De Vlaamse Gids. Jaargang 62

[p. 4]

[Nummer 3]

Willem M. Roggeman
Gesprek met Bea Vianen

Bea Vianen
Geboren op 6 november 1935 in Paramaribo. Sedert 1957 leeft zij in Amsterdam, waar ze aanvankelijk werkzaam was als onderwijzeres, later uitsluitend als schrijfster.
Zij publiceerde de romans ‘Sarnami, hai’ (Suriname, hier ben ik) (Querido, 1969), ‘Strafhok’ (Querido, 1971 ), ‘Ik eet, ik eet, tot ik niet meer kan’ (Querido, 1972), ‘Het paradijs van Oranje’ (Querido, 1973) en de dichtbundel ‘Liggend stilstaan bij blijvende momenten’ (Querido, 1974). Dit najaar verschijnt bij De Bezige Bij een nieuwe roman ‘Zonder onderdelen’.
Begin april vertrok Bea Vianen voor een maand naar Peru in opdracht van het Nederlandse maandblad ‘Avenue’.

- Bea, je eigen levensloop vertoont heel wat overeenkomsten met deze van Sita, het hoofdpersonage uit je eerste roman ‘Sarnami, hai’. Het gaat hier immers ook om een Surinaams meisje van Hindoestaanse afkomst dat ten slotte hesluit naar Nederland te vertrekken. In hoeverre nu is deze roman autobiografisch?

- Dit boek heeft inderdaad vele autobiografische elementen in zich. Ik begon het eigenlijk al te schrijven toen ik een jaar of zeventien was en ik herinner me de voorstelling, die ik me ervan maakte aan de hand van een verhaal, dat mij verteld was door mijn moeder over mijn grootmoeder, die zelfmoord gepleegd had. In die zin kun je het boek autobiografisch noemen, dat ik mij zo in haar situatie heb verplaatst dat ik mij inderdaad achtervolgd zag door die vrouw, dat ze achter mij aanholde met een zeis. Dat was een voorstelling die ik mij ervan maakte, hoe zo een stiuatie was. Mijn moeder heeft mij er nooit veel over verteld. Ze heeft bepaalde dingen verzwegen. Ik denk dat ze het zelf ook niet wilde weten. Dan heb ik dit dus proberen uit te werken, om er achter te komen wat toen gebeurd was, maar

[p. 5]

toch ook met het gevoel dat zij ook niet in Suriname wou blijven. Dat gevoel had ik heel sterk bij haar, dat zij voortdurend vluchtte. En dat blijkt toch hieruit dat zij voortdurend met een trein, - wat wij daar een trein noemden -, naar Leendorp ging. Ik was toen heel klein en zij nam mij altijd mee. Zij was vrij rusteloos en ik denk dat zij ook bewust de barak is ingestapt toen ze tuberculose had om inderdaad aan haar eind te komen. Ik heb me dus zodanig ingeleefd in haar situatie omdat ik bij mezelf ook hetzelfde constateerde, dat dit mij ook te wachten stond, dat ik zou vluchten. Of die vlucht mij ten goede zou komen, dat weet je niet. Je vlucht van een district of van een plantage naar de hoofdstad. Nou, de hoofdstad is daar geen hoofdstad, dat is een soort uitgestorven dooie boel en je bent niet zo geïnformeerd wat landen betreft als India of Indonesië. Bovendien speelt het geld ook een rol. Je gaat toch naar dat land waarvan je denkt: daar kan ik ten minste werken. Wat karakter betreft, geloof ik inderdaad dat ik Sita ben. Dat geslotene wat ik toen had, wat ik nou niet zo erg meer heb, dat kuise, dat ernstige om te studeren, werk af te maken, de gevoelens die ik had ten opzichte van anderen om vriendschap te sluiten, die toenadering die ik altijd zocht, in zoverre kun je zeggen dat het inderdaad autobiografisch is.

- En de ervaringen van Sita, die je beschrijft, zijn dat jouw ervaringen of zijn het ervaringen van andere mensen of gewoon dingen, die uit je verbeelding zijn ontsproten?

- Jouw eigen ervaringen - dat is het gekke juist - zijn niet anders dan de ervaringen van de anderen, alleen vallen de accenten anders. Je kunt om het verhaal gestalte te geven, inzoverre dat het in een typisch Hindoestaans milieu speelt, de figuren die in je leven een rol gespeeld hebben, o.a. in je huwelijk, zodanig presenteren dat het inderdaad, zeg maar een Azaat wordt. (Zo heet de man in het boek). Ik weet gewoon niet anders dan dat ik dat was. Het katholicisme is later gekomen, wat ik toch ook al meteen niet accepteerde.

- Je schrijft eigenlijk uit verontwaardiging om de mistoestanden in Suriname. Dat is de aanleiding voor jou om te schrijven en hiertegen ga je dan reageren in je boeken.

- Het begint ermee dat het in je zit om bepaalde dingen niet te accepteren. En het begon al op het internaat waar ik toen zat, dat ik gewoon, wars tegen alles in, niet wilde dat er iemand aan me kwam, ook lijfelijk niet. Maar ik wou toen al niet dat men mij bestreed in mijn vrijheid bv. en ik herinner mij dat ik de gewoonte had om mij terug te trekken tijdens de recreatie en dan wou ik gewoon alleen zitten puzzelen. Ik wou niet meedoen met spelletjes. Ik vond het nuttelooos en ik vond die meisjes, die dat wel deden, gewoon dom. Daar was natuurlijk ook angst bij dat ik in dat spel gebonden zou zijn aan hun regels. En ik ben er vaak voor gestraft, omdat ik in mijn eentje zat te puzzelen.

- Centraal in je boeken staat de thematiek van de zelfbevrijding, maar de thematiek wordt natuurlijk veel ruimer.

- Jawel, het begint daarmee, en je gaat je bepaalde dingen afvragen, van hoe zit het nou eigenlijk? Waarom

[p. 6]

moeten mensen bv. als honden sterven in een barak? Waarom al die smerigheid in de jaren 46? Het begint altijd met je jeugd. Ik geloof ook niet in een soort geboren gevoel of verontwaardiging voor sociale misstanden. Het begint gewoon met de verontwaardiging dat je als kind zo veel liefde moet missen, van je moeder o.a.

Ik wil nu precies voor mezelf vaststellen wanneer het begonnen is en hoezo. Het begon er mee gewoon dat ik het niet goed vind dat we gebonden waren aan bepaalde maaltijden, die niet voldoende waren, en dat ik in mijn verontwaardiging daarover maatregelen trof, niet alleen voor mezelf, maar ook voor anderen. De anderen konden ook van die aardappelen eten, die ik stal. Daar is het mee begonnen.

Dat heeft zich ontwikkeld op het moment dat ik zag, dat was op Marienburg, dat Javanen - die trouwens een heel grote rol in mijn leven gespeeld hebben - voortdurend in de zon stonden te werken en op trollies getransporteerd werden, wat bij mij agressie opwekte, omdat ik het vreselijk vond dat zo een directeur een huis bewoonde van veertien slaapkamers. Het is begonnen met de verontwaardiging over een niet volledig gezin meer, heeft zich ontwikkeld op het internaat en heeft zich daarna verder ontwikkeld in de Surinaamse maatschappij zelf, toen ik geconfronteerd werd met immigrantenwerk.

- Kun je even dieper ingaan op die Surinaamse maatschappij, waarvan je de fouten aanklaagt in je boeken?

- Ja, het zal wel een aangeboren verontwaardiging zijn voor dingen, die niet kloppen, in je omgeving en ik wil graag in een situatie leven, die vrij harmonisch is. Ik kan niet in een chaotische toestand dingen doen. Ik vind toch wel als je ergens woont dat je dan moet weten waar je aan toe bent en als de verschillen tussen arm en rijk zo groot zijn dat vooruitgang eigenlijk bij voorbaat onmogelijk is, dan kom je in verzet. Aan de andere kant kom ik zelf niet uit rijke ouders, maar wel ontwikkelde ouders en ik geloof dat ik daardoor nog voldoende in staat was om mij daarin te verdiepen en er mij ook rekenschap van te geven en ook antwoord te vinden op die vragen die ik mezelf stelde. Ik heb nooit zo geleden onder het feit dat wij niet in een groot huis woonden omdat ik wist dat het huis gekocht zou worden en dat het niet doorging omdat moeder plotseling hevig ziek werd en overleed. Dat heeft mij dus niet te pakken gehad. In dat opzicht ben ik het noodlot gelukkig ontlopen. Het accent viel steeds op weten, kennis. Wat mij wel hevig in verzet bracht en nog steeds, is dat je, niet komend uit zo een groot joods huis, het nooit maakt als Surinamer. Niet komend uit een huis van een joods slavendrijver, dat je hoe dan ook het niet kon maken. Dat is, geloof ik, mijn allergrootste verzet. En ik denk wel dat de Surinamers dat zullen inzien dat ze ondanks hun kennis er toch niet komen.

- En die chaos is te wijt en aan het Nederlandse koloniale regime?

- Ja, ze begonnen met de indianen te gebruiken voor plantagearbeid. Toen heeft een priester. Las Casas, gezegd dat de indianen te zwak waren voor dit werk. Indianen zijn natuurlijk

[p. 7]

[p. 8]

erg onverzettelijke mensen. Je kon gewoon zeggen: je moet nou een kuil graven. Dan zegt hij: ja. En dan kom je om zes uur terug in de namiddag en dan is die kuil nog niet gegraven. Daar viel niets mee te beginnen. En toen adviseerde Las Casas om negerslaven te laten overkomen. Toen in 1863 de slavernij werd afgeschaft en de plantages verlaten werden hebben ze immigranten laten overkomen uit Azië. Maar dan ook weer zonder er bij stil te staan van: ‘maar dat kan je helemaal niet doen’. Je kunt wel zeggen, het is verrijking, de ene leert van de andere en het zal wel goed komen, maar dat is nu eenmaal niet zo. Degene die meer weet en meer cultuur gebracht heeft en een diepere achtergrond had, die zal niet zeggen: kom maar bij mij, je bent welkom. En dat hebben de Nederlanders heel goed gezien. Ze wisten dat het Aziatisch blok inderdaad een blok aan hun been was. Vandaar dat ze ook drastisch ingrepen om zo veel mogelijk een soort Creoolse cultuur te doen ontstaan waardoor ze dan toch flink een hand in de pap zouden hebben. Maar ze wisten dat die confrontatie met de Aziaten zou komen, en dat ze dan in hun beslissingen niet zo afhankelijk zouden zijn van die groep.

Je kunt in zo een kleine gemeenschap met zo veel christelijke, huichelachtige achtergronden, je niet permitteren om een vergissing te begaan. Je kunt niet iets doen wat fout is en gebeurt het bij herhaling, dan voel je je uitgestoten. Het is veel te klein. Het gekonkel is wederzijds. Het is niet alleen maar een gekonkel over en door Surinamers, maar het is ook natuurlijk een gekonkel van de Nederlanders. Je kunt je nauwelijks voorstellen dat een Surinamer, zeker wanneer hij in Suriname zit, anders zou zijn dan een Nederlander. Die mentaliteit heeft hij gewoon. En je kunt er ook niet aan ontsnappen. Amsterdam is ook gewoon een dorp, met veel gekonkel en veel intriges, maar daar kun je er aan ontsnappen, maar in Paramaribo kun je dat niet. Je blijft er gewoon in. Dat maakt de situatie onhoudbaar.

- Er is vooral ook de vijandschap tussen de verschillende volksgroepen.

- Natuurlijk, de ene meent te weten dat hij een nauwere relatie heeft met Nederland, terwijl hij toch wel een ontzettende hekel heeft aan de Nederlanders: de Creolen met name. De anderen voelen zich natuurlijk in dat opzicht een beetje verwaarloosd, genegeerd en ervaren dat ook als een soort Creoolse dominantie, een Creoolse culturele dominantie. Maar Creools moet je ook zien als dat wat met Holland te maken heeft. Op een zekere manier voelen ze zich belazerd, genomen door het hele koloniale regime. Maar het eindresultaat is dat we uiteindelijk allemaal het slachtoffer ervan geworden zijn en het is ook de Hindoestaan en de Javaan die er zal zijn die als Surinamer door de Hollander niet als volwaardig wordt erkend. Ik vind dat dit een goede reden zou zijn voor de Surinamers om van hieruit samen de Nederlanders aan te vallen voor wat ze gedaan hebben. Maar blijkbaar is dat ook weer niet mogelijk want in Den Haag zit het grootste deel van de Hindoestanen en houdt zich geïsoleerd van de Creolen in Amsterdam. Ze willen toch niet. Het blijft toch een gevecht.

[p. 9]

- En denk je dat de Nederlanders niet begrijpen wat ze misdaan hebben in Suriname?

- Ze willen het niet begrijpen. Nou, het is voor hen natuurlijk heel gemakkelijk om zich te beperken tot 1863. Dat was voor hen overzichtelijk, die hele slavenhandel, met weglating van de dingen die ze daar uithaalden, de straffen die werden uitgedeeld, vreselijke dingen die er gebeurden. Dat bezorgde hen al genoeg schuldgevoel. Dat was voldoende. Maar om dan nog geconfronteerd te worden met de andere, dat was te veel. En nog steeds willen ze het niet weten. Ze hebben ook gewoon de kwaadaardige neiging om te zeggen: ja, maar ik kan het onderscheid niet maken tussen een Molukker en een Surinamer, of een Surinamer en een Hindoestaan of een Creoler en een Hindoestaan. Zo lossen ze dat op: we kunnen het onderscheid niet maken. En in feite is er ook geen onderscheid. Daar geef ik ze wel gelijk. Ze hebben gewoon de boel kapot gemaakt, op dezelfde manier.

- Daarom ben je dus in 1957 naar Nederland gegaan.

- Ja, ik ben gewoon gevlucht. Maar ik ben niet om financiële redenen weggegaan. Ik wilde vrijheid, maar ik heb me nooit, zoals de meeste mensen waarschijnlijk dachten, voorstellingen gemaakt over sneeuw of herfst of winter of schaatsen. Ik dacht: ik ga ergens naartoe waar ik vrij ben.

- Je hebt op een enquête eens geantwoord dat je schrijft om maatschappelijke invloed uit te oefenen. Hoe kun je dat in de praktijk?

- Nou, door de dingen die je aanvecht, door dingen die niet deugen aan de orde te stellen. Ik zei trouwens proberen invloed uit te oefenen. Een schrijver, en zeker een progressief schrijver, heeft tot taak een maatschappelijke invloed uit te oefenen door middel van zijn werk.

- Eigenlijk schrijf je voor twee verschillende soorten lezers, een publiek in Suriname en een publiek in Nederland.

- Dat wordt dus van mij gevraagd, omdat de meeste lezers Nederlanders zijn en omdat hier de markt is, maar ik heb er zo stilletjes aan wel een beetje genoeg van om daar steeds rekening mee te houden, dat ik me steeds moet richten naar het Nederlandse publiek. Het is natuurlijk wel goed dat je dat doet, maar het vergt zo veel van je energie om je op die manier te splitsen. Ik vind dat nu de Nederlanders mij maar ook moeten begrijpen.

- Heeft je werk in Suriname zelf een invloed?

- O nee, dat geloof ik niet. Misschien dat het bij enkele mensen wel doorgang gevonden heeft of die het iets zegt. Nee, ik geloof dat de situatie alleen maar ellendiger is geworden.

- Je schriftuur wordt gekenmerkt door een spontane, concrete en ongecompliceerde expressie van gevoelsroerselen. Literaire vormvernieuwingen interesseren je blijkbaar niet. Het gaat bij jou vooral om de inhoud van het boek. Men kan dus wel zeggen dat je niet bepaald literair geëngageerd bent.

- Nederlanders hebben de gewoonte om iedere keer weer de spelling bv. te veranderen en ik heb er niet zo'n zin in om iedere keer mee te

[p. 10]

gaan. Ik vind het ook vervelend om me iedere keer te moeten verdiepen in al die nieuwe stromingen, die elkaar zo snel opvolgen. Ik vind het een te klein land, om me te laten meeslepen door wat ze weer uitvinden. Ik experimenteer zelf met het Nederlands dat wij in Suriname hebben leren spreken. Dat weet een Nederlander natuurlijk niet. Reken maar dat een gemiddelde Surinamer niet zo praat als ik. Of hij is intellectueel en formuleert zich volgens het geijkte recept en gebruikt dan hele bombastische, zalvende boekentaal en voor de rest praat men daar op een heel andere manier. Er wordt heel anders Nederlands gesproken dan ik praat. En in dat opzicht experimenteer ik natuurlijk wel, maar echt niet rechtstreeks, duidelijk met de bedoeling om toch die taal, zo lang die taal nog gangbaar is, zo goed mogelijk te kunnen gebruiken. Maar ik spiegel me dus niet aan Nederlandse auteurs. Ik heb het nooit gedaan trouwens. Ik heb eigenlijk heel weinig Nederlandse schrijvers gelezen. Ik heb me meer geïnteresseerd voor wat de Engelsen doen in hun literatuur, of Chinezen of Indiërs. Het is toch een vrij strakke, traditionele vorm. Dat vind ik beter. Ik vind dat in ieder geval een houvast, om daarvan uit te gaan en niet iedere keer mee te gaan met de modieuze toestanden, die ze allemaal bedenken in Nederland. Ik heb er ook geen last van, hoor. Ik vind het ook helemaal niet erg als ze zeggen: ja, maar ze is niet literair geëngageerd. Het zegt me gewoon niets. Wat mij betreft, ben ik er gewoon ongevoelig voor. Het maakt geen indruk op mij.

- Betekent dit dan, dat je wat het taalgebruik betreft, niet realistisch schrijft? Je zegt immers dat je een eigen taalgebruik hebt.

- Ja, zeker in dialogen. Maar dan is het weer zo dat ik niet zo zeer mensen een beetje - nou ja, een beetje - behoorlijk Nederlands laat spreken, maar dat ik ook inderdaad dialogen op gang breng. Een Surinamer wenst niet in dialogen te praten. Hij luistert nauwelijks.

- Maar je gebruikt wel een hele reeks inlandse woorden in je romans, wat de schrijvers, die in Nederlands Indië leefden, trouwens ook vaak gedaan hebben. Uit welke talen komen nu de woorden, die jij gebruikt?

- Het hangt er van af, sommige zijn rechtstreeks afkomstig uit het Hindi, sommige zijn in het Javaans en sommige zijn uit wat je noemt het Sanantomo, dat voornamelijk door de Creolen wordt gebruikt, maar toch ook wel door vrijwel iedereen, die niet zo Nederlands georiënteerd is. Het is gewoon een gangbare taal op de markt, en in bussen. Maar in ieder geval komen die woorden dus gewoon uit de talen, die er gesproken worden door de verschillende bevolkingsgroepen. En nu ga je natuurlijk vragen, waarom doe je dat, waarom hou je je niet consequent aan het gewone gangbare Nederlands? Maar ik vind gewoon dat als ik dat niet zou doen dat het zou voorkomen dat er iets mis gaat met het ritme of met de beweging van een zin, of met de klanken van een zin, die ik dan wil horen.

- De muzikaliteit van de taal is bij jou inderdaad belangrijk. Laten we nu even praten over je tweede roman ‘Strafhok’. Daarin heb je het over ‘strafhokgebieden’, waarmee je opnieuw de opgesplitste maatschappe-

[p. 11]

lijke milieus bedoelt, waardoor elke Surinamer verplicht wordt binnen zijn begrensd milieu te leven. Wat ik niet begrijp is hoe de Nederlanders zulk een maatschappijvorm hebben toegestaan, terwijl ze zich nu opwerpen als de verdedigers van de tolerantie. In Suriname hebben ze echter wel een verdrukking van de ene bevolkingsgroep door de andere toegestaan.

- Ze hebben dat natuurlijk gedaan om er zelf zo veel mogelijk profijt van te hebben. En ze hebben zich verder helemaal niet geïnteresseerd voor wat er mee gebeurde. Ik geloof dat ze, wat dat betreft, absoluut niet geïnteresseerd zijn. Ze weten dat het zo is, maar ze interesseren zich niet voor de consequenties.

- Hoe komt het dat je landgenoot Albert Helman, bij ons vooral bekend als de auteur van ‘De stille plantage’, nooit deze toestanden heeft aangeklaagd? Was de situatie toen hij schreef misschien anders dan nu?

- Het was niet zo duidelijk. Het was natuurlijk altijd aanwezig en ook hij zal zijn onlustgevoelens gehad hebben ten opzichte van de Nederlanders, maar hij is er nooit voor uit gekomen. Ik denk dat hij het niet durfde. Je kon in die tijd natuurlijk ook weinig zeggen. En doordat ik hem ken, weet ik dat hij voor zijn andere broers moest opdraaien. Hij moest zorgen dat zijn broers ook aan de slag kwamen. En daar heeft hij zich ook aan gehouden. Hij heeft inderdaad, omdat hij de oudste is, er voor gezorgd dat de anderen ook de kans kregen om te studeren. Ik denk dat hij daarom geen risico's genomen heeft, Maar ik zit nu alleen maar gunstige dingen over hem te zeggen, want de meeste mensen die hem kennen, die zeggen: ik heb wel vrede met hem gesloten, maar dat wil niet zeggen dat ik met hem ga corresponderen of zo. Hij is ook erg hard geweest tegenover zijn eigen kinderen, met wel goede resultaten, dat wel. Ik neem het hem echter wel kwalijk dat hij er achteraf niet op teruggekomen is. Wat dat betreft, is hij geen van ons. Ik vind hem ook niet één van onze grootste schrijvers.

- In je derde roman, ‘Ik eet, ik eet tot ik niet meer kan’, blijkt dat kinderen zich niet zo storen aan de verschillen van kasten en groepen. Dit brengt dan waarschijnlijk nog grotere moeilijkheden mee. Je hebt zelf in het onderwijs gestaan. Is deze roman dan gebaseerd op persoonlijke waarnemingen?

- Het onderwijs heeft er in zoverre mee te maken dat ik het goed kon overzien, maar denk maar niet dat zo een Hindoestaanse jongen inderdaad die rol speelt, hoor. Het is gewoon een bedreiging geweest voor mij. Zo een jongen heeft toch die rol niet, hij denkt alleen maar aan het eindresultaat van zijn studie. Het is een beetje opruien geweest van mij, maar ik ben het niet tegen gekomen. In zoverre dat die jongen mevrouw Kooi te lijf gaat is het een gefantaseerd verhaal. Maar ik denk dat bijna iedere vrouw in Suriname een soort mevrouw Kooi zou kunnen zijn. Je gaat gewoon uit van iemand, die iedereen aan haar wil vastbinden.

- Je bent, geloof ik, voor ongeveer een jaar teruggegaan naar Suriname om daarna toch weer terug te keren naar Nederland. Had je gehoopt dat het in het onafhankelijke

[p. 12]

Suriname beter zou zijn dan voordien of waarom ben je dan teruggegaan?

- Ik ga, zoals iedere Surinamer na verloop van tijd teruggaat, gedreven door een gevoel van onrust, dat we ergens zullen moeten aankomen. En omdat je om verschillende redenen geen risico's durft te nemen om naar een land te gaan als Peru of zo, dan ga je dan toch maar naar Suriname terug. En dan ben je ook echt blind op dat moment. Of je neemt gewoon een duik. Je knijpt je neus dicht en je zegt, ik neem een duik. Je weet het. Ik denk dat iedere Surinamer, ook al is hij niet zo erg doordrongen van wat er allemaal gaande is, wel weet dat dat voor hem geen oplossing is. Maar na verloop van tijd ga je weer op stap om ergens aan te komen. We zijn allemaal bezig om ergens aan te komen. Wat dat betreft, heb ik het wel geweten.

- Heb je tijdens je verblijf in Nederland een zekere afstand, een zekere objectiviteit kunnen bereiken tegenover de situatie in Suriname? Ben je het anders gaan zien?

- Een schrijver neemt altijd afstand, welk onderwerp hij ook aansnijdt. Maar ik denk dat ik het heb kunnen doen hier in Nederland omdat er ook middelen zijn of zijn geweeest waardoor ik in staat was inderdaad achter die schrijfmachine te gaan zitten, wat ik mij in Suriname niet zou hebben kunnen permitteren, omdat er daar geen voorzieningen zijn voor kunstenaars, of dan misschien wel, maar dan verband houdend met vriendjespolitiek.

- Hoe komt het dat je pas na vier romans bent gaan gedichten publiceren en niet, zoals doorgaans gebeurt, met poëzie bent gedebuteerd?

- Ik ben juist met gedichten begonnen. Mijn eerste bundeltje in Suriname was ‘Chautal’, dat zijn liefdesliederen ter ere van Krisjna, een dag in de maand oktober of november, bij de wedergeboorte van Krisjna. Dat zijn vrolijke liedjes doorgaans. Een deel is gewijd aan goden of godinnen als Saraswati, Lodsjmi, Visjnoe, Krisjna. Het begint ook met een gedicht van Krisjna. Ik geloof dat ik zo iets schreef als ‘Laat mij niet los, slechts door en in dit licht ontstaat het gedicht’. Daar ben ik mee begonnen. Toen ik zestien, zeventien was, schreef ik al gedichten. Niet dat ze goed waren, maar met mijn eerste bundel heb ik toen toch veel mensen blij gemaakt. Daarna heb ik niets meer gepubliceerd. Wel heb ik in een krant daar, ‘De Vrije Stem’, veel over indianen geschreven, hoe ze het land binnen gekomen zijn, het verschil tussen de noordelijke indianen en onze indianen, die uit Brazilië kwamen, hun manier van leven. Ik bezit ze zelf niet meer. Er is wel iemand in een dorp, die ze bewaard heeft. Daarna heb ik in Suriname niets meer durven schrijven. Dat zijn onderwerpen waarachter je je verschuilt. Dat ontdek je dan later. Maar dat wil niet zeggen dat het van belang is geweest natuurlijk om even de indianen, die toch nog al eens belangstelling krijgen, even ten tonele te voeren.

- En in Nederland heb je ook verhalen gepubliceerd.

- Ja, dat ene verhaal ging over nonnen en straffen, dat heeft gestaan in ‘Avenue’ en in ‘Maatstaf’ heb ik een verhaal gepubliceerd over Saba, ‘Sabaanse vogels’. Ik heb ook een heel lang stuk geschreven over Guya-

[p. 13]

na, ‘Mrs. Rima's Guesthouse’, dat zou je ook tot een soort short story kunnen rekenen, maar er zit vrij veel journalistiek in, ik dacht misschien iets te veel om het te kunnen rekenen tot een kort verhaal. Maar het is wel een heel goed ding dat ik daar heb geschreven, al zeg ik het ook zelf, dat een beeld geeft van Guyana.

- In de gedichten uit je bundel ‘Liggend stilstaan bij blijvende momenten’ is ook weer de inhoud primordiaal. Het zijn verhaaltjes in miniatuur.

- Ja, maar er wordt heel wat in weggelaten. Want ik verwacht toch, als ik het over een refter heb, dat men toch minstens weet waar het over gaat. Van een woord als ‘bacove’ dat dus een banaan is, kan ik me voorstellen dat iemand zegt, wat is een bacove. Maar voor een Surinaamse lezer, die gedichten kan lezen, is dat geen probleem om zo iets te begrijpen. Maar ik denk toch wel dat het altijd moeilijk is om welke auteur ook helemaal te begrijpen, want niet iedereen heeft dezelfde achtergrond en niet iedereen is in een internaat geweest en dan nog liefst bij de katholieke nonnen, waar je het had over de vestibule, over de refter, enz.

- Je vierde roman ‘Het Paradijs van Oranje’ is ontstaan onder invloed van je verblijf in Amsterdam. Je beschrijft in dit boek immers het leven van de Surinamers in Nederland.

- Ik wist dat het zou gebeuren, dat ze allemaal op de vlucht zouden slaan. Want of ze nou onafhankelijk werden of niet, ze zouden toch allemaal op een gegeven moment weglopen. Dat zat er gewoon in dat ze op zeker ogenblik diezelfde tocht zouden gaan maken als ik heb gemaakt o.a. Maar ik heb volgens mij het probleem niet helemaal, in al zijn facetten, kunnen benaderen. En dat lag, dacht ik, een beetje aan de uitgever, dat ik daar wel een beetje rekening mee hield.

- Het is een boek dat vooral bedoeld is voor de Surinamers, die in Nederland leven.

- De Surinamers, die zullen er altijd iets aan hebben, tenzij ze dat niet willen weten dat ze ook een schrijfster of een schrijver hebben die van belang is. Natuurlijk richt je je in de eerste plaats tot de mensen van je eigen land en verder heb je door middel van de gemeenschappelijke taal ook de mogelijkheid dat je in Nederland mensen bereikt, die warm lopen voor je ideeën of niet. Hadden wij in Suriname wel die mogelijkheden en was het zo dat ik daar hoopte dat wij Engels praten en geen Nederlands, dan had ik mijn boek even goed in Suriname kunnen laten uitgeven. Maar als je er een bestaan van wil maken, als je het als een beroep gaat uitoefenen, dan kun je dat niet in Suriname en dan doe je al een concessie door het hier uit te geven. Die concessie is niet zo erg op zich, maar dan niet zo dat je de kwestie gaat verbloemen, alleen maar om niet in ongenade te vallen bij de Nederlandse lezers. En ik denk dat ik door mijn laatste boek wel in ongenade ben gevallen bij de Nederlandse lezers. De enige, die het volkomen prees, was Van Doorn in ‘Trouw’. Die man heeft begrepen waar het precies om ging, maar de anderen wilden het gewoon niet weten. Ze bedachten van alles en nog wat om er niet verder op in te moeten gaan.

[p. 14]

- Zie je in de toekomst geen kentering mogelijk in Suriname?

- Nee, misschien over 200 of 300 jaar. Kijk, Suriname wordt of opgedeeld en het wordt een deel van Brazilië of het wordt een zeer kapitalistische toestand, maar dan weer opgedeeld met Brazilië, een vreselijk rechts land, of het land stroomt gewoon helemaal leeg.

- Kun je nog iets vertellen over het literaire leven in Suriname, als dat er is?

- Heel jong publiceerde ik gedichten in het tijdschrift ‘Soela’. Dat was één van de beste. Het was veelbelovend, maar op een gegeven moment gingen we toch ook al op stap, de ene ging weg na de andere, en de kwaliteit werd ook minder. De grote fout die ze gemaakt hebben is dat ze op zeker ogenblik allerlei dingen zijn gaan publiceren alleen maar om het toch te laten draaien. Met alle consequenties daaraan verbonden. Iedereen ging zo een beetje bundeltjes uitgeven, een paar loze kreten over kolonialisme, over imperialisme of over slavernij en dat werd maar gedrukt. In de jaren 1967-68 had je een literair tijdschrift ‘Mutete’, maar daar was ik niet bij. Ik was er toen al niet meer. Toen waren ze zo wat bezig. Ze hadden ook een literair café, waar ze bij elkaar kwamen. Maar zoals het altijd gaat in Suriname is er altijd één, die alle macht naar zich toe wil trekken, zodat de anderen toch weer ook afhankelijk waren van die ene figuur, die dan niet zo veel kon. Het heeft dan ook niet lang bestaan.

- Handelt je nieuwe roman ‘Geen onderdelen’ weer over Suriname?

- Ja, het gaat over het ontbreken van onderdelen in dit land. Er worden wel auto's en bromfietsen enz. geïmporteerd, maar aan onderdelen wordt er dus niet gedacht. Dat is dus de letterlijke betekenis van de titel. De figuurlijke is dat in die maatschappij er wel altijd iets ontbreekt waardoor je nooit een goede basisstructuur krijgt. Iedere keer dat één van die hoofdfiguren denkt van nu klopt het wel met die bromfiets, dan is er weer iets dat niet in orde is. En daar omheen speelt het verhaal onder Moslims. Het is voor mij ook weer niet de bedoeling om daar in eerste instantie Moslims te presenteren. Het is gewoon omdat ik ze zo goed ken dat ik ze presenteer, maar ze wonen bv. allemaal in huizen, die op instorten staan. Ieder keer als er iemand naar beneden loopt, begint het huis helemaal te schudden en zou je denken dat de boel gaat instorten. Het is eigenlijk een heel lugubere voorspelling van de Surinaamse maatschappij van: dit is het gewoon. Jullie staan op instorten.

- Het is dus wel een ander aspect van deze maatschappij, dat je hier belicht.

- Ja, en dat is ook het laatste boek dat zich helemaal in Suriname afspeelt. Ik ben nu met een nieuw boek bezig en dat speelt in Nederland. Het heet ‘Joden in ballingschap’ en ik heb Rudi Kross aangeboden om het in samenwerking te schrijven en hij was er direct voor te vinden. Ik wil dit doen omdat ik het urgent vind. We zullen dus elk om beurt een hoofdstuk schrijven. Wij komen van tijd tot tijd bij elkaar om te zien of het wel klopt, zodat we niet langs mekaar werken.

[p. 15]

Zijn ervaringen zijn natuurlijk weer anders. Maar het gaat er in principe om dat wij uiteindelijk tot één slotsom komen en die bestaat hierin dat je dus erkent ten slotte dat wij allemaal in de kou staan. Daar gaat het om. Dat je, uit welke hoek van die maatschappij je ook komt, dat dat het einde was van wat wij dan ‘het hosselen’ noemen. Wat je ook doet, het einde is toch maar dit. Daar heeft de Nederlander voor gezorgd. Want het was toch niet nodig dat alle intellectuelen, of alle mensen die H.B.S. hebben gevolgd, dat die hier moeten zitten.

- Kun je ten slotte nog even vertellen hoe je een roman schrijft, hoe je daarbij te werk gaat?

- Ik heb nooit een schema, zoals de meeste schrijvers wel doen, het opschrijven van wat naeen volgt. Dat laat ik volkomen aan mijn fantasie over. Maar het is wel in de meeste gevallen zo geweest - dat zal ook wel zo gaan met ‘Joden in ballingschap’ - dat ik weet hoe het met al die mensen zal eindigen en wat ik dan beslis. Misschien beslis ik nu helemaal niets. Misschien valt er ook niets te beslissen. Maar het is in de andere gevallen wel zo geweest dat ik inderdaad naar iets toewerkte, toch wel een hoopvol iets. Ik begin het eerste hoofdstuk. Dan heb ik een beeld van hoe het begint en als ik dat heb, dan weet ik ook het laatste woord. En daar tussen in ga ik dus werken. En dat laat ik volkomen over aan mijn gevoel voor ritme en voor lengte en ook aan mijn fantasie. Ik weet niet wat er allemaal gaat gebeuren met al die mensen. Ik weet hoe ze er uitzien van binnen, maar ik weet dus niet hoe ze dat spel met mekaar zullen spelen. Dat weet ik dus van tevoren niet. Dat zal wel te maken hebben met die speciale fantasie, die de Nederlander niet begrijpt, want om - komend uit zo een land als Suriname - je te houden aan een strakke lijn, dat zou dodend zijn voor een auteur. Je maakt liever een paar bochten om het zelf te kunnen overleven. Toen ik onlangs in Rotterdam ging lezen, zat daar een Surinaams meisje. Zij zat daar gewoon te lachen. Ik weet dat zij niet echt lacht, maar dat ze het kent en belachelijk vindt en ook die wrange humor van mij gewoon door had, over het voeten treden bv., wat die mensen er allemaal van maken. Zo heb je dus een hele maatschappij, waar iedereen van alles en nog wat bedenkt om maar niet te worden herkend of in ieder geval toch nog te proberen een soort anonimiteit te behouden of te ontwikkelen.