aan de eigen grond verstoord. Maar ik neem aan dat jij teveel romanschrijver bent om het zo te stellen als ik het doe, want dan word je een man met een taak. En jij bent iemand die de ene muts opzet en de andere achter de hand houdt.

F. Ja, in zeker zin een toneelspeler, je verbergt je achter honderden maskers, steeds een ander maskertje op en wat dat betreft is een romanschrijver per definitie een uiterst troebel iemand, als het goed is tenminste. Ik ben geen Jünger-specialist, maar een romanschrijver die hap snap meepikt wat hij gebruiken kan, ik heb geen analyses van Jünger gemaakt maar toevallig dat aspect van hem genomen dat ik in mijn boeken kon plaatsen, met nadruk om polemische redenen omdat Jünger een miskend auteur is in Nederland. Ik wilde hem ook noemen om te laten zien waar ik stond.

K. Een onderwerp dat hier mee samenhangt is de belastende rol van de sexualiteit in Plicht, Jünger heeft daar, voor zover ik weet, weinig over geschreven en jij laat je hoofpersonage in Plicht er zwaar mee worstelen.

F. Ja, hij is een droogkloot op dat gebied, op dezelfde manier een droogkloot als mijn hoofdpersoon in Plicht er tegenover staat, die wil de bezwadderde wereld van de sexualiteit verre van zich houden, hij wil een schone wereld. Angst voor sexualiteit speelt bij hem ook een rol en het zou me niks verbazen dat het surrealistische gehalte van Jünger daar mee te maken heeft. Met dat afweren en nadrukkelijk buiten zijn werk houden van de sexualiteit dat zijn ingang dan weer vindt in zijn surrealisme.

K. Als vervanging?

[p. 181]

F. Ik wil daar de vaktermen niet voor gebruiken, dat vind ik te makkelijk, maar het komt er inderdaad op een stiekeme manier insluipen. Het surrealisme heeft heel veel met onderdrukte gevoelens te maken op dat gebied, en ik denk zelfs zonder dat hij zich dat bewust is, hoewel je dat bij Jünger niet weet of dit zijn uitlaatklep naar de erotiek is geweest.

K. Je denkt bijvoorbeeld aan zijn beschrijving van bloesems?

F. Ja, dat is heel natuurlijk, tactiel, zinnelijk, daar richt zijn erotiek zich kennelijk op. De meeste surrealisten zullen zich dat wel bewust zijn geweest dat dat zo functioneerde. Bataille in ieder geval.

K. Maar er zijn ook surrealisten die erotiek en sexualiteitrechtstreeks in beeld hebben gebracht; Klossowski bijvoorbeeld, vroege soft porno, en Bataille is ook zeer direct over sexualiteit.

F. Ja die gaat heel ver, die is bijna fascistisch daarin, ja dat is zo dat je in de Franse literatuur tot in de jaren Vijftig een koppeling ziet tussen surrealisme en platte geilheid, platte porno; ik heb wel wat boekjes op dat gebied in mijn kast staan.

K. Jij hebt je toch ook bezig gehouden met het schrijven van porno.

F. Ja, maar dat heeft niks met deze context te maken, maar er is een aantal bekende Franse schrijvers, soms onder pseudoniem, maar ook onbekende schrijvers, die onder het mom van surrealisme porno hebben geschreven, heel hypocriet dus.

K. Maar van hypocrisie is bij Jünger geen sprake als je stelt dat hij in allerlei gesublimeerde vormen zijn zinnelijkheid heeft vertaald.

F. Dat is toch een van de redenen waarom ik er niet zo in geïnteresseerd ben, omdat ik misschien onbewust heb aangevoeld dat hij een stiekemerd is, hij is zo afstandelijk, hij gedraagt zich als een marmeren beeld, maar inderdaad dat lichtelijk surrealistisch angehauchte toontje in die boeken daar ervaar ik iets hypocriets in. Waar hij zich in zijn vroege werk zonder enige inhibitie toont, hoewel daar de sexualiteit ook geen rol speelt, wat ook heel frappant is, maar dan durft hij zich wel te laten gaan, verschuilt hij zich in zijn latere werk achter van die rare archaïsche toestanden terwijl ik het gevoel heb: zeg nu toch eens wat je echt meent, kom er dan maar eens mee voor de draad, wat benart je werkelijk, maar die man geeft nergens toegang tot zichzelf. Bijvoorbeeld zijn Parijse dagboeken, het is een bijna onmenselijke man, niets dringt tot hem door. Hij komt aan het oostfront en blijft maar esthetische sensaties hebben en de Jodenmoord doet hij in een

In Parijs 1942.

[p. 182]

Opname van Florence Henri. Parijs 11.8.1944. Met opdracht aan Banne.

paar regels af van ‘ach wat is het toch allemaal ordinair’ en hij gaat weer over tot de orden van de bloemkelkigen of de bladsporigen en dat vind ik onmenselijk, dan haak ik af. Als prestaties is het heel groots maar mijn hart gaat er niet harder van kloppen, ik erken zijn stilistische grootheid en zijn filosofische overwegingen zijn soms ook heel fraai, maar er klopt geen hartebloed in en dan ben ik klaar met de man

K. Maar het is niet zonder passie.

F. Nee, het is absoluut niet zonder passie want er komt wellicht onbedoeld veel naar boven.

K. Maar jij hebt het over de persoon van Jünger en je maakt het lezen van het werk ondergeschikt aan wat je van hem en van Céline weet.

F. Ik zie dat inderdaad niet los van elkaar, ik weet wel dat dat niet mag, maar ik doe het. Ik vind Céline een mooie schrijver omdat ik weet hoe zijn leven zich heeft afgespeeld, omdat ik weet wat hij als mens in de waagschaal heeft gesteld voor zijn werk, dat hij daar risico's mee heeft gelopen. Zijn werk was riskant, maar hij liep ook risico's door te schrijven wat hij schreef, willens en wetens verkocht hij zichzelf met zijn werk, dat zul je bij Jünger niet zien, je kunt hem nergens pakken, je kunt hem niet aan de galg hangen, dat kun je Céline wel, of je het moet doen is een tweede, maar hij zit in zijn werk en Jünger blijft buiten zijn werk, het is altijd de waarnemer, en ik heb er wel bewondering voor dat hij altijd kan waarnemen zonder ooit zijn emoties bloot te geven, maar ik kan er toch niet tegen op den duur, het wordt me te veel en het doet me uiteindelijk te weinig.

K. Het maakt nogal wat uit hoe je Jünger leest, wat je zoekt in zijn werk. Er komt in het Jünger-nummer een artikel over wat jij in Plicht het klievend of splijtend inzicht noemt, over inzicht als vorm van agressie, het alles doorklievende inzicht, zonder hartebloed is dat toch niet.

F. Die mogelijkheden sluit ik niet uit, maar ik heb me niet echt geprepareerd op het onderwerp, ik ben er eigenlijk mee klaar, anders zou ik de moeite hebben genomen om alles nog eens door te nemen, want ik heb het gevoel dat ik die hele periode moet afsluiten en dat ik maar eens wat andere kanten moet uitgaan. Of het me lukt weet ik niet, maar af en toe heb ik het gevoel dat ik in minstens twee boeken andere werelden moet verkennen.

K. Je roman die recent is verschenen gaat nog helemaal over de Duitse wereld.

F. Ja Spergebied, maar dat beschouw ik op het moment als het laatste. Met de hereniging van de twee

[p. 183]

Duitslanden is voor mij het verhaal afgesloten, daar gaat het namelijk over, hoewel ik nog wat in portefeuille heb dat over Duitsland gaat, nu eens zonder politieke context. Ik ben gefascineerd door de dagboeken van Schopenhauers zuster Adèle. Ik had de biografie van Sjafranski gelezen en was van plan om in Weimar die dagboeken te gaan bestuderen tot ik stom toevallig een facsimile-exemplaar ontdekte. Tragische vrouw. De moeder was een beroemd schrijfster, ze woonde na de dood van haar man in Weimar om bij Goethe te zijn. Die dochter schreef, dichtte en schilderde wel aardig, maar kwam nooit uit de schaduw van haar moeder en haar dominante broer. Ze leidde een petieterig bestaan. Eckermann noemt haar een paar maal, een muurbloempje, en daar iets mee doen, een triest leven beschrijven dat vind ik mooi, het mislukken van de grote dromen. Die Duitse wereld is een obsessie, ik ben er ook nog niet mee klaar.