De Vlaamse Gids. Jaargang 57

[p. 4]

[Nummer 3]

Literatuur

Gesprek met Erik Van Ruysbeek

ERIK VAN RUYSBEEK
Pseudoniem van Raymond Van Eyck.
Geboren op 25 april 1915 te Brussel.
Was redacteur van ‘De Kunst-Meridiaan’. Thans redactielid van het Nieuw Vlaams Tijdschrift.
Publiceerde o.m. de verzenbundels ‘Overgang’, ‘Weerklank’, ‘Verzen’, ‘Van de aarde die ook hemel is’, ‘De open wereld’ en ‘Tussen bron en monding’, en essays als ‘De sluier van Isis’, ‘Grondslagen voor een Poëzie van Morgen’ en ‘Diogenes voor de drempel’.
Bekroond met de Dirk Martensprijs 1972.

- Erik, je jongste bundel ‘Tussen Bron en Monding’ werd bekroond met de Dirk Martensprijs 1972. Deze bundel is een typisch voorbeeld van imminenze poëzie. In verband met poëzie en ook met schilderkunst wordt de laatste tijd vaak gepraat over een numineuze richting. Zou je die term even kunnen verklaren?

- Het woord komt van het Latijnse ‘numen’, dat o.a. betekent: goddelijke kracht, goddelijke wil, goddelijke majesteit, en het werd, naar mijn weten, in Europa opnieuw ingevoerd door Rudolf Otto in zijn bekend boek: ‘Das Heilige’ (Breslau 1917). Hierdoor duidt hij het paradoxale gevoel aan van de primitief voor het mysterie van het leven, van de wereld, van het zijn, een abyssaal gevoel dat terzelfdertijd fascineert en angst inboezemt. Otto ziet hierin de wortel van alle religieus gevoel dat men later terugvindt in uitdrukkingen als: het gans andere, mysterium tremendum, het sacrale Grauen, de orgè théou of goddelijke gramschap enz... In dit complex gevoel zal het element angst in de loop der tijden stilaan afnemen en zal het element mysterie geleidelijk op de voorgrond

[p. 5]

treden. Het mysterium tremendum is niet langer tremendum doch blijft volledig en waarschijnlijk bewuster mysterium. Vandaag, voor mij alleszins, is het leven nog steeds dat abyssaal mysterie doch heeft de angst ervoor zich gemetamorfoseerd in een gevoel van totale communie ermee, van totale opgang erin, van deelhebben eraan, van er in te baden en er in te ademen in totale harmonie ermee, van er een deel van te zijn. Heilig of sacraal behelst dus alleen nog bewondering, verwondering, liefde, geen angst meer. Het enige wat vandaag nog van de oorspronkelijke angst overschiet is het gevoel van onze kleinheid en onbeduidendheid voor dat ondoorgrondelijk mysterie, dat men dan uitdrukt door woorden als: het ineffabele, het onuitsprekelijke. Mijn poëzie poogt iets daarvan uit te drukken of liever te benaderen, een poging die logisch eens moet eindigen in gestamel en tenslotte in stilte. Er zijn ook enkele plastische kunstenaars, die van de groep Lumen-Numen, wie iets analoogs voor ogen schemert, meen ik, want ik kan alleen voor mezelf getuigen, en wellicht zijn er buiten deze groep (want wat betekent een groep?) die parallelle bekommernissen hebben.

- Ben je niet gedebuteerd als een traditioneel dichter en in een groep?

- Ja, dat was in het tijdschrift ‘Arsenaal’, in 1945. Dat was het eerste literaire tijdschrift, geloof ik, dat na de oorlog in Vlaanderen verscheen, nl. te Gent. Rik Lanckrock en Remi Boeckaert waren er de twee drijvende krachten van. Ik heb dan gewoon gedichten ingezonden en heb er in gedebuteerd. Het duurde zowat een jaar vooraleer ikzelf in de redactie kwam, als mijn geheugen niet faalt. Het was inderdaad een traditioneel tijdschrift, dat zowat zes, zeven, misschien acht jaar heeft bestaan. Het verdedigde een traditionele poëzie. Dit was dus vóór de opkomst van de Vijftigers. Mijn eerste publicatie was het essay: ‘Karel Jonckheere als dichter’. Dat was een speciaal nummer van ‘Arsenaal’. Wij hadden afgesproken dat we elk een serieus artikel over een auteur zouden schrijven. Ik had Jonckheere voor mijn rekening genomen, en dat is dan een heel nummer geworden.

- Waarom koos je Jonckheere, kende je hem persoonlijk?

- Neen, ik kende hem toen nog niet persoonlijk. Ik zag daar een boeiend onderwerp in. Hij was toen een reeds gekend dichter, die zijn hoogtepunt zeker nog niet bereikt had. Ik hield van zijn gedichten.

- Staan je eerste gedichten niet dicht bij de poëzie van Jonckheere?

- Dat zou je eerst eens aan Jonckheere moeten vragen. Alleen misschien wat de algemeen klassieke vorm betreft. Mijn eerste gedichten zijn naar de vorm inderdaad klassiek. Ik ben eigenlijk laat tot de Nederlandse poëzie gekomen. Ik ben nog in het Frans opgevoed en heb op het college nog Franse gedichten geschreven. Die heb ik echter nooit gepubliceerd. Pas later schreef ik in het Nederlands. Dat was een hele omschakeling. Het heeft een hele tijd geduurd vooraleer ik in die nieuwe taal een beetje vlot kon schrijven. Dat is ook de reden waarom ik, volgens de gewone normen, tamelijk laat ben beginnen publiceren.

- Sommigen beschouwen je in de eerste plaats als essayist. Is het ene belangrijker dan het andere voor jou?

[p. 6]

- Dat weet ik. Ik vind dat de poëzie veruit het belangrijkste is, indien een van de twee belangrijk kan zijn.

- Dichten is voor jou een vorm van denken. Is poëzie niet eerder een vorm van intiïitief vinden?

- Ja, poëzie is intuïtief vinden. Doch het is te zien of je iets zoekt en wat je zoekt.

- Poëzie is toch een medium om je denken te formuleren?

- Ze formuleert toch nog sterker de gevoelens! En het aanvoelen vooral, en de gewaarwordingen, en hier denk ik niet alleen aan de vijf gekende zintuigen. Poëzie, zoals alle kunst drukt toch in de eerste plaats een totaal aanvoelen uit, waarin alle faculteiten, ook het denken, meespelen. Nu is het wel zo dat de klassieke Europese poëzie ergens nogal rationeel is en dat het denkelement er impliciet een grotere rol in speelt. In het begin was dat bij mij ook zo. Dat was de klassieke manier. Maar door het ontwikkelen van mijn innerlijke evolutie en mede door de invloed van alle moderne vormen en vooral inspiratiebronnen van poëzie, ben ik tot een stadium gekomen dat ik niet meer tevreden was en ben ik gaan zoeken naar iets anders. Maar ik heb dat niet zozeer in de vorm gezocht, alhoewel mijn vorm veranderd is, en niet meer klassiek kan genoemd worden (doch weer eens: wat is klassiek?). Ik ben dat gaan zoeken in het leven zelf en bijgevolg in de substantie van wat gezegd wordt, d.i. van de levenservaring. Eigenlijk heb ik geen opvatting van de poëzie. Ik bedoel: formeel. Poëzie maakt zichzelf een beetje, vind je niet? En alle middelen zijn goed, als het maar poëzie wordt.

- Het denken werkt toch remmend en dat verklaart misschien waarom je zo schaars publiceert.

- Neen, dat ligt eerder aan mijn persoonlijk groeiritme, dat traag is. Ik wens anderzijds ook niet veel te publiceren, dat zou in mijn geval artificieel zijn. Nochtans ben ik de laatste jaren meer gaan schrijven. Het werd gemakkelijker omdat mijn leven innerlijk veranderd is. Ik ben voorbij een moeilijk knooppunt geraakt. Ik heb voor mezelf in mijn leven iets verwezenlijkt en geleidelijk ging het gemakkelijker om te schrijven. Ik moest ook niet meer zoeken wanneer ik schreef. Het kwam vanzelf op me af. Het welt vanzelf in me op. De laatste tijd moet ik geen inspanning-op-het-ogenblik-zelf meer doen. Ik moet alleen maar wachten. Omdat ik vol van iets ben. Waar ik vol van ben is een hele zijnsbenadering die ik in mijn leven probeer te verwezenlijken. Deze impliceert een andere inhoud of achtergrond dan deze die men meestal vindt, denk ik. Ik schrijf nu vanuit de zijnsbenadering. Maar dat is een lange geschiedenis, die ik hier moeilijk in een paar woorden kan uiteenzetten.

- Behoorde je tot de oprichters van ‘De Meridiaan’?

- Nee, die is opgericht zonder mij. Ik ben maar in de redactie gekomen vanaf het tweede jaar.

- Toen was er bij jou al een overgang gebeurd in je poëzie?

- Die was stilaan aan de gang. In het begin van ‘De Meridiaan’ was dat nog niet helemaal zichtbaar. Ik was toen nog voor een groter percentage een Arsenalist. Maar in die periode is dan de verandering gekomen. Ik ben ook onder invloed gekomen van al de nieuwe vormen in de poëzie. Daar heb

[p. 7]

ik een klein beetje van ver aan meegedaan, maar ik heb me daar nooit helemaal in geworpen en ik ben nooit tot de consequenties gegaan, die in die poëtica zaten. Het heeft me wel aangezet om de vorm te veranderen, dat wel. Eigenlijk heeft het experiment me gewoon bevrijd van een heleboel automatismen, en daarna ben ik gewoon gaan schrijven zonder aan theorieën te denken.

- Maar je hebt toch de experimentele poëzie verdedigd, o.m. tegen Jonckheere in ‘Poëzie en Experiment’ en in je essay ‘Grondslagen voor een poëzie van morgen’? In je denkwereld ga je nochtans terug tot oude oosterse filosofieën en tradities. Is er daar geen tegenstelling?

- Toen ik die twee essays schreef, was ik mezelf misschien niet goed bewust van wat er met mij gebeurde. Toen meende ik iets te weten en schreef het, waarvan ik later moet zeggen dat het wel wat anders in mekaar stak. Alles was in mij nog in wording, en tijdens dit worden zag ik niet klaar in mijn eigen processus en daardoor had ik nog geen helder inzicht in het probleem. Dit processus moet geplaatst worden in de context van de hele Europese ontwikkeling der laatste decennia. Het nihilisme van de Europese mens heb ik meegemaakt en ook in mezelf gevoeld, ervaren. De onmogelijkheid om aan het leven nog een absolute zin te geven, heb ik ervaren. Dat is begonnen met een geloofscrisis zoals bij velen mijner generatie. Stilaan kwam ik dan tot het besef dat al de vernieuwingspogingen in de kunst (en elders), die in Europa plaats hadden (en dit begint al in de 19de eeuw) dat die pogingen eigenlijk wanhoopspogingen waren, omdat men het essentiële van het leven kwijt was, omdat het leven absurd geworden was, geen zin meer had en omdat de zin van het leven niet meer kon gevonden worden. Het existentialisme van Sartre bv, is een systeem, dat uit de aard van zijn premissen, zichzelf alleen dieper en dieper in de afgrond der absurditeit kan boren. Zo komt men tot een kunst waarin deze problematiek tot uiting komt en waarin deze problematiek tot uiting komt en waarin allerlei abracadabrantie vormen tot uiting komen, die het zinloze uitdrukken. Wanneer een mens die aan kunst doet de zin van het leven verloren heeft, is het begrijpelijk dat hij zich op de vormen gaat toespitsen, is het begrijpelijk dat hij zelfs in uiterste gevallen, bij hen wier aandriften het sterkst zijn, zover zal gaan dat hij die vorm zelf zowat als de inhoud zal gaan beschouwen, want dat is het enige waar hij nog bij kan, dat zich aan zijn creativiteit niet onttrekt. Als hij de zin restloos verloren heeft, en dat is voor de meesten toch het geval (vandaag is er misschien een kentering aan de gang), dan heeft hij nog de kunst, de scheppingsdaad, het laatste waarin hij zich nog kan bevestigen, waarin het leven nog iets betekent, zij het kortstondig. Ook al betreft het alleen nog de vorm: die vorm immers wordt de nieuwe inhoud. Dat is de laatste vluchtheuvel van diegene die een geloofbare inhoud heeft moeten opgeven. Vandaar al de vormexperimenten die met massa's opdoken en nog opduiken.

Ik ben gaan inzien dat op deze weg weinig te oogsten valt en vooral dat deze weg een slop betekent. Het kunstprobleem is vandaag niet in de eerste plaats een kunstprobleem, het is in

[p. 8]

de eerste plaats een levensprobleem. Het kan dus niet opgelost worden op het gebied zelf van de kunst, het kan alleen opgelost worden op het gebied van het levensinzicht zelf. Het levensinzicht zelf moet eerst veranderen. En dat is enorm veel moeilijker en ingewikkelder dan een vorm veranderen, want dat impliceert dat men eerst weer een zin vindt van het leven.

Eens dat dit voor mij vast stond en eigenlijk reeds vroeger, want men doet reeds intuïtief wat men nog niet duidelijk ziet, ben ik én rationeel én intuïtief gaan zoeken naar een aanvaardbare zin. Ik ben op zoek gegaan in de ganse wereld en in mezelf. Stilaan is een zin te voorschijn gekomen. Voor mezelf meen ik een zin gevonden te hebben. Wat die zin is, daarover gaat het in mijn werk. Voor mezelf heb ik geen zin gevonden die echt is of niet echt is. Meer kan ik nu niet zeggen. Ik weet niet hoe het morgen zal zijn. Dan stort ik misschien weer in mekaar. Dat is altijd mogelijk. Maar nu ik die zin gevonden heb, en erachter ligt er een wereld, heb ik weer iets te zeggen, iets wat ik in mijn gedichten sedert drie bundels probeer te zeggen zowel als in mijn laatste essays. Dat ik sommige formele elementen van de experimentelen overnam, blijkt intuïtief juist te zijn geweest, omdat ze de weerspiegeling waren van diepe verschuivingen, die ook in mijn nieuw wereldbeeld aan de orde zijn, en die ook bij de experimentelen kunnen gevoeld worden. Dat ik me verder voornamelijk op de inhoud heb toegespitst, op het ‘nieuwe’ dat ik te zeggen had, was normaal, want dat was, en is nog steeds voor mij, de meest dringende opgave. Of mijn nieuwe zijnsbenadering nu door anderen kan aanvaard worden, dat is een andere zaak. Ik ben me bewust genoeg van de ingewikkeldheid van het probleem om te weten dat ik, in het gelukkigste geval, slechts een ferment kan zijn, een klein ferment. Maar wat wil je, eens dat men gelooft in datgene wat men vertelt blijft er maar één weg open: in alle bescheidenheid natuurlijk, doch beslist ervoor getuigen.

- Ondanks je vormvernieuwing ben je dus nooit een experimenteel dichter geweest?

- Toen ik uit de klassieke vorm los begon te komen heb ik wel geloofd in de deugden van de vorm. Dat was de periode van mijn bundel ‘Verzen’. Die is een beetje surrealistisch beïnvloed. Automatisch schrift- ingrediënten en al die dingen. Ik heb zelfs volledig automatische dingen geschreven, er staan er een paar in ‘De Meridiaan’, maar die heb ik later niet in ‘Verzen’ opgenomen. Er is ook belijdenispoëzie in die bundel. Het is een mengeling. Sommige verzen zijn ook woordexperimenten, die slecht zijn trouwens. Maar sterker dan al die vormpogingen, en voor een klein deel doorheen die pogingen, groeide in mij de intuïtie die me deed zoeken naar de zin. Die heeft zich doorgezet in mij, en die is reeds in mijn tweede bundel aan het kiemen. In de bundel ‘Overgang’ staan op het einde gedichten, waarin de eerste intuïtie van wat naar die zin zal leiden al staat verwoord, zonder dat ik het toen al zo duidelijk kon zien. Om dus samenvattend op je vraag te antwoorden: gedurende de korte tijd dat mijn weg samen liep, en dit slechts in de mate waarin het door formele aspecten veruiterlijkt werd, met die der experimentelen, kan men mij misschien expe-

[p. 9]

rimenteel noemen.

- Je poëzie is niet typisch voor deze tijd.

- Uiterlijk kan dat zo lijken. Bij mij primeert precies wat vandaag op de achtergrond staat: de inhoud, als het dàt is wat je bedoelt? Bovendien is het geen nieuwe inhoud. Hij is oeroud, maar in een nieuwe bewustwording, die vandaag kan beleefd worden. De mens kan niet zo veel nieuwe dingen uitvinden (ik bedoel niet in de techniek maar in het levensinzicht) maar hij kan wel op verschillende tijdperken dezelfde ware dingen nieuw beleven, met een nieuwe inkleding uitspreken, vanuit een nieuwe optiek leren zien. Doch vergis er je niet in: Ik beweer dat ik fundamenteel in deze tijd geëngageerd ben omdat ik, zelfs al vergis ik me misschien, de wortels van de huidige problemen probeer bloot te leggen en me probeer te bezinnen over middelen om dààr, aan de basis, aan de bron, het kwaad te verhelpen, en me niet tevreden stel met verdienstelijke maar zo nutteloze protesten.

- De kern van je poëzie is eigenlijk je verwondering over de eenheid niet het Al, met de natuur.

- Je mag zeggen de natuur, maar dan moet je ze bedoelen, niet alleen als de fysische, kosmische natuur, waarin ik een onderdeel ben, in eenheid daarmee, doch voor mij is ze daarenboven essentieel en in al haar geledingen van geestelijke aard. Je mag dit dus niet verwarren met een ‘terugkeer tot de natuur’ van een D.H. Lawrence of een Jef Geeraerts, of met de enorme stroom boeken die vandaag onder dat motto scheep gaan. Het is voor mij iets helemaal anders. Dit is, om een groot woord te gebruiken, meer een mystiek gevoel, al gaat het niet zover als mystiek. Maar pas op: mystiek is ook een gevaarlijk woord. Mystiek heeft voor mij niets te maken met trance-toestanden of visioenen en dergelijke.

- Mag men je dan een religieus dichter zonder godsdienst noemen?

- Dat kun je misschien doen. Maar dan volledig zonder godsdienst, zonder een gevestigde godsdienst. Doch ik zou liever geen namen geven om niet zelf de gevangene te worden van een etiket.

- In je essay: ‘Grondslagen voor een poëzie van morgen’ schreef je: ‘Het grote feit van onze tijd is dat de wereld, die de wetenschap ons vandaag voorspiegelt, meer en meer gaat gelijken op die van de primitief’.

- Ja, dat was niet helemaal juist, denk ik, en in zekere zin toch wel. Het was vooral niet duidelijk genoeg. Ik denk dat alle mensen op aarde nagenoeg dezelfde fundamentele intuïties hebben gehad, die zij volgens de mogelijkheden van de tijd en de ruimte waarin zij leefden, ingekleed hebben, vertaald hebben in de woorden en beelden en voorstellingen of gedachten van dat tijdperk en die ruimte. Dat is evenzeer waar voor de primitief. Vandaag kunnen wij dingen ervaren waarvan wij denken dat we ze juister kunnen uitdrukken dan de primitief dat kon, die voor de primitief nog ‘bijgelovig’ waren ingekleed, alhoewel ze voor hem zowel als voor ons intuïtief juist zijn (al kan ook hier misschien een vooruitgang te noteren vallen, wat echter nog te bezien valt). Slechts de uitleg, die wij vandaag geven is nieuw, kan zelfs wetenschappelijk zijn. De mens schijnt mij te evolueren in een spiraalvorm. Wanneer je, na een nieu-

[p. 10]

we draai beschreven te hebben, boven de plaats komt waar je vroeger eens stond, zijn het weer de oude soort dingen, die in je ervaring dringen, maar in een verder of een ander bewustzijnsstadium of kennisstadium. Wie weet hoe bijgelovig wijzelf later eens zullen genoemd worden: Het mensdom is blijkbaar steeds verder van de primitief weggeëvolueerd, uiterlijk ten minste of formeel, maar dat wil niet zeggen dat de primitief niet een juiste aanvoeling kon hebben van de dingen. Ik schreef dat toen onder invloed van het boek: ‘Moa-Moa. - Het moderne denken en de primitieve wijsheid’ (Meulenhoff) van de Nederlandse wiskundige Dr C.H. Van Os, die zover gaat een vergelijking te maken tussen primitieve wereldvisie en Einsteiniaanse.

- De westerse beschaving wordt toch voor een groot deel getypeerd door het individualisme: Is poëzie schrijven niet een typische individualistische bezigheid en dus in tegenstelling met de oosterse filosofieën die jou interesseren?

- Dat is een hyper-westers beeld van de filosofie, wat je daar zegt. Dat gaat naar de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie. Dat is typisch voor de mens, die los is van zijn bronnen. Er is geen enkele tegenstrijdigheid tussen een zeker individualisme, een zekere persoonlijkheid en een zekere universaliteit van het ik. Het ‘Jij bent Dat’ der Vedanta is voor mij een werkelijkheid. En moet de poëzie niet de werkelijkheid der dingen suggereren? Ik bedoel niet het uiterlijke. ‘Die Poesie ist das echt absolut Reelle’. Novalis.

- Een van de opvallendste kenmerken in je evolutie is het vervangen van de psychologische terminologie van de belijdenispoëzie door een meer pantheïstische woordenschat.

- Mijn poëzie vertoont wel pantheïstische neigingen, doch of ik een pantheïst ben weet ik niet zo zeker. Pantheïsme of alle ismen zijn etiketjes die de levende werkelijkheid vertekenen. Men moet alle ismen achter zich laten, denk ik, dat zijn trouwens slechts ‘opinies’, om de Boeddhistische terminologie te gebruiken. Wat dan mijn woordenschat betreft, denk ik dat je de woordenschat uit de elementensymboliek bedoelt. De elementen heb ik eigenlijk ontdekt, d.w.z. dat deze symboliek voor mij een levende werkelijkheid begon te worden, door het lezen van Bachelard. Dat is een revelatie voor mij geweest. Hij heeft daar enkele stevige boeken over geschreven. Die lectuur van Bachelard is voor mij zulke fantastische eigen roman geweest dat ik de ganse tijd mezelf zat te ondervragen. Zo ben ik dan gekomen, ook nog via andere wegen, nl. uit de vergelijkende studie der godsdiensten-esoteriek, tot de elementen-symboliek, die een grote rol speelt, vooral in de bundel ‘De Open Wereld’, met een bijna te vast schema. Wie die bundel wil begrijpen, moet bijna deze elementen-symboliek kennen. Het schema is te vast en te dogmatisch. Met de esoteriek ben ik trouwens al een kwarteeuw bezig.

- Je essay ‘Ondergang en Dageraad’ was daar ook aan gewijd.

- Gedeeltelijk. Dat wil zeggen: het vertrekpunt was: de tekorten van de Europese kunst in het licht van o.a. de esoterische waarden.

- ‘Zijn’ en ‘Worden’ zijn twee

[p. 11]

sleutelwoorden in je poëzie. Is er daar geen invloed van Heidegger?

- Het zijn inderdaad twee sleutelwoorden omdat het twee sleutelervaringen zijn van het leven. Dat dit van Heidegger zou komen geloof ik niet. Indien ze van ergens komen, dan eerder uit het Oosten, de bron die ook een der bronnen van Heidegger zou zijn. Heidegger heeft me wel sterk aangetrokken doch ik heb hem tenslotte weinig gelezen. Ik zal maar bekennen dat hij te moeilijk is. Zijn taal is te moeilijk. Eigenlijk probeert hij in een discursieve westerse taal uit te drukken wat je juist in die taal niet kunt uitdrukken, vandaar zijn enorme inspanningen die hem alleen maar duister maken. En anderzijds: wat ik voel dat mij in hem wel zou boeien vind ik in het Oosten zoveel beter uitgedrukt. In Europa waren het alleen enkele dichters (en enkele mystiekers) die dingen van die aard poogden te suggereren. Daarom spreekt hij ook vaak over dichters. Maar Europa was slecht bewerktuigd om over werkelijkheden te spreken die dieper wortelen dan de fenomenen. Een kritiek op Europa is dan ook, kort uitgedrukt, de volgende: wat de toon aangeeft in heel onze geestesgeschiedenis is het redeneren over de dingen. Steeds stellen wij het denken over de dingen op de voorgrond. Dat is een intellectuele bezigheid die ons belet dieper dan de oppervlakte te dringen. Wat ik in het Oosten vond, en wat ik reeds uit eigen ontevredenheid met Europa zocht, is dat het nog belangrijker is - en nu wordt het moeilijk om dit uit te drukken - de dingen te zijn, in ons te verwerkelijken. Niet te spreken over de dingen, maar het Zijn te zijn. Rationeel kun je dit niet meer verwoorden. Europa heeft zeer vernuftig over fenomenen gesproken. Wat ik probeer, dat is mij inleven in de fenomenen, ze a.h.w. te worden, en van binnen uit naar hun bron en wezen te boren en dat uit te leven. Niet intellectueel maar integraal, met alle menselijke mogelijkheden die in mij zijn. Dat is allemaal moeilijk te zeggen. Het leven zelf te beleven, in al zijn dimensies, en minder vragen te stellen, die alleen maar intellectuele vragen zijn vanaf de buitenrand, en die, eens dat men binnenzit, vanzelf wegvallen in een hogere ervaring. Of noem het een verdere, of een andere ervaring, mij goed. Voor een rationalist is dit een vicieuze cirkel. Het is alleen maar een paradox. Heel het nihilisme van de Europese kunst en het Europese denken is ‘slechts’ een intellectueel nihilisme, omdat wij door het denken inderdaad niet kunnen antwoorden op al die vragen: waarom, van waar komen wij enz... Het antwoord op die vragen gaat ver voorbij ons denkvermogen. Daar zit veel meer in dan wat het louter denken er kan in vinden. Daarom is het nihilisme nuttig geweest, want dit weten we nu. Doch de oplossing kan dan ook niet liggen op het plan van het denken. De oplossing ligt op het plan van een zijnservaring. Wij zijn een deel van dat onbegrijpelijke zijn en in onszelf kunnen wij er iets van leren ervaren. Daarom moet men in wat een onbegrijpelijke afgrond schijnt durven springen. Vanuit rationeel standpunt zie ik geen enkele waarborg voor het slagen van zulke sprong, ik weet het. Nochtans moet ik de paradoxale sprong wagen. En wie het zijn wordt, wie de evidentie van zijn eigen bron leert experimenteren, zoals hij vandaag reeds de evidentie

[p. 12]

van zijn lichaam en gevoelens experimenteert, voor hem schuiven alle intellectuele vragen naar de achtergrond, omdat hij nu een evidentie ervaart waarvan slechts de afwezigheid hem toeliet zulke vragen te stellen. Hij is ‘God’ geworden, en wie dat geworden is stelt geen vragen meer naar wat en waarom. Hij is het eenvoudig.

- Vormt het surrealisme niet een uitzondering op het Europese nihilisme?

- Het surrealisme is een eerste poging om dat gat van het nihilisme te vullen, een poging die om allerlei redenen mislukt is. Maar toch een poging. Ook de romantiek zie ik gedeeltelijk reeds als een onbewuste poging, die nog grondiger mislukte omdat ze van de toedracht grootstendeels onbewust was. Het was een soort intuïtieve poging, die maar in een paar toppunten het stadium van een zekere bewustheid bereikte. In de Duitse romantiek vooral (Novalis), in de Engelse (Wordsworth), niet in de Franse, behalve Nerval. Maar het surrealisme is een eerste bewuste poging, op een breder front. Die, eerder dan mislukt, misschien tijdelijk is blijven steken en verder ondergronds doorwerkt.

- Het weten komt hij jou overeen met het bewustworden van het eeuwige?

- Het weten is wat men vroeger noemde een gnosis. Een kennen, zo. Zonder dat men daar iets als een discursief of rationeel bewijs hoeft aan toe te voegen of kan aan toe voegen. Het is iets waar men moet open voor gaan. Een bewustwording.

- Is dat dan geen geloof?

- Nee, dat is het juist niet. Het geloof is de oplossing van de wanhopigen, zoals de Boeddhisten zeggen. Ik experimenteer iets en daardoor weet ik iets. Dat is een gnosis, een kennen. Je weet dat je een lichaam bent, omdat je dat tijdens je leven geëxperimenteerd hebt. Geen kracht ter wereld, geen redenering kan je daarvan afbrengen. Ik probeer dingen te experimenteren, die volgens mij een graad verder liggen, of dieper, of hoger, noem het zoals je wil, dan wat mijn vijf zintuigen mij tot nu toe leerden experimenteren. Vanaf het ogenblik dat ik ze experimenteer, weet ik ze even goed bestaan als mijn lichaam en mijn gevoelens. Het is dezelfde soort evidentie. Het enige verschil is dat ik er met woorden niet meer adekwaat kan over spreken. Omdat taal ontstaat op het plan waar ook de vijf zintuigen uit ontstaan.

- Wij kennen de dualiteit van lichaam en geest, maar wat jij zoekt is iets dat dus nog verder ligt?

- Ja, er is een dualiteit van lichaam en geest. Dat is het vertrekpunt. Dat is de eerste indruk die men normaal heeft. Voor mij zijn dat twee complementaire aspecten van iets anders dat ik dan de geest noem. De terminologie is hier moeilijk, we moeten overeenkomen over de betekenis van de woorden. Voor mij zijn het stoffelijke en het niet-stoffelijke twee aspecten (binnen de zintuiglijke ervaring) van iets dat dieper ligt en dat ik probeer te ervaren. Als men zover is begint men te vatten dat er waarschijnlijk geen echt verschil tussen beide bestaat. Het zijn maar de zintuigen die menen een verschil te zien. En nog eens, als men dit, zelfs nog maar probeert te ervaren, kan men er al met woorden niets meer adekwaats over

[p. 13]

zeggen.

- Misschien wel in Oosterse talen?

- Nee, ook niet. Het Oosten heeft hierin alleen een langere traditie en kan daardoor misschien iets beter suggereren. Misschien. Ook daar is het koor unaniem: het is niet te zeggen. ‘Die het weten, spreken niet, die spreken, weten het niet’, zoals in Lao Tseu al staat. De Europese mens kan niet aannemen dat zoiets waar kan zijn. Voor mij is dat waar. Heel mijn poëzie draait daar rond. Misschien zou ik geen poëzie meer moeten schrijven. Het is mogelijk. Maar poëzie is toch iets dat, denk ik, naar het mysterie gaat en dat in die aura van het mysterie nog een beetje verder kan dringen dan de gewone taal.

- Dat is dus het enige taalmiddel dat overblijft?

- Dat is misschien wel het taalmiddel dat het verst dringt tot het eveneens moet zwijgen. Het is maar in een levende ervaring dat je er iets kunt van weten, en als je daarover dan werkelijk iets wilt zeggen, dan worden je woorden snel stamelingen.

- Is de dood dan misschien het opperste weten voor jou?

- Dat weet ik niet. Dat zou ik niet zeggen. Het is het einde van deze vorm van ervaren. Het verste waartoe ik als mens in staat ben, beleef ik tijdens dit leven. Maar deze kennis doet mij leven en dood beschouwen als twee aspecten van iets dat veel universeler is.

- Hoe zie je dan het ‘ik’?

- Het ‘ik’ is iets waar ik moeilijker en moeilijker kan over spreken en dat ik ruimer en ruimer ervaar. Het ik bestaat op dit plan van de werkelijkheid, hier en nu, maar is slechts een uitdrukking, een medium van iets dat veel ruimer is. Het is maar een golf, die uit de zee stijgt. Doch het zeewater is belangrijk, niet de vorm die het toevallig als golf aanneemt. Op dit ogenblik is het dus die golf, maar als golf kan ze ook de zee in zich aanvoelen. De universaliteit van het ego of het verdwijnen van het ego voel ik sterker en sterker aan. Op het ogenblik dat mijn golf gaat verdwijnen in de zee, verandert er niets belangrijks. Alleen een tijdelijke bewustzijnsvorm verandert. Dat is iets waar ik bijna zit naar te verlangen, omdat dat universele meer is dan mijn tijdelijke beperkte verschijning van nu, en ik weet het omdat ik het nu al ervaar, zelfs al zal ik er mij op deze manier van nu niet meer van bewust zijn. Vind je dat ingewikkeld? Het lijkt mij nochtans zeer eenvoudig. Leven is zich voorbereiden op deze opgang, op deze serene vreugde.

Volgens de Boeddhisten bestaat je ego maar tijdelijk door een toevallige samenkomst van aggregaten tijdens je leven, die zich bij je dood ontbinden, waarbij het ego verdwijnt. Ik voel daar tamelijk veel voor. Dat schijnt mij nogal redelijk. Terwijl ik leef in dit ego is het bewustzijn bijna een beperking. De universaliteit is het verdwijnen van die beperking. Pas op: niet alles verdwijnt voor de Boeddhisten. De geestelijke vonk in ons verdwijnt niet, is onsterfelijk, doch ze heeft geen ego-karakter.

- Beschouw je de mens dan als grenzeloos?

- Er is iets grenzeloos in de mens. Er is, misschien wat ik zoëven noemde, de goddelijke vonk of zijns-vonk, of datgene in ons dat maakt dat wij le-

[p. 14]

ven. Dat is iets dat niet aan ons alleen behoort, dat verder reikt of van verder komt dan ons klein lichaampje.

- Je gelooft dus niet in de mens als een chemisch produkt?

- Neen, ik heb Monod wel gelezen, maar ik ben juist een tegenovergestelde mening toegedaan. De mens is een geestelijk wezen, gekleed in een lichaam. Gevoelens kunnen fysiologisch verklaard worden, maar niet de geest. Elektriciteit is misschien de drager van gedachten, maar de gedachten zijn iets anders. Ik weet wel wat de westerse wetenschap vandaag zegt. Voor mij aanziet zij het gevolg voor de oorzaak, omdat zij niet verder kan dan het materiële plan. Zij beperkt zich tot het materiële plan, en daarin heeft zij gelijk, want anders is zij geen wetenschap meer, ten minste volgens haar huidige bepaling. Binnen deze perken geeft zij een fenomenologie van de verschijnselen. Zij vertelt hoe de dingen functioneren. Dat is zeer boeiend maar dat verklaart niets. Zij staat voor dezelfde muur als de ratio, dat haar instrument is.

- Waarom schrijf je als ongelovige over God?

- Ik gebruik dat woord dikwijls, hoewel sommigen zeggen dat het door zoveel eeuwen niet-correct gebruik gecompromitteerd is, omdat het een gemakkelijk woord is, één lettergreep, dat je makkelijk kunt hanteren. Ook omdat de mens nog niets anders, of beters heeft gevonden om uit te drukken wat men niet kan zeggen. God is datgene dat voorbij al het denkbare is, als je niet meer weet hoe te bepalen of te denken, voorbij alle mogelijkheden die je uit je geest kan halen. Als je dan nog verder gaat en je kunt niets meer zeggen, dan ben je in de buurt of aan het begin van de ultieme werkelijkheid. Voorbij al onze mogelijkheden, dat is God. Maar dat heeft absoluut niets meer te maken met de God die men ons in onze kinderjaren heeft aangeleerd. Het is gewoon het mysterie.

- Wat bedoel je met ‘De Open Wereld’?

- De wereld werd daar nog iets te overwegend fysisch gezien. De fysika speelt een grote rol in mijn geschiedenis, weet je. Je moet de wereld van het oneindig kleine zien waaruit wijzelf en alles wat bestaat, van aarde tot cosmos, zijn samengesteld. Heel ons lichaam heeft eveneens een werkelijkheid op het plan van deze infinitesimale afmetingen. Het is een agglomeraat van oneindig kleine elementen met ertussen een enorme leegte, die open staat op de omgeving. Heel de wereld is zo. De leegte tussen de atomen is de verbinding die door gans het heelal loopt. Ze zou proportioneel zo groot zijn als de interstellaire leegte. Alles is open. Ik ben een openheid in een universele openheid.

- In je poëzie is er een duidelijke vertikale beweging. Dat merk je ook duidelijk in ‘Van de Aarde die ook Hemel’ is.

- Ja, waarschijnlijk wel. Dat is een menselijk element. Wij ervaren het geestelijke als iets hogers. Dat is onze oude gewoonte. Het vertikaal element, het stijgen, voelen wij psychologisch als een meerworden. Eigenlijk is er niets dat echt stijgen is in heel die zaak. Maar psychologisch is die indruk te verklaren. ‘Van de Aarde die ook Hemel’ is, is de eerste der drie bundels waarin ik bewust begin met het trachten te verwoorden van de nieuwe

[p. 15]

visie. Het begin van een bewustwording. In alles wat voorafgaat is dat bewustzijn nog sporadisch, intuïtief, tasten, is het wel iets weten reeds, doch nog niet binnen de kennis van een geheel.

- In de bundel ‘Van de Aarde die ook Hemel is’ heb je geschreven: ‘Wie in het water daalt wordt water’. Daar is dus reeds duidelijk dat eenheidsbesef met alle dingen geformuleerd.

- Goed, maar het slot van dat gedicht is nog juister: ‘Wie in de liefde duikt wordt liefde’. Want liefde is een geestelijk element. Het water is nog een materieel element, dat wordt je dus niet letterlijk. Dat is nog een literair beeld, om te suggereren.

- Ja, maar ik als westers materialist, voel de eerste regel beter aan.

- Eigenaardig! Zou een echte materialist niet eerder reageren als Droogstoppel? Dat je die regel aanvoelt zou me doen besluiten dat je ergens toch minder materialist bent dan je denkt. Maar kom, mij goed. De laatste regel is echter wél waar, omdat daar de materie getranscendeerd wordt. En ook de materie kun je zo diep leren bekijken dat ze een geestelijk karakter krijgt, dat ten slotte materie en geest geen echt verschil meer vertonen.

- Zijn er dichters bij ons met wie je je verwant voelt?

- Met Pol Le Roy is er een zekere verwantschap. Misschien met Annie Reniers in de thematiek van haar eerste bundels. Bij Pol Le Roy is er ook een gang naar een bevrijding, naar een overwinning van het dualisme. Maar dat zal wel alles zijn. Die verwantschap moet je niet overdrijven. Ik denk ook aan Serge Largot, wat de algemene thematiek betreft, doch het gaat hier om weinig gekende of nog niet gepubliceerde gedichten. Daar is een verwant klimaat. Meer durf ik niet zeggen.

- De titel van je bekroonde bundel: ‘Tussen Bron en Monding’ is symbolisch voor het menselijk leven.

- Ja, tussen geboorte en dood is er een ononderbroken stroom vol verschuivingen en veranderingen. De lijn die erin zit is een gang van de duisternis naar het begrijpen, naar de eerste vormen van het weten. Naar het licht. Bij de monding verdwijnt misschien het bewustzijn maar dat is alles. Niets kan verdwijnen, niets essentieels, denk ik. Het keert terug in andere komponenten. Er zijn alleen schijnbare verdwijningen.

- Heb je een nieuwe bundel in voorbereiding?

- Ja, hij wacht op het drukken. Hij heet: ‘Een Kleine Alchemie’. Hij bestaat uit drie delen. Deel I bevat liefdegedichten. Dat is ‘Een kleine Alchemie van de Liefde’. De liefde als geestelijke factor in het leven. Daarna komt een tussenspel, losse gedichten met de geestelijke werkelijkheid als achtergrond. Deel III is ‘Kleine Alchemie van het Leven’. Het beschrijft de gang van de mens van de toestand van niet-weten naar de ervaring van sommige dingen, die ik meen ervaren te hebben. Met aan het slot een terugkeer naar het aardse, omdat je dit opgaan naar het geestelijke niet moet zien als een verwijdering van het aardse, doch, naar ik meer en meer ervaar, als het doorleven van alle dimensies van het aardse, waarbij geest en stof stilaan beginnen samen te vallen.

Willem M. Roggeman