De Vlaamse Gids. Jaargang 72

[p. 32]

Gesprek met Miriam Van hee
Willem M. Roggeman

MIRIAM VAN HEE, geboren te Gent op 16.8.1952. Studeerde Slavische Filologie aan de Rijksuniversiteit te Gent.
Publiceerde de dichtbundels ‘Het karige maal’ (1978), ‘Binnenkamers en andere gedichten 1977-1980’ (1980), ‘Ingesneeuwd’ (1984) en ‘Winterhard’ (1988). Vertaalde een keuze uit de poëzie van de Russische dichteres Anna Achmatova onder de titel ‘En de nacht belooft geen dageraad’ en de gedichten die Osip Mandelstam in Voronezj schreef onder de titel ‘Zwarte aarde’ 1986.
Bekroond met de Provinciale Prijs voor Poëziedebuut van Oost-Vlaanderen in 1977, met de literaire prijs van de stad Gent in 1985 en met de tweejaarlijkse poëzieprijs van De Vlaamse Gids in 1988.
Literatuur: De Nieuwe Romantiek, bloemlezing, samengesteld door Guy van Hoof en ingeleid door Hugo Brems, 1981.

Miriam, reeds uit de titel van je thans bekroonde bundel ‘Winterhard’ en ook van de vorige, ‘Ingesneeuwd’, blijkt het belang van het thema van de winter in je poëzie. Dit thema kwam ook reeds in je eerste twee bundels, ‘Het karige maal’ en ‘Binnenkamers’ aan bod, zij het dan minder nadrukkelijk. In je debuut ‘Het karige maal’ kan men toch reeds regels lezen als ‘Nog drukt zwaar en / onbehaaglijk op mij / de winter’ en ook ‘als een geduldig huisdier / heb ik deze lange winter / doorgebracht’. Het zoeken naar geborgenheid, naar zekerheid, naar een middel om de winter door te komen is een overheersend gevoel in je poëzie.

- Waarschijnlijk maakt de winter de mensen meer geïsoleerd en doet zich daarom vaker de noodzaak voor om zich allerlei vragen te stellen naar de zin van het leven. Ook hoe men de winter zal doorkomen. Daar wijst de titel van de vorige bundel inderdaad ook op. ‘Ingesneeuwd’ wil eigenlijk zeggen: in het dieptepunt zitten. En je moet de keuze maken wat je zal doen, of je sneeuw zal ruimen ofwel of je je laat ondersneeuwen. Verder is de winter en winterlandschappen en alles wat bij de winter hoort iets dat mij meer doet schrijven, waarom weet ik ook niet, dan alles wat bij andere seizoenen hoort. Die periode maakt dingen in mij los, doet mij dingen zien die ik anders niet zie. De winter is misschien wel een symbool voor de hardheid van het leven, voor de onherbergzaamheid van de wereld. Maar dan zijn er ook andere dingen in mijn poëzie die dezelfde functie hebben. Ik denk dan aan een landschap als de Cévennes, waar ik dikwijls over geschreven heb en ook in deze laatste bundel opnieuw. Dat landschap heeft hetzelfde wat een sneeuwlandschap heeft, of wat een woestijn heeft, maar wat ook een miljoenenstad kan hebben, dat onherbergzame, dat desolate, dat mij aanspreekt, dat gedachten in mij losmaakt, die ik wil neerschrijven.

- De bundel ‘Ingesneeuwd’ begint met een aantal gedichten over de seizoenen. Daar staat een gedicht in over de lente, één over de herfst en een paar over de winter. De zomer ontbreek daar echter in. Heb je met opzet de zomer weggelaten? Kan je over de zomer niet schrijven?

- Hans Warren heeft daar in een recensie ook op gewezen. Ik zou niet kunnen zeggen hoe dat komt. De zomer heeft het minst van al dat breekbare, denk ik. Maar ik heb het niet met opzet weggelaten. Ik doe niets met opzet in mijn gedichten. Alleen een gedicht voltooien misschien. Al mijn gedichten, in elk geval de eerste regels, worden spontaan geschreven. Ik verander daar bijna nooit iets aan. Ik breng daar ook de sneeuw niet met opzet in. Het is wel zo dat je na een tijdje probeert te spelen met

[p. 33]

de woorden. Dat is dan het vakmanschap dat een rol gaat spelen. Je ziet dan dat het wel goed uitkomt zo. Je gaat dan een cyclus maken en dan probeer je daar die sneeuw in te brengen. Maar in die cyclus heb ik die zomer zeker niet met opzet weggelaten.

- Toch zou men bijna van een obsessie van de sneeuw kunnen spreken. In je allereerste gedichten komt het reeds voor en het belang ervan is mettertijd steeds toegenomen.

- Ik zou zelf niet durven spreken van een obsessie. Ik zou eerder wilen zeggen dat sneeuw veeleer tot mijn taal is gaan behoren, waarin ik de dingen zeg. Sneeuw kan zo verschillende functies hebben, want soms is het de geborgenheid, maar soms is het ook de stilstand. Door sneeuw word je soms weggenomen uit de loop der dingen, uit het verder gaan van alles. Het heeft tegelijk de verstening, maar inderdaad ook de geborgenheid. Ik denk dat sneeuw in mijn gedichten voorkomt, net zoals vervoermiddelen. Die hebben daar ook een speciale functie. Ik heb wel eens gedacht dat ik daar eindelijk eens vanaf moet, van die voertuigen en die fietspaden en die auto's. Maar ik kan niet anders. Als ik wil schrijven, dan heeft dat daar altijd een plaats in. Dat is zo, denk ik, omdat het voor mij reeds van in mijn jeugd vertrouwde beelden zijn geweest. Sneeuw, maar ook spoorwegstations, treinen en dat soort dingen.

- In je laatste bundel ‘Winterhard’ komt een hele cyclus voor, die ‘Openbaar vervoer’ heet. Daarin is vooral sprake van treinen. Heeft dat iets te maken met wat je in één van je gedichten noemt ‘het verleggen van de grenzen’?

- Dat zei ik vroeger wel, dat het symbolisch stond voor het overstijgen van jezelf en het verleggen van je grenzen. Nu weet ik dat allemaal zo zeker niet meer. Ik vind dat het ook nogal hoogdravend klinkt. Het heeft natuurlijk wel te maken met het zich verplaatsen. Als je je niet verplaatst, dan open je geen nieuwe perspectieven. In die laatste twee bundels gaat het vooral over een uitzichtloze situatie en hoe je daaruit een uitweg kan vinden. Natuurlijk spelen die vervoermiddelen, die mij zo vertrouwd zijn, die ik altijd zie, waar ik altijd in zit, een grote rol. Het is wel zo voor iedereen, denk ik, die in zo een situatie verkeert. Dan sta je voor de keuze: ga je proberen eruit te geraken of niet?

- Staan die vervoermiddelen ook niet als symbool voor innerlijke beweeglijkheid, een middel tegen verstarring?

- Ja, hoewel ik moet oppassen dat ze zelf geen verstarring vormen in mijn poëzie. Ik kan niet weer een bundel gaan schrijven, waarin zo een cyclus zit over vervoermiddelen. Maar natuurlijk is het een manier om uit de sleur van het dagelijks leven te geraken. En dat wordt ook letterlijk zo verwoord in één van mijn gedichten. ‘Het moment van de dag waarop / iemand de bus neemt / en de kaden, de textielfabrieken / achter zich laat in de avondschemering’. Daar wordt dus een landschap achtergelaten, dat er mistroostig uit ziet. En dat komt ook zo voor in dat gedicht. Maar ik zeg er bij: je kan de bus nemen en je kan risico's nemen. In de bus zijn dan de risico's dat je moet wachten, dat je wegomleggingen riskeert, dat je met andere mensen in de bus zit, dat je haltes hebt. Maar je kan dat doen. Dat is een hoopvol element, vind ik.

- Je sprak daarnet over het moment. Je schrijft heel veel over het moment, over het nu.

- Ja, dat is mijn manier van schrijven. Mijn gedichten ontstaan altijd uit een waarneming, nooit uit een gedachte. Die gedachte komt pas achteraf. Die wordt daaraan toegevoegd en die maakt het gedicht tot een geheel, tot iets dat spanning heeft. Maar aan de basis daarvan liggen altijd waarnemingen, iets wat ik registreer, een verband wat ik in de werkelijkheid leg, wat niet iedereen legt, wat ook niet voor de hand ligt, maar dingen die ik zie, taferelen, momenten die ik vastleg en van waaruit een gedicht vertrekt. Dat is altijd zo. Het is een zeer intuïtieve manier, een minder cerebrale manier van zeggen.

- Je vertrekt dus steeds van de werkelijkheid. Het is dan toch wel vreemd dat je werd opgenomen in de bloemlezing ‘De Nieuwe Romantiek’, samengesteld door Guy van Hoof.

- Ja, ik ben de werkelijkheid nooit uit de weg gegaan. Men probeert mij inderdaad steeds vast te pinnen op de Nieuwe Romantiek. Aan de ene kant ligt het niet in mijn natuur om mij daar erg tegen te verzetten. Maar aan de andere kant wil ik er mij toch wel tegen verzetten omdat romantiek toch ook altijd inhoudt dat je een parallelle wereld creëert, dat je ontevreden bent met deze wereld. Dat is niet het overheersende gevoel in mijn poëzie. Ik denk dat ik integendeel probeer deze wereld te beschrijven zoals hij zich aan mij voordoet. Dat klinkt ook weer groots, maar ik bedoel: ik ben er altijd zelf dieper op ingegaan. Waarom doet een mens dit? Waarom doet een mens zo? Het

[p. 34]

menselijk gedrag speelt een grote rol in deze laatste bundel. Ik probeer het uit te diepen. Ik denk dat ik altijd met mijn twee voeten in een soort werkelijkheid heb gestaan en van daaruit probeer te schrijven. Ik heb nooit mijn ogen afgewend van wat zich voor mij afspeelt. In die zin ben ik niet romantisch.

- Maar er zitten toch wel wat romantische elementen in je poëzie, zoals gevoelens van eenzaamheid, gemis, verlatenheid, tekort, melancholie.

- Ja, en toch vind ik dat niet uitsluitend aan de romantiek eigen. Dat is een zeer theoretisch aanpakken van de dingen, maar welke poëzie gaat niet over eenzaamheid, over de hardheid van het leven? Het is waar dat mijn poëzie die elementen bevat, maar ik vind niet dat ik daarom moet vastgepind worden op de romantiek. Ik heb mij daar vooral tegen afgezet omdat men mij daar onderbracht toen ik nog maar één bundel had gepubliceerd. Eigenlijk is het veel realistischer van te denken dat zo een dichter zijn weg nog moet maken. Dat komt meer tegemoet aan een behoefte van het catalogiseren van dichters in bepaalde vakjes. Dat het helemaal niet goed is om zo iets te doen blijkt uit het feit dat de dichters, die toen werden samengebracht nu ver uit mekaar zijn komen te staan. Misschien is Luuk Gruwez het meest trouw gebleven aan wat toen onder neo-romantiek werd verstaan. Anderen zijn opgehouden met schrijven. Ik weet niet in hoeverre dat allemaal geldig is wat men daar ooit over gezegd heeft.

- Maar waarom heb je dan indertijd aanvaard om in die bloemlezing opgenomen te worden want je wist toch dat je hierdoor dit etiket zou opgeplakt krijgen?

- Een portie ijdelheid zal daar wel meegespeeld hebben, van een dichter te zijn die al in bloemlezingen kon gebracht worden. En toen had ik daar nog niet zo een duidelijke kijk op als nu. Bovendien voelde ik mij toen ook veel meer verbonden met die dichters, die min of meer leeftijdsgenoten van mij zijn.

- Het reizen neemt een belangrijke plaats in je poëzie in. De bundel ‘Winterhard’ bevat een cyclus ‘Van pool tot evenaar’ en ook die cyclus ‘Openbaar vervoer’. Het beeld van de tram en vooral van de trein keert vaak terug. Je hebt ook heel wat gedichten over plaatsen waar je geweest bent. Je beschouwt deze echter niet als reisgedichten.

- Nee, want dat zijn geen zuivere beschrijvingen van wat je meemaakt op reis. Ik denk dat het geen reisgedichten zijn omdat het uiteindelijk altijd over iets anders gaat. Zo ook die cyclus ‘Van pool tot evenaar’, die handelt dus niet over reizen, die ik zelf heb gemaakt. In die laatste bundel ben ik er veel meer in geslaagd om naar aanleiding van dingen, die ik gezien heb of die ik gehoord heb, om daar gedichen over te schrijven. Dat heeft dus niets met reizen te maken. Die cyclus ‘Van pool tot evenaar’ is gemaakt bij een film, die zo heet en die een opnieuw monteren is van oude filmbeelden, die gemaakt zijn in de tijd dat het kolonialisme hoogtij vierde. Die film deed mij iets. En naar aanleiding van die film heb ik dan die gedichten geschreven. Zo ook bv. gedichten die ik over de Sovjet-Unie geschreven heb, over dingen daar, die mij aan het denken zetten. Maar het is zeker niet een evocatie van het op reis zijn. Want één gedicht is geschreven naar aanleiding van een schilderij dat Ivan de Verschrikkelijke voorstelt. Wat mij daarbij deed stilstaan was niet een beschrijving van dat schilderij, maar het feit dat men zo iemand op doek zet. Iemand, die verschrikkelijk extreme trekjes had in zijn karakter, maar die men toch voor het nageslacht bewaart en dat men hem gaat bekijken en hem acht. Dat heeft mij doen nadenken daarover.

- Het reizen houdt blijkbaar ook verband met een vorm van geluk. In het titelgedicht van de bundel ‘Het karige maal’ schrijf je: ‘En natuurlijk weten wij niets / van het geluk van reizigers / in een avondtrein’.

- Ja, omdat reizen een toekomst inhoudt. Je bent op weg naar een doel. Je hebt dus een perspectief. Je wordt verwacht of je hebt een reisdoel. Maar tegelijk zie je, terwijl je reist, zoveel fragmenten van leven. Je ziet zoveel kwetsbare kanten van het leven. Je ziet de achterkanten. Je blijft niet opgesloten zitten. Maar je hoeft je niet te verliezen in die kwetsbare momenten die je ziet als je reist, want jij bent op weg ergens naartoe. Jij hebt een uitweg op dat moment. Ik denk dat iedere reiziger dat heeft wanneer hij in de trein gaat zitten en hij voelt dat de trein gaat vertrekken.

- We hadden het reeds over de melancholie in de bundel ‘Het karige maal’. Je schrijd daar o.m.: ‘Hoe wij, bij nu volstrekt vergeten vrienden, melancholisch met de lepeltjes tegen de gekregen kopjes tikten’ en verder ‘En hoe wij met wat men weemoed pleegt te noemen eraan terugdenken’. Er spreekt een gevoel van moedeloosheid, van vermoeidheid uit deze gedichten.

[p. 35]

- Misschien is dat eigen aan die leeftijd, en zeker aan de tijd waarin ik dit toen schreef. Dat was in de jaren zeventig. Ik denk dat het te maken had met een zekere desillusie na het enthoesiasme dat op het einde van de jaren zestig toch meer in de lucht hing. Dat was waarschijnlijk wel het algemeen levensgevoel van die generatie, toen je zag dat het met demonstraties niet veranderde, toen je vaststelde dat het veel ingewikkelder ln mekaar zit dan je aanvankelijk dacht, dat het niet van protesten, gedichten of boeken afhangt of er iets verandert. Ik denk dat het daarmee te maken heeft. In die vroegere gedichten is nog een grote onzekerheid aanwezig, die nu verdwenen is in mijn huidige poëzie.

- Die vroegere gedichten uit ‘Het karige maal’ en ook uit ‘Binnenkamers’ zijn nog breedvoerig. Je gebruikt nog veel woorden om je uit te drukken. Later wordt je poëzie veel schraler, soberder

Ik denk dat mijn eisen veranderd zinj, dat ik veel minder vlug tevreden ben over mijn eigen gedichten. Je kunt ook niet blijven schrijven vanuit een zekere opwelling. Om je gedichten geldig te maken voor anderen en opdat het goede gedichten blijven moet je er een spanning in brengen, moet je meer nadenken over hoe je de dingen verwoordt. Ik denk dat die soberheid in mijn gedichten te maken heeft met mijn eigen veeleisendheid. Ik vind dat je in een gedicht de dingen zo juist mogelijk moet weergeven. Ik wil, als ik een gedicht schrijf, dat het juist is voor mij. En dat houdt in dat alle versierselen eruit gaan. Alle overbodige woorden moeten eruit. Ik hou niet van barokke gedichten, van breedvoerig taalgebruik, van het ex-

[p. 36]

pliciet vermelden van wat eigenlijk gesuggereerd kan worden, door een droge constatering van de dingen. Ik heb ook gemerkt, wanneer ik sommige vroegere gdichten herlees, dat ik daar een neiging tot sentimentaliteit bespeur, die ik per se uit de weg wil gaan. Ik wil niet sentimenteel zijn. Wat niet wil zeggen dat ik niet altijd schrijf vanuit een gevoel. Schrijven is een vorm van voelen. Dat blijft het ook.

- Je hebt Slavistiek gestudeerd en dit verklaart reeds voor een deel dat je poëzie van de Russische dichteres Anna Achmatova hebt vertaald. In de inleiding tot deze bundel ‘En de nacht belooft geen dageraad’ schrijf je dat je deze gedichten hebt gekozen ‘waarin zij de complexiteit van menselijke relaties en de innerlijke desolaatheid frappant en bondig heeft verwoord’. Dit trok je dus in deze poëzie aan. Het is ook een thema, dat in je eigen poëzie is terug te vinden.

- Ja, hoewel niet in deze laatste bundel. Dat was wel zo in de vorige bundel. Daar had ik het inderdaad over de menselijke relaties en dan vooral het afstand nemen, het inperken eigenlijk. Ik denk dat ik het nu veel meer heb over menselijk gedrag en over het fenomeen dat zich voordoet bij mensen dat ze hun wensen als werkelijkheid aanzien, en dat ze het nodig hebben om dat te doen omdat ze anders de dagelijkse werkelijkheid niet kunnen te boven komen. Dat is nu veel algemener dan de relatie tussen twee mensen.

- Is er een invloed geweest van Achmatova op je poëzie of was het een herkennen van je eigen thematiek in haar werk?

- Misschien een directe manier van zeggen, maar verder niet. Maar ik doe dat ook graag, vertalen. Ik heb ook Mandelstam vertaald en ik ben ook nu bezig met vertalen. Ik probeer altijd een scheiding te behouden tussen wat ik vertaal en dat wat ik zelf schrijf, want wat ik schrijf komt toch maar voort uit mijn leven en is niet geënt op de ervaringen van iemand anders. Ik denk niet dat er veel directe invloeden aanwijsbaar zijn. Alleen is er natuurlijk wel een reden waarom je Achmatova vertaalt en niet een andere dichter. Maar toch ben ik als vertaler iemand anders dan als dichter.

- De titel ‘Het karige maal’ verwijst naar de armoe, de leegte van het dagelijks bestaan. Maar men kan hem ook interpreteren als een symbool of een beeld voor je poëzie zelf, die ook sober, karig is in het woordgebruik.

- Ja, je zou kunnen zeggen dat ‘Het karige maal’ eigenlijk de werkelijkheid is, het leven waar we het mee moeten doen. En om dat door te komen, dat karige, wat het leven nu eenmaal is, heb je andere dingen, je hebt idealen nodig, je hebt hoop nodig, je hebt perspectieven nodig. Dat helpt de mensen blijkbaar wel. Maar of dat iets verandert aan dat karige van dat maal blijft de vraag.

- De titel ‘Binnenkamers’ verwijst dan naar het intimistisch karakter van die poëzie.

- Maar ook ‘Het karige maal’ en ook ‘Ingesneeuwd’ uiteindelijk, waar je teruggeworpen wordt op jezelf. Dat heeft met het schrijven te maken. Schrijven is een manier van alleen zijn. Het is niet iets dat je dichter bij de mensen brengt.

- In de eerste twee bundels schrijf je soms in de ik-vorm, maar meestal in de wij-vorm. In je latere bundels schrijf je meer in de ze-vorm. Wil je hierdoor een zekere afstand scheppen?

- Ja, dat is zeker zo. Ik ben in die richting geëvolueerd, waarbij ik mij minder kwetsbaar opstel in wat ik schrijf. Ik geloof dat ik dat nu niet meer zou aankunnen om mij zo bloot te geven, zo prijs te geven zoals dat in die eerste bundels het geval was. Dat maakt je sterker tegenover de buitenwereld, terwijl je toch dingen schrijft die anderen heel intiem kunnen raken. Alles heeft een grotere geldigheid op die manier. Ik denk dat ik alleen op die manier verder kan blijven schrijven. Als je je zo blijft binnenste buiten keren, zoals ik vroeger deed, dan weet ik niet waar dat moet eindigen. Ik geloof niet dat je zo kan blijven schrijven.

- Maar je schrijft toch nooit een belijdenishyriek?

- Nee, ik heb daar geen behoefte aan. Schrijven is voor mij niet iets dat moet compenseren. Ik schrijf niet uit een gemis, niet uit een gebrek aan iets. Het heeft ook geen therapeutische functie voor mij.

- Toch wijst de titel ‘Ingesneeuwd’ op een meer hopeloze situatie, Kan men daar ook niet spreken over een dieptepunt in je gevoelswereld?

- Dat zal later moeten blijken. Maar misschien komen er nog zo van die dieptepunten.

- In je vroegere poëzie kwamen heel veel details uit het dagelijkse bestaan voor. Er werden heel wat kopjes koffie in gedronken.

- Ja, en eigenlijk nog. Ik denk dat dit een symbolische betekenis heeft, net zoals de plaats die de kinderen

[p. 37]

hebben gekregen in die poëzie. Dat heeft te maken met de kracht waarmee het leven jou naar zich toetrekt. Ik wil daarmee zeggen: dat zijn de dingen die een mens doen leven. Inderdaad, de kopjes koffie, de telefoongesprekken, de boeken die iemand leest, de gesprekken, het feit dat men zijn kinderen naar school brengt, het feit dat je eten moet maken, dat je moet eten, dat zijn de dingen die een mens in leven houden. Ik heb daar weinig illusies over. Het zijn de instinctieve handelingen. Iemand kan nooit in een depressie blijven leven. Of hij gaat dood, of hij leeft veder, maar hij kan nooit in een depressie verder blijven leven. En de eerste dingen die je daarna doet, zijn een glas bier of een kopje koffie drinken, maar ik drink nooit bier, dus zijn het kopjes koffie bij mij. Of een asbak zoeken. Dingen, zoals ik heb geschreven, ‘die je verzoenen met dit soort leven’. Ik denk dat ik in die laatste bundel die stap heb gemaakt, nl. dat ik toegeef dat ik mij laat meeslepen door dat leven, ondanks alles, ondanks de complexiteit, ondanks het verdriet, ondanks spijt, ondanks de besillusies, dat het leven zo iets sterks in zich heeft waar ik niet aan weersta, waar ik mij mee verzoen.

- Toch had de indruk dat in je laatste bundel die kleine alledaagse feiten veel minder aan bod komen en dat je op een meer algemeen beschouwend vlak gaat schrijven, dat het ook abstracter wordt, meer een ideeënwereld dan die concrete realiteit.

- Er zijn wel één of twee cycli die iets abstracter zijn, maar ik moet bekennen dat de gedichten die mij het nauwst aan het hart liggen weer die gedichten zijn, die te maken hebben met die alledaagse situaties en de kleinheid daarvan. Er is één gedicht dat ik geschreven heb naar aanleiding van een doktersbezoek, dat heeft al die ingrediënten in zich, daar komt hoestsiroop in, daar komt het woord ‘bus’ in, daar komt het woord ‘gehakt’ in. Ik schuw dat soort woorden niet. Ik leef daarin. Waarom zou ik mij schamen voor het leven dat ik leid?

- Nu zijn dat de typische ingrediënten van de neo-realistische dichters, maar zij beperken zich tot het opsommen van die kleine dagelijkse feiten, terwijl jij daar een andere dimensie gaat aan toevoegen. Voor jou zijn deze dingen de aanleiding om eigenlijk over iets anders te schrijven.

- Het is waar wat je zegt. Ik verdwijn nooit helemaal uit die dagelijkse feiten zoals dat bij de neo-realisten veel meer het geval is. Zij cijferden zichzelf daar in weg. Dat is bij mij veel minder het geval. Ik heb het gevoel alsof mijn poëzie precies de kloof opvult tussen die dagelijkse, vaak kleine, sobere, karige, mistroostige situaties en de idealen, die een mens tot mens maken. De hoop die hij koestert, de perspectieven die hij heeft, waarvan niets feitelijk is, waarvan niemand weet of ze het geluk uitmaken.