De Vlaamse Gids. Jaargang 71

[p. 2]

[Nummer 5]

Gesprek met Chris Yperman
Willem M. Roggeman

CHRIS YPERMAN, geboren te Merksem op 11 augustus 1935.
Publiceerde de romans: Een heel klein scheepje, 1959; Zon op de weg, 1961 (later herdrukt als Muziekje); Pour Delphine, 1970.
Toneel: Twee Dames (Brussels Kamertoneel, 1970); Robrecht de Vrome (Arca, Gent, 1973); En ook Bach om half zeven (privé, 1975); Pour Delphine (Arca, Gent, 1978); Pierrot Lunaire (bewerking, Hoger Instituut voor Dramatische Kunsten, Antwerpen, 1978); Gemini (balletargument voor muziek van Freddy Devreese, Ballet van Vlaanderen, 1980); Matravlata (De Bron, Gent, 1983); Matravlata (Greta van Langendonk, 1985).

[p. 3]

- Chris, je bent zoals de meeste auteurs begonnen met gedichten in tijdschriften te publiceren. Nadien heb [j]e drie romans uitgegeven. De laatste jaren heb je vooral voor het toneel geschreven. Nu wordt aan nieuw toneelstuk, ‘Jolie Madame’, gecreëerd, Waarom deze overgang van de roman naar het toneel?

- Ik was na mijn tweede boekje al bezig met toneel. Het is een medium dat mij fascineert. Acteurs zijn voor mij zeer mysterieuze wezens. Un acteur c'est tout le monde et personne, zegt Lassenaire in Les Enfants du Paradis. Zij bestaan maar echt als ze op het toneel staan, en het geschrevene krijgt menselijke vormen. In werkelijkheid kan dat natuurlijk allemaal wel tegenvallen. Maar achter mijn tafel is het toneel iets wonderlijks waar je ook personages en situaties kan zien in plaats van ze alleen maar te lezen.

- Wat is nu het thema van ‘Jolie Madame’?

- Jolie Madame wil zijn: een vrouw die schrijft vanuit haar eigen ervaringen over het plezier van een vrouw te zijn. Het is geen stuk tegen de mannen, het is met de mannen. Als een vrouw geen lustobject mag zijn wil ik het ook niet omkeren en een man tot een lustobject tekenen. Alhoewel ik groot amateur ben van lustobjecten met tussenpozen. Het is niet omdat een vrouw vrijwillig meegaat in de fantasmen van mannen bijvoorbeeld, dat die vrouw alleen maar het plezier heeft dat de mannen uitgedacht hebben. Over dat andere wil ik het even hebben in Jolie Madame. Het is ook geen feministisch stuk. Na het dichteressenfestival, georganiseerd door Amazone te Amsterdam, was ik helemaal van de kaart door al die ellende van de dichteressen. Ik voelde nadien de dringende noodzaak om iets aangenaams, iets warms te vertellen over dezelfde situaties.

Maar eigenlijk zit er geen verhaal in ‘Jolie Madame’. Het is een erotische tirade.

- Je schrijft aan soort literair toneel, waarbij niet zozeer belangrljk is wat er gebeurt op de scène, maar waarbij de tekst primordiaal is.

- Ja, ik vind dat het de taak van de schrijver is om te schrijven, van de regisseur om te regisseren en van de acteur om te acteren. Wat levert dus de schrijver? Een tekst, waardoor hij zijn zienswijze al dan niet duidelijk maakt en waar het toneelmedium al dan niet iets kan mee doen. Ik ben van oordeel dat de geschreven tekst heel belangrijk is voor het toneel. Ik heb dat trouwens voor alles. Je hebt mensen, die ook romans schrijven vanuit een niet-literair oogpunt. Dat soort boeken is zeer Amerikaans. Voor mij is Jef Geeraerts een typisch voorbeeld van hoe men in Amerika schrijft. Dat zijn mensen, die heel veel opzoekingen doen, heel veel studeren over allerlei toestanden, heel veel redeneren en werken, die het langs die kant zoeken en niet langs de literaire kant. Waar ik het dan wél bij hou. Daarom zijn mijn teksten literair, zoals je dat noemt. Mijn manier van werken is eigenlijk geen ‘werken’, het is eerder een afdalen in de hel.

- Maar toneel is toch gaan literatuur? Het is een heel ander medium met andere wetten. Toneel ontstaat ook pas op de planken.

- Ja, maar de tekst die de auteur schrijft, ontstaat niet op de planken, die ontstaat aan zijn schrijftafel. En daar moet hij het helemaal alleen doen. En zijn verbeeldingswereld kan zodanig van alles oproepen dat de toneelmensen daar iets kunnen mee doen. Ik heb de bezorgdheid om daar een literair plezier aan te hebben. Ik zou niets kunnen schrijven, waar ik zelf geen literair plezier aan beleef.

- Zoals alles wat je schrijft is ook je toneel in een poëtische taal geschreven, dat zelfs een incantatorisch karakter verkrijgt.

- Je bedoelt dan ‘Jolie Madame’, Dat is waar. Dat begint al met een Incantatie en dat is een tirade. Dat is eigenlijk voor Frieda Pittoors alleen geschreven, omdat zij zou acteren en dialogeren met zichzelf. Maar wat is eigenlijk een poëtische taal?

- Het eerste toneelwerk dat je schreef was ‘Twee dames’. Dat was een eenakter.

- Ja, die werd in het Paleis voor Schone Kunsten te Brussel gecreëerd, samen met eenakters van Marnix Gijsen en Robert d'Usmeth. Dat was een heel aangename ervaring. Daar heb ik trouwens Wim Meuwissen leren kennen, die nu ‘Jolie Madame’ regisseert. Dat ging over twee oudere dames, die hun herinneringen vertelden. De ene had het aldoor maar over artiesten, waar ze mee te doen had gehad, en de andere was een liefje geweest van Leopold II.

Daar was nog een leuke anecdote. De technici wilden niet meewerken omdat ik het Koningshuis beledigde. Ik denk dat mijn kracht in het toneel schuilt in het burieske, in het surrealistische, het absurde van mijn taalgebruik, als dit niet te pretentieus klinkt. Men heeft daarna gezegd dat men er kon mee lachen en dat dit eerder zeldzaam is op toneel.

- Daarna heb je aan volavondstuk geschreven, ‘Robrecht de Vrome’, dat in het Arcateater te Gent werd gecreëerd. Deze Franse koning leefde op het einde van de tiende eeuw. Door historici werd hij als een onbenullige vorst bestempeld. Waarom heb je nu

[p. 4]

een stuk aan hem gewijd? Wat trok je aan in die figuur?

- Dat is begonnen met een gravure, die ik zag hangen in een appartement aan zee, dat werd gehuurd door Maurice Wyckaert en zijn vrouw. En op die gravure stond geschreven: ‘L'excommunication de Robert le Pieux’. Je zag daarop een koning zitten en aan zijn voeten een wenende vrouw, en allemaal mensen, die kaarsen doven. Bij het in de ban slaan, doen ze dat. Dat beeld fascineerde mij. Ik heb dan opzoekingen verricht in allerlei geschiedkundige werken. Dan heb ik gezien dat hij een man was, die drie vrouwen heeft gehad in zijn leven. Het interesseerde mij te weten hoe dat in elkaar zat.

- De relatie man-vrouw is eigenlijk het hoofdthema in alles wat je geschreven hebt. Daarbij wordt dan de nadruk gelegd op de liefde als...

- ...als communicatiemiddel. Ja, het is het enige domein waar ik werkelijk actief ben, over andere onderwerpen zou ik niet veel zinnigs kunnen vertellen. Ik vind bijvoorbeeld dat er toenadering, begrip en ook liefde moet zijn, maar dat de twee werelden moeten gescheiden blijven. Ik heb het niet zo met de rivaliteit tussen man en vrouw. Ik wil het verschil duidelijk blijven zien. Het ànders zijn vormt de basis van de aantrekkingskracht. Alhoewel een mens blijft verzuchten naar een zusterziel. Man en vrouw zijn gelijkwaardig maar ànders. En liefde is het grote instrument, om te benaderen, om af te tasten, om de illusie van het niet alleen zijn te bestendigen.

- Hoe zie je die relatie man-vrouw? In je romans heb je het soms over de vrouw als slavin. Betekent dit een zekere onderdanigheid van de vrouw?

- Ik denk dat een relatie allerlei soorten toestanden moet kunnen meemaken, evoluties, regressies. Vriendschap, liefde, passie, jaloersheid, verdriet, bijvoorbeeld. Als een relatie niet van vorm kan veranderen vind ik haar niet interessant. Het slavinthema van in ‘Pour Delphine’ hield me toen geweldig bezig. Tot hoe ver gaat dat, en tot waar duld ik het in werkelijkheid en op papier.

- Ik meen dat liefde voor jou vooral betekent geven. Je zou zelfs kunnen zeggen dat schrijven een vorm is van iets geven aan de mensen. De behoefte om te geven komt trouwens ook herhaaldelijk in je romans voor. In ‘Een heel klein scheepje’ schrijf je: ‘Ik heb niets te geven, geen geld aan armen, geen speelgoed aan kinderen. Ik heb niets om te geven: enkel mezelf. En dat doe ik dan, wellicht te gemakkelijk’. En in ‘Zon op de weg’ staat: ‘Ik heb niets nodig. Jou ook niet. Ik heb het nodig om iets te doen voor iemand’.

- Toen heb ik dat echt zo moeten formuleren omdat ik dat nodig vond om mijn identiteit te vinden. Ik had waarschijnlijk een nood om te bewijzen dat ik kon geven aan die mensen. Dat was een betrachting van mij. En dat is niet zo zeer met een genereuze bedoeling. Dat is een performance met mezelf geweest. Zien dat je het kan, als je je inzet voor dingen en mensen. Schrijven vind ik niet geven, hoor. Schrijven vind ik een zeer egoïstische en narcistische bedoening. Dat is het enige waar ik alleen met mezelf bezig ben.

- Laten we nu even terugkomen op je stuk ‘Robrecht de Vrome’. Dit speelt in een groteske en soms zelfs surrealistische sfeer. Heb je nu zelf deze sfeer getekend of heeft de regisseur François Beukelaers hiervoor gezorgd?

- Die sfeer zit inderdaad in de tekst; François Beukelaers wou toen dicht bij de tekst blijven, en dat heeft hij ook gedaan, en zijn regie diende mijn tekst. Soms hebben wij een verbeelding die gelijkloopt.

- Ben je in dit stuk de geschiedenis trouw gebleven of ben je er bewust van afgeweken? Deze koning schrijft gedichten en noemt zichzelf ook een groot dichter. Is dit authentiek of eraan toegevoegd?

- Ik heb er natuurlijk wel zaken aan toegevoegd.

Ik vertel het echter niet helemaal waarachtig. Hij schreef wel gedichten en hij dacht ook van zichzelf dat hij een groot dichter was. Hij schreef vooral ‘des cantiques’.

Wat mij interesseert is iets te vertellen wat wel ergens waar is maar er vooral veel over te liegen, zodanig dat het een glans van waarachtigheid blijft hebben. Want wie heeft er wat, aan waarheid.

- Men kan dit stuk tegelijkertijd poëtisch en psychologisch noemen. Het tweede bedrijf is dan plotseling een wrede en schokkende satire, waardoor sommige critici dit stuk een gebrek aan homogeniteit hebben verweten. Ik neem echter aan dat je precies met opzet een heel andere sfeer hebt nagestreefd en dat deze tweeledigheid integendeel gewild was en ook een zin heeft.

- Zeker en vast. Het was nog veel meer uitgesproken, want François Beukelaers heeft daar een geheel van gemaakt. Ik weet dat dat zeer moeilijk te rechtvaardigen is op toneel, maar ik hou heel erg van zeer verschillende, geaffirmeerde toestanden, zoals in een circus. Nu is het dit en dan is het dat. In het tweede gedeelte komt ook pas de figuur van Constance meespelen, zij geeft de toon aan van af hier,

[p. 5]

wat jij wrede en schokkende satire noemt.

Constance was de derde vrouw van Robrecht en in tegenstelling met de tweede vrouw Berthe, was zij een wreedaardige, libertijnse vrouw uit het zuiden, die zowel frivoliteit als intriges meebracht.

- Je had toen toch al een zekere sympathie voor die man.

- Iemand die zo nodig moet geëxcommunieerd worden, is voor mij aantrekkelijk. Maar mijn sympathie kwam eigenlijk alleen maar door die gravure waarover ik het daarnet had. Die heeft ook voor de mooie affiche gezorgd. Ik heb het trouwens niet zo met koningen, ik moet er altijd een beetje tegen te keer gaan. En omdat ik dat terzelfdertijd ook belachelijk vind laat ik ze liever spelen in een grand guignol-stijl.

- In 1978 was er de toneelbewerking van je roman ‘Pour Delphine’. Deze aanpassing gebeurde door François Beukelaers. Je hebt daar zelf weinig mee te maken gehad. Je hebt daar geen script voor geschreven.

- Nee, er bestaat inderdaad geen script, niet van mij en niet van François. Hij wilde toen het boek zo letterlijk mogelijk volgen omdat er veel aanduidingen inkwamen die voor toneel ook bruikbaar waren. François is iemand met een spektakel - nog eerder dan een toneel-verbeelding en hij heeft er iets heel moois van gemaakt. Hij heeft er wel een andere wending aan gegeven door het personage van Clarissa meer op de voorgrond te zetten, hij heeft van haar het alter ego gemaakt van de hoofdrol Julie.

- Aangezien er geen script bestaat, kan dit stuk niet opnieuw gespeeld worden, tenzij met dezelfde acteurs of minstens met François Beukelaers als regisseur.

[p. 6]

- François zal wel toneelaanduidingen opgeschreven hebben, waarmee men dat eventueel zou kunnen terug spelen. Maar ik vind het wel goed, dat het niet kan terug gespeeld worden zoals het was. Een andere interpretatie zou ik wel plezierig vinden, ook een van François Beukelaers.

- In 1985 werd dan ‘Matraviata’ gecreëerd, en dat is een monoloog. Het is een tirade van een personage uit de roman ‘La dame aux camélias’ van Alexandre Dumas zoon.

- Nee het is geen tirade, het is eigenlijk een bewerking van de tekst van de opera ‘La Traviata’ van Verdi. Maar intussen had ik thuis zelf nog een stuk gemonteerd. Dat heet ‘En ook Bach om Half Zeven. Ik heb het gespeeld met familie en vrienden. We hebben dat twee keer gespeeld. Ik was zeer gehecht aan dit stuk. Ze hadden het willen opvoeren in Tielt, maar de contacten en voorwaarden waren zo duister dat ik het dan maar zelf gedaan heb. En ik moet eerlijk zeggen dat Arca mij daarna het teater heeft aangeboden om het daar nog eens op te voeren. Roel speelde er in mee en Dominique, Greetje Van Langendonck, Rob Wyckaert en Koen Tinel. Eerst deden Jan Hoet en Etienne Elias ook mee, maar die hebben het laten zitten vanaf er een paar mensen naar de repetities zijn komen kijken.

Matraviata heb ik voor Greetje Van Langendonck geschreven. Ze had het al lang gevraagd en ik dacht dat het iets was voor op onbepaalde termijn. Toen het plots dringend werd heb ik de tekst van het libretto bewerkt en er biografische elementen van Greetje Van Langendonck ingelast. Maar oorspronkelijk had ik het willen bewerken met hedendaagse personages en toestanden.

- Heb je dat nodig als een soort steun, dat je vooraf weet wie die rol gaat spelen?

- Ja, een steun is het niet, het is een element meer. Het stimuleert mijn verbeelding, als ik aan bepaalde acteurs of actrices denk. Of ook soms aan vrienden die helemaal geen acteur zijn. In Robrecht de Vrome had ik bijvoorbeeld de rol van Adelaïde voor Elly Claus geschreven en de rol van God voor John Bultink.

Die ‘Matraviata’ had ik zo opgevat, een personage uit de 19de eeuw echt typisch voor die tijd, dat wegkwijnt aan tering, een demi-mondaine, zo een type doet de mensen nog huilen, tot nu toe, een typische mannelijke creatie, ik heb die vrouw vanuit haar gezichtspunt willen doen praten. Dat is dus helemaal niet zo een figuurtje zonder inhoud. Ik heb die figuur willen doen spreken, een ander licht willen werpen op dat personage. Dus alles gezien vanuit haar standpunt.

- Nu gebruik je in je toneel ook nooit een realistische taal, ik bedoel de gewone taal uit de dagelijkse omgang. Je gebruikt daar ook een literaire taal, net als in je romans, een taal die je zelf gecreëerd hebt.

- Ik denk dat het precies het eigene van een schrijver is dat hij een taal zelf uitvindt. Jean Cocteau zegt daarover:

Een dichter gebruikt de taal op een manier dat de andere mensen niet vermoeden dat het mogelijk was.

Hugo Claus, zegt toneel is bij uitstek artificieel, waarom zou de taal niet artificieel zijn.

Daarbij is er het enorme verschil tussen de gesproken en de geschreven taal vooral bij de Vlamingen omdat hun gesproken taal Vlaams blijft en de geschreven volledig artificieel wordt aangeleerd als een vreemde taal bijna. Woordenschat, zinswendingen en uitdrukkingen verschillen volledig in gesproken en geschreven taal. Het is in alle talen zo. En als je dus zegt dat ik geen realistische taal gebruik dan is dat meer dan waar. Maar de taal uit de dagelijkse omgang, die wordt niet neergeschreven. Het is een andere taal, zoals de journalistentaal, bijvoorbeeld, ook een andere taal is.

Mijn grootste betrachting zijn gedichten, omdat dat het hoogste spel is met woorden, daarbij is het een gave. En dat is meestal een paar dorpen te ver voor wie zich allemaal dichter noemt, ik incluis. Hugo Claus heeft die gave. Luuk Gruwez ook soms, voor de rest zijn wij allemaal mensen met dichterlijke betrachtingen.

- Nu heb je in talrijke tijdschriften gedichten gepubliceerd, maar je hebt nooit een bundel uitgegeven. Hoe komt dat?

- Ik weet dat eigenlijk niet goed. Omdat ik mij daar niet mee bezig heb gehouden. Maar volgend jaar zouden mijn verzamelde gedichten moeten verschijnen. Dat werd mij nu gevraagd.

- Het is merkwaardig dat François Beukelaers van je roman ‘Pour Delphine’ een film wou maken. De titel van het boek verwijst immers naar de filmactrice Delphine Seyrig. Louis Paul Boon heeft in zijn kritiek van ‘Zon op de weg’ reeds verwezen naar de Franse films van de Nouvelle Vague. In hoever ben je door de film beïnvloed geweest?

- Een paar mensen zagen graag het toneelstuk ‘Pour Delphine’ en hebben toen gezegd dat hij daar absoluut een film moest van maken. Hij heeft daar dan inderdaad een film willen van maken, maar hij heeft er de middelen niet voor gevonden.

Toen ik die eerste twee boekjes heb geschreven, had ik praktisch geen films gezien. Ik kom uit een arm gezin

[p. 7]

en ik heb daarom alleen wat B- of C- films in Brusselse achterbuurten gezien. Ik ben maar films gaan zien toen ik met Roel was. Maar het is wel een medium dat mij geweldig boeit. Ik ben zeer visueel ingesteld. Ik schrijf ook erg visueel. Delphine Seyrig heb ik Pinter zien spelen in Parijs. Maar daar komt de titel van mijn boek niet vandaan. Die titel komt van het feit dat ik eens een vakantie heb doorgebracht met een aantal mensen in Frankrijk, waar er een jongen was, die Delphine Seyrig altijd nadeed al bloemen plukkend. En ik schreef dat boek voor die jongen en daarom heb ik dat ‘Pour Delphine’ genoemd. Je zou denken dat ik een beetje dweep met Delphine Seyrig, maar zo zit het eigenlijk niet. Delphine Seyrig zelf heb ik nooit ontmoet. Ik heb veel sympathie voor die vrouw, en ik vind het een reuze actrice.

- Je eerste roman, ‘Een heel klein scheepje’, is blijkbaar voor een deel autobiografisch. Dat suggereert althans de naam van de hoofdfiguur: Christina.

- Daar komen in dit boek zeker autobiografische elementen voor. Het is wel een dagboekstijl, maar het is geen dagboek. Ik heb trouwens nooit een dagboek gehouden. Ik heb wel altijd dingen genoteerd, niet in functie van een dagboek, maar wel in functie van een boek dat ik wilde schrijven. Ik ben daaraan begonnen toen ik twintig jaar was. Ik vond dat ik al wat ik innerlijk en uiterlijk meemaakte eens moest op schrijven om aan mijn vrienden te laten lezen. Zo ben ik ertoe gekomen. Ik heb dat boek dan in vijf exemplaren getypt en heb dat aan mijn vrienden gegeven. Ik dacht dat dat zo zou rondgaan bij mijn vrienden. Rob Wyckaert, mijn beste vriendin, heeft dat gelezen en zij vond dat zo prachtig dat ze het aan Jan Walravens heeft gegeven. Die

[p. 8]

is er dan mee naar Manteau gegaan. Ik had nooit aan uitgeven gedacht. Ik wou dat alleen maar aan mijn vrienden laten lezen.

- De titel ‘Een heel klein scheepje’ lijkt mij te verwijzen naar een gebrek aan zelfvertrouwen, een geloof dat men niet geschikt is voor een langdurige liefdesrelatie, maar uitsluitend voor een kort avontuur. Zo interpreteer ik tenminste volgende zinnen uit het boek: ‘Ik inspireer geen liefde; geen huis om in te wonen, geen kamer om in te rusten. Desnoods wat hartstocht, een hut langs de weg, een veldbed, een schuilhoek in een rots. Ik ben een boot om op te varen, een kleine boot. Veel te klein om een grote tocht mee te doen, waar ze langzaam in de zon verschroeien’.

- Die titel heeft Roel gekozen. Ik vroeg hem wat hij het mooiste vond in dat boek en hij zei: dat van dat bootje. Daar komt dus de titel vandaan.

Ik geloof ook dat het leven samengesteld is uit de momenten, die ik daar opnoem. Het is niet iets dat gelijkmatig verloopt, maar dat het bestaat uit die momenten, dat je het daar mee moet doen. Hoe klein die ook mogen zijn.

- Van een intrige is er in ‘Een heel klein scheepje’ nauwelijks sprake. Er zit ook nagenoeg geen structuur in. Zowel het begin als het einde zijn zeer los. Men zou deze roman dan ook eerder een ‘tranche de vie’ kunnen noemen. Het is een weergave van een levenssfeer, een klimaat waarin de jeugd van het einde van de jaren vijftig leefde.

- Dat is zeker allemaal waar. Ik heb er nooit aan gedacht om een roman te schrijven. Ik noem het trouwens ook nooit een roman. Ik noem al wat ik maak een boekje. Ik denk dat ik de roman als stijl niet machtig ben. Ik denk dat het mij verveelt. Het systematisch uitwerken van een gegeven verveelt mij. Dat is geen veroordeling van de roman. Dat is mijn opinie over hetgeen ik kan en niet kan. Ik ben niet iemand die zegt: ik ga over dat gegeven iets schrijven. Ik schrijf in een soort mozaïekstijl. Hetgeen ik mooi vind, schrijf ik op. Als ik nog iets moois vind, schrijf ik dat weer op. En dan weer iets. Dan zet ik dat bijeen. Zo doe ik dat. Ik probeer er wel een zekere geladenheid in te steken. Dat kun je dan misschien toch wel een zekere constructie noemen. Een zeker verloop in de gemoedstoestand. Dat steek ik er wel in. Maar een roman met een exposé van de feiten, een climax en een ontknoping, nee, dat is mijn stijl niet.

- De romanfiguur Christina kent het ene liefdesavontuur na het andere om dan een vastere relatie te beginnen met een jonge man, die echter reeds een verhouding had met de benedenburen, zowel met de man als met de vrouw. Deze variaties in de liefdesrelaties, die men veel uitgebreider vindt in ‘Pour Delphine’, was dus reeds in de kiem aanwezig in je eerste boek.

- Ik huldig mee die soort levenshouding die Molière ook laat zeggen aan don Juan. En dat is dat het hoogste plezier ligt in de variatie. Ik denk dat het te zien heeft met de innerlijke vrijheid van een mens, en ook met de ontevredenheid van maar één enkel mens te zijn met één enkel leven.

- Je tweede roman, ‘Zon op de weg’, handelt over de jonge vrouw Kreekje, die haar liefde verdeelt tussen twee rijpere mannen. Er is geen grote evolutie gebeurd sedert ‘Een heel klein scheepje’. Het is dezelfde soort poëtisch proza.

- Ja, het is ook dezelfde toon. Er is ook niet veel tijd tussen beide boeken. Maar de observatie is groter in het tweede boek. Ik heb me meer toegelegd op mijn personages, terwijl in het eerste boek er veel meer personages in voorkomen. Die zijn echter niet zo uitgediept. Die zijn maar aangezet. In het eerste boek heb ik de hoofdfiguur veel meer aan het woord gelaten. In het tweede boek minder, daar heb ik die twee mannen veel meer uitgetekend als onafhankelijke personages. Dat heb ik in ‘Een heel klein scheepje’ niet gedaan. Daar zijn het allemaal onderdelen van mijn eigen fantasie. Maar creatief gezien vind ik dat eerste boek sterker. In het tweede boek krijgen de andere personages wel meer de kans om meer uit de verf te komen, maar toch denk ik dat dit tweede boek nog erg intimistisch en narcissistisch is.

- Waarom heb je bij een herdruk de titel gewijzigd in ‘Muziekje’?

- De oorspronkelijke titel was ‘Muziekje’. Alleen het laatste hoofdstuk heette ‘Zon op de weg’. Mevrouw Manteau vond dat heel mooi en zij wou dat zo lanceren. Zij had reeds die titel in publikatie-aankondigingen vermeld zonder dat ik dit wist. Ik stond daar dus met mijn titel ‘Muziekje’ en dat kon niet meer veranderd worden. Dan heb ik dat bij een volgende druk laten veranderen. Ik vind ‘Zon op de weg’ niet mooi.

- Waarom heeft het nu zo lang geduurd vooraleer die derde roman is verschenen, want daar ligt negen jaar tussen.

- Wat is negen jaar? Misschien heb ik niet zoveel te zeggen. Ik leef ook naast iemand die in zijn werk tot zulke hoogtepunten komt dat het mij meestal verstrooit van hetgene waar ik mee bezig ben. Ik ben als een vloeipapier voor de beelden van Roel, het heeft iets te maken met présences. En ik denk wel dat het de moeite waard is

[p. 9]

zich te laten meeslepen, als men het uitzonderlijk geluk heeft van naast zo iemand te leven. Dagelijks getuige zijn van het ontstaan van onderdelen die plots een meesterwerk zullen zijn, ik weet niet wat ik daarvoor zou kunnen verwisselen.

- In ‘Pour Delphine’ wordt de hoofdfiguur Julie in een groot landhuis gebracht door Robert, die een incestueuze verhouding heeft met zijn zuster Vivian. Uit de relaties tussen die drie figuren ontstaat een hele serie van erotische situaties, waarbij men alle mogelijke schakeringen aantreft zoals incest, promiscuiteit, lesbische liefde, fetisjisme, sadisme, masochisme, voyeurisme, striptease, verkrachting, exhibitionisme, blasfemie, flagelatie en zelfverwonding. Dit alles wordt echter op een subtiele manier eerder gesuggereerd dan werkelijk beschreven. Men zou dit boek dan ook moeilijk een porno-roman kunnen noemen, zoals sommigen hebben gedaan. Het is eerder een intimistisch boek.

- Ik denk dat erotiek precies bestaat in het suggereren van, in het oproepen van allerlei soorten toestanden en gevoelens, en daarbij rekening houdend met vooral jezelf. Daarom is het inderdaad intimistisch.

- Het zijn fantasmen

- Het was zeker niet mijn bedoeling om al die mogelijke schakeringen van de liefde samen te brengen in één boek. Ik heb een situatie willen schepen tussen twee mensen, waar dat veel kon uitgeprobeerd worden. In hoofdvak tussen die twee mensen, omdat zij verbonden waren door iets dat men liefde noemt. Die liefde wilden ze uit-proberen door al wat ze wisten en kenden. Maar altijd binnen de perken dat het zin had voor hen. Ik heb niet welbewust er incest of sadisme in geworpen. Dat is niet zo een maakwerk.

[p. 10]

Ik ben niet zo een berekende vrouw. Ik zou heel goed romans kunnen schrijven moest ik zo zijn. Ik ben absoluut niet zo. Maar het heeft andere betekenissen en andere wortels, die mijn personage tekenen. Ik refereer naar bestaande toestanden. Ik heb die niet uitgevonden. Ik weet dat die toestanden bestaan, en daar heb ik van alles bij gedacht. In ‘Histoire d'O’ beschrijft Pauline Réage al die gruwelijkheden en al die toestanden omdat dat een betekenis heeft voor haar van dat op te schrijven, voor haarzelf of voor iemand anders. Maar het zou geen betekenis voor haar hebben van dat te beleven. Voor mij heeft dat ook geen zin om alle dingen te beleven. Sommige misschien wel, maar niet allemaal. Maar ze krijgen wel een betekenis omdat je erover spreekt, omdat je erover schrijft. Die betekenis is van belang. Het is niet het opnoemen van die verschillende toestanden dat van belang is omdat zij een geheel vormen, de betekenis van dat opschrijven is primordiaal.

Ik vind dat wat er in dit boek staat maar een hele kleine keuze is van de mogelijkheden op sexueel- of liefdesgebied. Ik vind het helemaal geen inventaris van die mogelijkheden, want dan zou het maarzeer beperkt zijn. Dat zou ik triest vinden. Ik vind dit een heel beperkt aantal dingen, die kunnen gebeuren in één bepaalde toestand.

- Het landhuis herinnert als decor in dit boek aan het kasteel in de film ‘L'année dernière à Marienbad’ van Alain Resnais, waarin precies Delphine Seyrig de belangrijkste vrouwelijke rol vertolkt. Heeft deze film je niet beïnvloed bij het schrijven van deze roman? De beschrijvingen van de kamers schrijden immers ook traag voort als werden ze geregistreerd door een filmcamera. Je schrijft: ‘De terrasdeur is open als altijd. Er is niemand in de slaapkamers, niemand in de living of bibliotheek, ik wandel door de kamers als een vreemde. In Robert's kasten ruikt het naar lavendel, het ruist er ook van zijden kleren’. Hier is een sfeer, die nauw verwant is met de sfeer in die film.

- De techniek is wel verwant met de film. Niet specifiek met die film. Ik hou heel veel van deze film, maar volgens mij heeft dat daar niets mee te zien. Zo'n Vlaams landhuis heeft niets met dat kasteel te zien. Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar in mijn verbeelding is dat niet zo. Ik beschrijf het misschien wel op een manier die u of andere mensen daaraan kan doen denken, maar in wezen is het gewoon een soort landhuis met allure, dat een beetje gedelabreerd is trouwens in een overgroeide groene tuin. Maar het beschrijven van iets alsof ik het zag in een film passioneert mij. Ik denk dat ik inderdaad vaak zo schrijf. Ik ben me wel bewust dat ik zeer beïnvloedbaar ben door de film.

- Het bordeel als symbool neemt een belangrijke plaats in je werk in. In het toneelstuk ‘Robrecht de Vrome’ is het hof het bordeel en in ‘Pour Delphine’ heet het centrale hoofdstuk ‘Maison Close’. Er zijn zes hoofdstukken voor en zes hoofdstukken erna. Twee keer staat het bordeel dus precies in het centrum.

- Dat vind ik wel mooi van die zes hoofdstukken, dat wist ik ook niet. Maar ik noem dat niet bordeel. Bordeel is voor mij iets waar je binnen gaat en je betaalt voor de geleverde diensten. Ik ken trouwens het milieu niet en ik geloof dat ik me er niet zal aan wagen hierover te schrijven. Waar ik het wel over heb zijn libertijnse toestanden, en ik noem het wel Maison Close, omdat ik die sfeer wil oproepen, maar het is maar een spelletje met drie bekenden. Natuurlijk centraliseer ik vaak op fysieke liefde omdatze in mijn leven zo'n grote rol speelt en omdat ik nieuwsgierig ben. Maar is een plaats waar men allerlei soorten manieren van liefde bedrijft, een bordeel? Dat kan toch ook net zo goed thuis zijn op je canapé?

- De liefde blijkt ook een middel tot zelfrealisatie en tot kennis van zichzelf. In ‘Pour Delphine’ schrijf je: ‘De weg naar de liefde is lang en moeilijk. Zullen wij er ooit geraken? Zijn deze twee dagen dan genoeg om al die jaren in te halen? Welke jaren, wat in te halen, wie is dit wezen?’

- Natuurlijk heb ik last met mijn identiteit. Misschien vormt dat ook een identiteit. Daarom ben ik vaak op zelfkennis uit.

Maar het interesseert me niet altijd. Ik wil ook wel eens alles en mezelf lekker weggooien. Daarom ga ik naar anderen toe, om mij te laten fascineren, om mij te laten verstrooien, om mij te amuseren, ik maak ook liever vervelende dingen mee, dan in gewoonten te vervallen van het bekende. Mannen zijn onberekenbaar, dat houdt me wel bezig. Ze hebben natuurlijk wel een onderlinge code die het tegenovergestelde zegt, maar dat is hun gesloten wereld. Zelfs macho-mannen vertederen mij en meestal prefereer ik het raadsel boven het veilige doorzicht zoals in mijn ‘salad days when I was green in love’.